Rote_Galaxie Sammelthread

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Teeernte
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Teeernte » Di 5. Jun 2018, 19:05

Realist2014 hat geschrieben:(04 Jun 2018, 21:12)

Handel funktioniert nicht ohne Tauschwährung




was hast du nur für ein Problem mit einem normierten Tauschmittel?

irgendeine "Verrechnungsgröße" braucht es IMMER beim Austausch von Gütern & Leistungen


Hach... das Raubrittertum hat einen Platz wo es kassieren möchte...

Moderne Gesellschaften nennen das "Schutzgeld"..

....und die GENOSSEN Sozialisten haben noch nicht bemerkt.....dass in Ihrer Gesellschaft der jetzige BOSS dann der Parteisekretär ist.....

Jeder die SELBE "Stelle" hat wie jetzt auch... :D :D :D ...nur eben - mit MEHR Arbeit, auch am Samstag... суббота...da macht man Subbotnik.

Später wird JEDER Arbeitstag zum Subbotnik....weil das Geld ja aufhört zu existieren Warum?....durch ?....... Wertlosigkeit.... :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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BlueMonday
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon BlueMonday » Di 5. Jun 2018, 23:15

Rote_Galaxie hat geschrieben:(05 Jun 2018, 17:14)

Zu Zeiten von Engels hatte die Bedeutung Identisch dieselbe wie Gleichheit.


Jedenfalls hat man damals wie heute die beiden Begriffe nicht so wie du verstanden.


Wer Faschismus und Sozialismus in einen Topf wirft hat aus der Geschichte nichts gelernt.

Als ob du auch nur ein Fitzelchen aus der realsozialistischen Geschichte gelernt hättest...

Von Faschismus hat außer dir hier auch niemand gesprochen. Es ging um Nationalsozialismus als sozialistische Veranstaltung.
Wer den italienischen Faschismus und deutschen Nationalsozialismus dümmlich in einen Topf rührt, ist schon mal ein geschichtlicher Grobian. Der Frühfaschismus war sicherlich eine bürgerliche Gegenreaktion auf die damaligen gewaltsamen sozialistischen/kommunistischen Umtriebe. Die Nationalsozialisten hingegen wollten da eher links noch überholen, das Bürgerliche, Liberale und Konservative hinwegfegen und das perfekte, ach so progressive und moderne Borgkollektiv schaffen. Aber das wurde hier nun schon x-mal durchgekaut, mit vielen Belegen. Auf Gottfried Feder wurde bspw. verwiesen, Hilters Chefideologe. Für den waren die Kommunisten noch viel zu liberalistisch und individualistisch. Das will was heißen :).
viewtopic.php?f=4&t=63141&p=3860085&hilit=Feder#p3860085
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Mi 6. Jun 2018, 12:26

BlueMonday hat geschrieben:(05 Jun 2018, 12:16)

Ohne Geld fällst du halt wieder auf das Niveau der Kleinhorde. Wenn das dein Ideal ist, dann ist das ja nicht ummöglich. Wie gesagt, jemand muss die ersten Schritte tun. Und wer, wenn nicht die Proponenten einer Idee?
Wenn dich dein Geld auf diesem Weg hindert, dann finden sich sicher hilfsbereite Menschen, die sich dieser Last annehmen. Das hinderliche Geld kann man schnell loswerden.
So als letzten Schritt ein Stück Land, ein paar Hühner, ein bisschen Wald kaufen, und dann geht es schon los... Sicherlich, gänzlich ohne Geld (als Außenbeziehung, Steuern...) geht es aktuell nicht. Aber man kann es minimieren und im Binnenkontext der Kommune kann man sein kommunistisches Ideal leben und vorleben. Also auf, auf! Lass die Luft aus deinem Geld :thumbup:

Geld bringt die Menschen zum zusammenarbeiten, ich weiß nicht was du da hinein interpretierst. Die Triebfeder kommt aber vom Menschen und hat mit Geld nichts zu tun und diese Triebfeder lässt sich auch anders verwirklichen, ohne auf das Niveau einer Kleinhorde zurückzufallen... Und auch ohne Peitsche und Gewalt, aber für dich ist das dann wohl Magie...
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Mi 6. Jun 2018, 15:14

franktoast hat geschrieben:(05 Jun 2018, 08:55)

Natürlich macht die Mehrheit die regeln. Und wenn sich alle nur zusammensetzen und sich lieben, fliegt niemand zum Mars. Da muss man auch einen Aufwand reinstecken und Menschen wollen eine Gegenleistung für den Aufwand. Es geht darum, dass jemand, der viel leistet, sich auch viel nehmen kann und jemand, der eher ne ruhige Kugel schiebt, sich weniger nehmen kann. Der soziale Ausgleich garantiert, dass die, die nicht so viel leisten können, überproportional für ihre Leistung entlohnt werden.

Für mich geht es darum, das sich jeder selbst verwirklicht, denn dadurch wachsen die Kompetenzen, für die Gesellschaft.

franktoast hat geschrieben:(05 Jun 2018, 08:55)


Du weißt, was ich meine. Wenige Menschen vereinen den Großteil des Geldes, Aufmerksamkeit, Intelligenz, Leistung für Menschheit auf sich. Und das ist auch gut so. Wenn die Mehrheit entscheidet, dass da nun gleich verteilt werden muss, wäre das für die Mehrheit auch schlecht. Stell dir vor, man würde vereinbaren, ein Künstler dürfe nur x Platten verkaufen oder ein Wissenschaftler dürfe nur y Publikationen in Fachzeitschriften veröffentlicht bekommen. Das wäre genauso fatal wie wenn man sagen würde, eine Person darf nur z Produktionsmittel kontrollieren (= maximales Vermögen anhäufen).

erst bist du der meinung das „natürlich“ die mehrheit entscheidet und jetzt findest du es schlecht? Entscheide dich mal.

franktoast hat geschrieben:(05 Jun 2018, 08:55)

Geld ist nur ein Zwischentauschmittel bzw. Wertspeicher. Geld ist das Öl im Kapitalismus, aber fundamental wichtig ist die Zusammenarbeit von Menschen. Sowohl innerhalb von Unternehmen als auch zwischen Unternehmen oder mit Kunden, mit Mitarbeiter. Zusammenarbeit macht 99% des Kapitalismus aus.

genau, zusammenarbeit, das lässt sich auf verschiedenste Weise verwirklichen und wie das geschieht, entscheidet die Mehrheit, an diese ich meine Ideen appeliere.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Mi 6. Jun 2018, 15:33

BlueMonday hat geschrieben:(06 Jun 2018, 00:15)

Jedenfalls hat man damals wie heute die beiden Begriffe nicht so wie du verstanden.



Als ob du auch nur ein Fitzelchen aus der realsozialistischen Geschichte gelernt hättest...

Von Faschismus hat außer dir hier auch niemand gesprochen. Es ging um Nationalsozialismus als sozialistische Veranstaltung.
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Der NS war der deutsche Faschismus ganz einfach.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon franktoast » Mi 6. Jun 2018, 16:35

Occham hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:14)
Für mich geht es darum, das sich jeder selbst verwirklicht, denn dadurch wachsen die Kompetenzen, für die Gesellschaft.

ja selbst verwirklicht in dem, was man gut kann und anderen was nutzt. Eben da, wo man höhere Löhne erzielen kann. Ohne Marktpreise hat man keine Ahnung.

erst bist du der meinung das „natürlich“ die mehrheit entscheidet und jetzt findest du es schlecht? Entscheide dich mal.

Wenn die Mehrheit entscheidet, dass wir morgen alle das arbeiten aufhönre und Juden umbringen, ist das zwar demokratisch, aber ob es gut wäre? Naja, die Mehrheit entscheidet immer, was getan wird. Egal ob Demokratie oder Diktatur. Ein Diktator, der keine Mehrheit hinter sich hat, wird gestürzt bzw. bald gestürzt.
Das herrschende System passt sich ja auch immer den Menschen an. Früher waren Menschen zB. noch gar nicht eigenständig, konnten nicht lesen, waren arm. Da macht eine Demokratie im heutigen Sinne mit all den Freiheiten wenig Sinn. Dann wurden die Menschen aber immer gebildeter und freiheitsliebender. Allerdings hatte die Zentralmacht auch immer mehr Möglichkeiten (wegen technischem Fortschritt).

Und man weiß heute eben auch, was passiert, wenn man ein System wie Sozialismus ausprobiert (mehrmals), was nicht die menschliche Natur im Blick hat, sondern einen Menschen, der von sich aus altruistisch motiviert handelt. Einen emotionslosen Menschen, der keinen Neid empfindet und sich nur das nimmt, was er auch braucht.

So wie du auch. Für dich sind Menschen auch emotionslos. (Auch wenn du dich in sehr, sehr allgemeinen Sätzen versteckst. Würdest du konkreter, würde es dir selber auffallen) )

genau, zusammenarbeit, das lässt sich auf verschiedenste Weise verwirklichen und wie das geschieht, entscheidet die Mehrheit, an diese ich meine Ideen appeliere.

Ich denke, die Idee, dass ein starker Herrscher sich radikal in das Leben einmischt (zB. durch den Verbot von freien Unternehmentum, Aushandeln von Preisen, Löhnen, Arbeitsbedingungen), wird auf lange Sicht immer weniger Zuspruch haben. Seit Anbeginn der Menschheit abnehmend.
Ja, bei Marx hat es einen Aufschwung dieser Ideen nochmal gegeben. Aber leider gottes wurde die Arbeiterklasse ganz ohne Sozialismus immer reicher und mit Sozialismus immer ärmer. Sehr schlecht für diese Idee der Einschränkung der Freiheit "zum Guten".

Und nein, wenn du an Stalins Position gewesen wärst, hättest du es genauso gemacht. Alle sozialistischen Führer sind mit guten Absichten angetreten.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Mi 6. Jun 2018, 19:27

Skull hat geschrieben:(05 Jun 2018, 19:08)

Und wer verschiedene totalitäre Systeme relativieren möchte...auch nicht.

mfg


Der Sozialismus ist kein totalitäres System.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Skull » Mi 6. Jun 2018, 19:45

Rote_Galaxie hat geschrieben:(06 Jun 2018, 20:27)

Der Sozialismus ist kein totalitäres System.

Der REALE Sozialismus ist (und war) ... ein totalitäres System.

mfg
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Mi 6. Jun 2018, 19:49

Skull hat geschrieben:(06 Jun 2018, 20:45)

Der REALE Sozialismus ist (und war) ... ein totalitäres System.

mfg


Dann ist jedes System totalitär. Stichwort NSA.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Skull » Mi 6. Jun 2018, 19:53

Rote_Galaxie hat geschrieben:(06 Jun 2018, 20:49)

Dann ist jedes System totalitär. Stichwort NSA.

Guten Abend,

ich möchte Dich ein weiteres mal davor warnen,
gewisse Dinge zu relativieren. Bei der Verniedlichung oder Relativierung
totalitärer Systeme (egal ob rechts, links oder welcher Ausrichtung)
versteht der Betreiber dieses Forums keinen Spaß.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Mi 6. Jun 2018, 20:04

Skull hat geschrieben:(06 Jun 2018, 20:53)

Guten Abend,

ich möchte Dich ein weiteres mal davor warnen,
gewisse Dinge zu relativieren. Bei der Verniedlichung oder Relativierung
totalitärer Systeme (egal ob rechts, links oder welcher Ausrichtung)
versteht der Betreiber dieses Forums keinen Spaß.


Ich relativiere nicht, ich sehe es nur logisch.
Die USA galt als der freiste Staat der Erde bis die NSA Affaire rauskam.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon BlueMonday » Do 7. Jun 2018, 00:04

Occham hat geschrieben:(06 Jun 2018, 13:26)

Geld bringt die Menschen zum zusammenarbeiten, ich weiß nicht was du da hinein interpretierst. Die Triebfeder kommt aber vom Menschen und hat mit Geld nichts zu tun und diese Triebfeder lässt sich auch anders verwirklichen, ohne auf das Niveau einer Kleinhorde zurückzufallen... Und auch ohne Peitsche und Gewalt, aber für dich ist das dann wohl Magie...


Magisch ist das weniger. Ich halte es eher für ziemlich hulle.
Aber ich bin andererseits ja sehr offen und pragmatisch eingestellt, wie du meinen Beiträgen sicher entnehmen konntest. Anders gesagt: ich warte auf praktische Umsetzungen von Menschen wie dir oder unserer Roten Galaxie, statt solche Fantasien rundum abzulehnen. Ich lasse mich da gern überraschen und vor allem vom Erfolg überzeugen. Ich wohne aber auch gern einer magische Darbietung bei oder einer besondere Akrobatiknummer (am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen oder dergl). Wenn du da was in petto hast, nur zu! Wir warten gespannt. Magier arbeiten ja auch oft mit solchen Tricks, bei den irgendetwas verschwindet. Katzen, Kaninchen oder der Meister selbst. Warum nicht also auch Geld? Das scheint dein Metier zu sein.

Erfolgreich umgesetzte Versuche sind jedenfalls das beste Argument. Da stimmst du mir doch sicher zu. Dein Geld kannst du vorn am Foreneingang in die Kaffeekasse stecken. So bist du dieses Hindernis elegant los und nichts steht mehr im Wege zur glücklichen Geldlosigkeit.

Oder anders gesagt: Dein Problem scheint zu sein, dass du gar nicht verstehst, warum es ein Tauschmittel aka Geld gibt. Und den ungeheuren Impact dieser Institution auf die Entwicklung der Menschheit überhaupt verkennst du auch. Und dass damit ganz elementare Probleme gelöst wurden, die natürlich gerade etwas mit den "Triebfedern" des Menschen zu tun haben. Das Geld als Tauschmittel ist da eines der ersten Ergebnisse dieser Triebfedern. Als Tauschmittler erhöht es nämlich drastisch die Wahrscheinlichkeit, dass es überhaupt zum Tausch kommt, und damit zur Spezialisierung, zur Arbeitsteilung und letztlich zu dem uns bekannten Wohlstand, den die linken Geister ständig neuverteilen wollen. Es überwindet nämlich das Problem des "double coincidence of wants", also des Zusammenfalls des Begehrs. Ohne Geld, also im Direkttausch, gibt es ja praktisch nur on-Spot-Transaktionen, ohne jegliche zeitliche Dimension. Fisch gegen Käse, oder so etwas. Und dafür muss es eben diesen Zusammenfall der Bedürfnisse geben: Es braucht jemanden, der einen Fisch loswerden will und einen Käse sucht, und jemanden, der einen Käse loswerden und dafür einen Fisch haben will. Schwierig! Und die Uhr tickt. Praktisch müssen da zwei Personen zur gleichen Zeit und in örtlicher Nähe diese zueinander kompatiblen Bedürfnisse haben. Vor allem der Fisch vergammelt schnell. Der Käse hält länger. Und ist dadurch vielleicht ein erster Kandidat als Tauschmittler. Dass man also den Käse ob seiner höheren Haltbarkeit und besseren Teilbarkeit und dadurch höheren "Marktfähigkeit"/marketability (Menger, den solltest du mal lesen) dafür in Betracht zieht, ihn praktisch als "Zwischenstation" zu erwerben (also ohne ihn selbst verzehren zu wollen). Und dann ertauscht man sich mit dem Käse das eigentlich Gewünschte. Diese Geldentstehung hat schon durchaus etwas Magisches. Nicht alle verstehen sie. Und Geldkritiker wie du kritisieren dann, dass alle hinter dem Käse "hinterher" sind. Ja natürlich, weil man, wenn er denn zum Gelde wurde, fast alles damit ertauschen könnte...

https://www.youtube.com/watch?v=ZWK1HkBH62U
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Do 7. Jun 2018, 16:47

BlueMonday hat geschrieben:(07 Jun 2018, 01:04)

Magisch ist das weniger. Ich halte es eher für ziemlich hulle.
Aber ich bin andererseits ja sehr offen und pragmatisch eingestellt, wie du meinen Beiträgen sicher entnehmen konntest. Anders gesagt: ich warte auf praktische Umsetzungen von Menschen wie dir oder unserer Roten Galaxie, statt solche Fantasien rundum abzulehnen. Ich lasse mich da gern überraschen und vor allem vom Erfolg überzeugen. Ich wohne aber auch gern einer magische Darbietung bei oder einer besondere Akrobatiknummer (am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen oder dergl). Wenn du da was in petto hast, nur zu! Wir warten gespannt. Magier arbeiten ja auch oft mit solchen Tricks, bei den irgendetwas verschwindet. Katzen, Kaninchen oder der Meister selbst. Warum nicht also auch Geld? Das scheint dein Metier zu sein.

Erfolgreich umgesetzte Versuche sind jedenfalls das beste Argument. Da stimmst du mir doch sicher zu. Dein Geld kannst du vorn am Foreneingang in die Kaffeekasse stecken. So bist du dieses Hindernis elegant los und nichts steht mehr im Wege zur glücklichen Geldlosigkeit.

Oder anders gesagt: Dein Problem scheint zu sein, dass du gar nicht verstehst, warum es ein Tauschmittel aka Geld gibt. Und den ungeheuren Impact dieser Institution auf die Entwicklung der Menschheit überhaupt verkennst du auch. Und dass damit ganz elementare Probleme gelöst wurden, die natürlich gerade etwas mit den "Triebfedern" des Menschen zu tun haben. Das Geld als Tauschmittel ist da eines der ersten Ergebnisse dieser Triebfedern. Als Tauschmittler erhöht es nämlich drastisch die Wahrscheinlichkeit, dass es überhaupt zum Tausch kommt, und damit zur Spezialisierung, zur Arbeitsteilung und letztlich zu dem uns bekannten Wohlstand, den die linken Geister ständig neuverteilen wollen. Es überwindet nämlich das Problem des "double coincidence of wants", also des Zusammenfalls des Begehrs. Ohne Geld, also im Direkttausch, gibt es ja praktisch nur on-Spot-Transaktionen, ohne jegliche zeitliche Dimension. Fisch gegen Käse, oder so etwas. Und dafür muss es eben diesen Zusammenfall der Bedürfnisse geben: Es braucht jemanden, der einen Fisch loswerden will und einen Käse sucht, und jemanden, der einen Käse loswerden und dafür einen Fisch haben will. Schwierig! Und die Uhr tickt. Praktisch müssen da zwei Personen zur gleichen Zeit und in örtlicher Nähe diese zueinander kompatiblen Bedürfnisse haben. Vor allem der Fisch vergammelt schnell. Der Käse hält länger. Und ist dadurch vielleicht ein erster Kandidat als Tauschmittler. Dass man also den Käse ob seiner höheren Haltbarkeit und besseren Teilbarkeit und dadurch höheren "Marktfähigkeit"/marketability (Menger, den solltest du mal lesen) dafür in Betracht zieht, ihn praktisch als "Zwischenstation" zu erwerben (also ohne ihn selbst verzehren zu wollen). Und dann ertauscht man sich mit dem Käse das eigentlich Gewünschte. Diese Geldentstehung hat schon durchaus etwas Magisches. Nicht alle verstehen sie. Und Geldkritiker wie du kritisieren dann, dass alle hinter dem Käse "hinterher" sind. Ja natürlich, weil man, wenn er denn zum Gelde wurde, fast alles damit ertauschen könnte...

https://www.youtube.com/watch?v=ZWK1HkBH62U


geld mag ja zum Wachstum wichtig sein, wie zum beispiel nach dem zweiten Weltkrieg, aber wohin sollen wir denn jetzt noch wachsen? es wurde alles erschlossen und geld verliert nun seine Berechtigung. Nun müssen wir erkennen das sich die Triebfeder im Menschen auch anders verwirklichen lässt.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon unity in diversity » Do 7. Jun 2018, 17:16

Occham hat geschrieben:(07 Jun 2018, 17:47)

geld mag ja zum Wachstum wichtig sein, wie zum beispiel nach dem zweiten Weltkrieg, aber wohin sollen wir denn jetzt noch wachsen? es wurde alles erschlossen und geld verliert nun seine Berechtigung. Nun müssen wir erkennen das sich die Triebfeder im Menschen auch anders verwirklichen lässt.

Woran soll man Bildungsfortschritte, in deinen Schulen messen, wenn nicht in Geldform?
Erfolg ist in Zahlen meßbar.
Für jedes Problem gibt es zwei Lösungsansätze:
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Do 7. Jun 2018, 17:33

unity in diversity hat geschrieben:(07 Jun 2018, 18:16)

Woran soll man Bildungsfortschritte, in deinen Schulen messen, wenn nicht in Geldform?
Erfolg ist in Zahlen meßbar.



wenn ich keine mehrheit für meine ideen finde, soll das ruhig in geldform passieren.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Do 7. Jun 2018, 17:54

Occham hat geschrieben:(07 Jun 2018, 17:47)

geld mag ja zum Wachstum wichtig sein, wie zum beispiel nach dem zweiten Weltkrieg, aber wohin sollen wir denn jetzt noch wachsen? es wurde alles erschlossen und geld verliert nun seine Berechtigung. Nun müssen wir erkennen das sich die Triebfeder im Menschen auch anders verwirklichen lässt.


wie kommst du auf diese unrichtigen, realitätsfernen Thesen?

WO "verliert" Geld seine Berechtigung?

Da scheint bei dir ein ausgeprägtes Wunschdenken zu existieren, welches vollständig inkompatibel zur Realität auf diesem Planeten ist...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Do 7. Jun 2018, 17:54

Occham hat geschrieben:(07 Jun 2018, 18:33)

wenn ich keine mehrheit für meine ideen finde, soll das ruhig in geldform passieren.



das willst du abschaffen, das Geld...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Do 7. Jun 2018, 18:17

Realist2014 hat geschrieben:(07 Jun 2018, 18:54)

das willst du abschaffen, das Geld...


Hast du das Ende der DDR nicht verkraftet? :D
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Do 7. Jun 2018, 18:23

Rote_Galaxie hat geschrieben:(07 Jun 2018, 19:17)

Hast du das Ende der DDR nicht verkraftet? :D


ich habe es mit Begeisterung beobachtet

nur was hat das mit der "Forderung" von Occham zu tun?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Do 7. Jun 2018, 18:24

Realist2014 hat geschrieben:(07 Jun 2018, 18:54)

das willst du abschaffen, das Geld...

Mach dir Mal keine Sorgen, effektive Systeme werden nur durch noch effektivere ersetzt. Weniger würde die Mehrheit nicht zulassen, also freu dich :D
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.

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