Rote_Galaxie Sammelthread

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Mi 23. Mai 2018, 20:49

Rote_Galaxie hat geschrieben:(23 May 2018, 21:38)

[color]In der marxistischen Theorie über die gesellschaftliche Entwicklung der Menschheit, insbesondere im historischen Materialismus, wird diese Urgesellschaft auch als klassenloser „Urkommunismus“ bezeichnet, weil es ebenso wie in dem auf den Kapitalismus folgenden „Kommunismus“ kein Geld gab und kein Privateigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln (Werkzeugen und Produktionsstätten).[/color]


es gab ganz sicher Eigentum an Speeren & ähnlichem...

in der Realität
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Mi 23. Mai 2018, 20:55

Realist2014 hat geschrieben:(23 May 2018, 21:49)

es gab ganz sicher Eigentum an Speeren & ähnlichem...

in der Realität


Es geht nicht prinzipiell gegen Eigentum sondern nur gegen das Eigentum an Produktionsmitteln sowie Geld.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Mi 23. Mai 2018, 21:19

Rote_Galaxie hat geschrieben:(23 May 2018, 21:55)

Es geht nicht prinzipiell gegen Eigentum sondern nur gegen das Eigentum an Produktionsmitteln sowie Geld.


und beides ist nach wie vor Nonses

aber die Runde brauchen wir nicht zum 1000. Mal drehen

beides wird es auch noch geben, wenn wir beide schon das zeitliche gesegnet haben
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Ammianus
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Ammianus » Mi 23. Mai 2018, 21:30

Rote_Galaxie hat geschrieben:(23 May 2018, 21:55)

Es geht nicht prinzipiell gegen Eigentum sondern nur gegen das Eigentum an Produktionsmitteln sowie Geld.


Der Speer ist ein Produktionsmittel, genau wie der Faustkeil des Neandertalers oder wie der Jagdgrund. Und wenn eine andere Gruppe in diesen vordringt, dann kommt es, wie auch bei unseren nächsten Verwandten, den Schimpansen, zu blutigen Auseinandersetzungen. Die ganze Sache mit dem "Urkommunismus" war ein rein theoretisches Konstrukt, dass so nicht stimmt. Ganz abgesehen davon, dass es in diesen Jäger- und Sammlergruppen auch noch klare Hierarchien gab und auch Rangkämpfe um die einzelnen Plätze.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Mi 23. Mai 2018, 21:31

Realist2014 hat geschrieben:(23 May 2018, 22:19)

und beides ist nach wie vor Nonses

aber die Runde brauchen wir nicht zum 1000. Mal drehen

beides wird es auch noch geben, wenn wir beide schon das zeitliche gesegnet haben


Ja, jetzt wären wir wieder an der Urgesellschaft.
Was du leider nicht akzeptieren willst.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Mi 23. Mai 2018, 21:31

Ammianus hat geschrieben:(23 May 2018, 22:30)

Der Speer ist ein Produktionsmittel, genau wie der Faustkeil des Neandertalers oder wie der Jagdgrund. Und wenn eine andere Gruppe in diesen vordringt, dann kommt es, wie auch bei unseren nächsten Verwandten, den Schimpansen, zu blutigen Auseinandersetzungen. Die ganze Sache mit dem "Urkommunismus" war ein rein theoretisches Konstrukt, dass so nicht stimmt. Ganz abgesehen davon, dass es in diesen Jäger- und Sammlergruppen auch noch klare Hierarchien gab und auch Rangkämpfe um die einzelnen Plätze.


Warst du dabei?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Mi 23. Mai 2018, 21:36

Rote_Galaxie hat geschrieben:(23 May 2018, 22:31)

Ja, jetzt wären wir wieder an der Urgesellschaft.
Was du leider nicht akzeptieren willst.



nicht nur ich

ohne Geld funktioniert unsere Gesellschaft nicht und auf mein Eigentum, auch das an Produktionsmitteln, würde weder ich noch die anderen Eigentümer verzichten

Finde dich mit dieser Realität ab. Eine andere wirst du nicht erleben.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon rain353 » Mi 23. Mai 2018, 21:43

Realist2014 hat geschrieben:(23 May 2018, 22:36)

nicht nur ich

ohne Geld funktioniert unsere Gesellschaft nicht und auf mein Eigentum, auch das an Produktionsmitteln, würde weder ich noch die anderen Eigentümer verzichten

Finde dich mit dieser Realität ab. Eine andere wirst du nicht erleben.



Der erste Staat der nach dem 2 Weltkrieg aktiv das Konzept des Neoliberalismus umgesetzt hatte, während fast alle anderen Länder(im Westen) einer nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik folgten bzw. in Ansetzen, war Ludwig Erhard..
Dieser Monetarismus soll sicherstellen, dass die Geldwertstabilität gesichert, ansonsten hat der Staat nur einen "Ordnungsrahmen" zu setzen"
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Do 24. Mai 2018, 04:55

es gab bestimmt mal eine zeit, in der der planet noch nicht kolonialisiert war, in der die menschen bedingungslos zusammen gearbeitet haben. wenn die not da ist, ist es nicht schwer bedingungslos zusammen zu arbeiten, ich stell mir das utopisch vor, was aber auch daran liegt, das in unseren geldsystem nicht mehr bedingungslos zusammen gearbeitet wird und da bin ich nicht der einzige, der sich bedingungslose zusammenarbeit herbeiwünscht. das kann man dann sicherlich kommunismus nennen, die gesellschaft auf einen leeren planeten, da gibt es aber auch andere namen für.
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon unity in diversity » Do 24. Mai 2018, 05:30

Occham hat geschrieben:(24 May 2018, 05:55)

es gab bestimmt mal eine zeit, in der der planet noch nicht kolonialisiert war, in der die menschen bedingungslos zusammen gearbeitet haben. wenn die not da ist, ist es nicht schwer bedingungslos zusammen zu arbeiten, ich stell mir das utopisch vor, was aber auch daran liegt, das in unseren geldsystem nicht mehr bedingungslos zusammen gearbeitet wird und da bin ich nicht der einzige, der sich bedingungslose zusammenarbeit herbeiwünscht. das kann man dann sicherlich kommunismus nennen, die gesellschaft auf einen leeren planeten, da gibt es aber auch andere namen für.

Diese Zeit hieß Adam und Eva. Das ganze Welt für 2 Personen. Nicht überliefert wurde, was sie gearbeitet haben. Essen und Trinken brauchten sie auch nicht. Schränke voller nichts anzuziehen, waren ihnen unbekannt. Bis jemand in Schlangengestalt vorbeischaute und sagte, dies ist ein Apfel. Du die rote Hälfte und du die gelbe Hälfte. Fortan war das Idyll vorbei.
Für jedes Problem gibt es zwei Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Europa2050 » Do 24. Mai 2018, 06:31

Occham hat geschrieben:(24 May 2018, 05:55)

es gab bestimmt mal eine zeit, in der der planet noch nicht kolonialisiert war, in der die menschen bedingungslos zusammen gearbeitet haben. wenn die not da ist, ist es nicht schwer bedingungslos zusammen zu arbeiten, ich stell mir das utopisch vor, was aber auch daran liegt, das in unseren geldsystem nicht mehr bedingungslos zusammen gearbeitet wird und da bin ich nicht der einzige, der sich bedingungslose zusammenarbeit herbeiwünscht. das kann man dann sicherlich kommunismus nennen, die gesellschaft auf einen leeren planeten, da gibt es aber auch andere namen für.


Ja und Nein.

Psychologen haben herausgefunden, dass durchschnittliche Menschen die Fähigkeit haben, zu maximal 150 Menschen soziale Bindungen aufzubauen (Da sollten die mal drüber nachdenken, die über 150 „Facebook-Freunde“ haben :D )
In Gruppen dieser Größe spielt sich im Idealfall jede Interaktion auf der sozialen Basis ab, Regeln, Ordnung und auch Hierarchien werden nicht benötigt. Das hat aber nichts mit Kommunismus zu tun, der sehr wohl eine Organisationsform ist, sondern mit Fehlen von Organisation im Allgemeinen.
In dem Moment, als die Einheiten aber größer wurden, mussten Organisationsformen her, die das Zusammenleben „fremder“ Menschen ermöglichten. Der Mensch erfand also:
- Götter, da sich eine Ordnung besser verkaufen lies, wenn Sie von einem übersinnlichen Wesen gestiftet war
- Gesetze (die sich vom Gilgamesh-Epos über die zehn Gebote über die Maximen der Aufklärung nur noch marginal änderten)
- Tauschmittel (Geld)
Als der Mensch merkte,dass er sich die Erde durch Ackerbau und Domestizierung von Tieren einrichten könnte, tauschte er die Naturgötter gegen abstrakte Götter(macht euch die Erde untertan...)
Den nächsten Schritt ging der Mensch in der Aufklärung, als er merkte, dass die Gestaltung seiner Lebensumstände ausschließlich ihm oblag - er tauschte die Götter gegen sich selbst - Humanismus und der Mensch als Träger universeller Rechte war erfunden.
Und Liberalismus, Kommunismus und Nationalismus sind dann eben Unterformen dieses Humanismus, so wie es katholische, evangelische und orthodoxe Christen gibt.

Aber die nicht organisierte Steinzeitgesellschaft und die humanistisch organisierte kommunistische Gesellschaft haben 0,0 miteinander zu tun, da lag der gute Karl wirklich daneben.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 24. Mai 2018, 06:45

Rote_Galaxie hat geschrieben:(23 May 2018, 21:31)

https://de.wikipedia.org/wiki/Urgesellschaft


Die sogenannte Urgesellschaft, oder angemessener: die Urgesellschaften umspannen in der bisherigen Geschichte der Menschheit wahrscheinlich den bei weitem längsten Zeitraum, mehr als drei Millionen Jahre, während andere Gesellschaftsformen im Vergleich dazu nur eine relativ kurze Zeitspanne bestanden und bestehen (weniger als 1 Prozent des Zeitraums).


3 Millionen Jahre praktisch ohne nennenswerten Fortschritt. Stimmt, das kann nur Kommunismus gewesen sein.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon franktoast » Do 24. Mai 2018, 08:16

Occham hat geschrieben:(23 May 2018, 13:43)

Würden alle bedingungslos zusammenarbeiten, könnte man den Kapitalismus damit die Luft raus lassen. Funktioniert aber nur bei bedingungsloser Zusammenarbeit, und das funktioniert dann auch, denn man bekommt ja auch etwas zurück, wenn alle bedingungslos zusammenarbeiten. Ich glaube aber nicht dass das passiert, der Mensch wird weiterhin für geld arbeiten und wenn in ferner Zukunft die Rohstoffe aufgebraucht sind, wird entweder bedingungslos zusammen gearbeitet, oder der Feudalismus kehrt zurück.

Inweifern ändert das "bedingungslose Zusammenarbeiten" etwas an den zwei Argumenten:
1. Menschliche Anreize
2. Fehlende Information, welcher Produktionsweg effizienter als der andere ist (kein Wissen, was Konsumenten relativ zum Aufwand mehr schätzen) -> fehlende Marktpreise

Ja, Anreize und Informationen gibt es ohne Marktkapitalismus auch, aber eben deutlich schlechter, wobei im Marktkapitalismus deswegen sicherlich nichts perfekt ist.
Meinst du, es gäbe heute Google? Wenn da Page und Brin sich vor einer Kommission verantwortet hätten, hätten die doch eh gleich die Antwort bekommen "Ach ne, nochmal ne Suchmaschine? Lycos funktioniert doch super!"

Wirtschaft ist ja nur ein Wergzeug, dass die Produktionsmittel so anordnet und zur Entfaltung bringt, dass möglichst gute Güter für den Menschen rauskommen. Für mich ist "Kapitalismus" deswegen auch kein politischer Kampfbegriff.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Ammianus » Do 24. Mai 2018, 10:21

Rote_Galaxie hat geschrieben:(23 May 2018, 22:31)

Warst du dabei?


Das ist keine Antwort und auch keine Auseinandersetzung mit dem, was ich geschrieben habe. Versuch es noch einmal oder gebe es auf.

Doch hier ein kleiner Tipp:

Ursprünglich wurde die Folge angegeben:

Urgesellschaft
Sklavenhaltergesellschaft
Feudalismus
Kapitalismus

Im späteren 19. Jahrhundert differenzierte, ich glaube Engels, die Sklavenhaltergesellschaft in die Orientalische Despotie und die nach dem Muster von Griechenland und Rom. Das hatte etwas mit der Entwicklung der Altertumswissenschaften und ihren Erkenntnissen in dieser Zeit zu tun.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon BlueMonday » Do 24. Mai 2018, 11:10

Occham hat geschrieben:(24 May 2018, 05:55)

es gab bestimmt mal eine zeit, in der der planet noch nicht kolonialisiert war, in der die menschen bedingungslos zusammen gearbeitet haben.


Also erst einmal gibt es einen Unterschied zwischen "zusammenarbeiten" und "zusammen arbeiten". Im ersten Fall meint man den berühmten einen Strang, an dem man gemeinsam zieht. Letzteres bedeutet lediglich ein mehr oder weniger zufälliges Zusammentreffen auf einem Raum zu einer Zeit ohne explizit an einem gemeinsamen Ziel zu arbeiten. Man wäscht bspw. zusammen am lauschigen Bach die Wäsche, aber halt jeder seine eigene Unterhose.

Ich denke mal, du meinst aber Ersteres. Und das ist wiederum alles andere als "bedingungslos". Denn es ist ja an die Bedingung geknüpft, eben bewusst und koordiniert am gemeinsam gewählten Ziel zu arbeiten. Im kommunistischen Sinne so, dass jeder sein Bestes gibt ("jeder nach seine Fähigkeiten") und das auch noch ohne eine konkrete Gegenleistung zu erwarten. Also anspruchsvollste Bedingungen überhaupt. Sobald da Teilnehmer ausscheren, fällt das Ganze zusammen wie ein Kartenhaus. Oder es bildet sich eine straffe Hierarchie heraus, eine Struktur der Kontrolle, in der jedes Ausscheren geahndet wird. Eine der frühsten Maßnahmen: Ostrazismus - die Verstoßung aus der Gruppe.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Do 24. Mai 2018, 11:45

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(24 May 2018, 07:45)

3 Millionen Jahre praktisch ohne nennenswerten Fortschritt. Stimmt, das kann nur Kommunismus gewesen sein.


Ohne diese Zeit gäbe es keinen Kapitalismus...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon unity in diversity » Do 24. Mai 2018, 11:59

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 May 2018, 12:45)

Ohne diese Zeit gäbe es keinen Kapitalismus...

Und kein Internet.
Für jedes Problem gibt es zwei Lösungsansätze:
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Do 24. Mai 2018, 12:17

unity in diversity hat geschrieben:(24 May 2018, 12:59)

Und kein Internet.


Fakt ist dass die Urgesellschaft die Basis für weitere Entwicklungen lieferte.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon unity in diversity » Do 24. Mai 2018, 12:33

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 May 2018, 13:17)

Fakt ist dass die Urgesellschaft die Basis für weitere Entwicklungen lieferte.

Vom Polytheismus zum Monotheismus?
Oder gab es weiterführende Erkenntnisse?
Menschen sollten ohne religiöse und weltanschauliche Behinderungen am gesellschaftlichen Leben teilnehmen können.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon zollagent » Do 24. Mai 2018, 12:40

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 May 2018, 13:17)

Fakt ist dass die Urgesellschaft die Basis für weitere Entwicklungen lieferte.

"Die Urgesellschaft" gab es gar nicht, von der du da redest. Einzelne Familienclans machten keinen Staat, der von einer "Urgesellschaft" getragen wurde.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)

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