Offene Galaxien [Sammelthread]

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Realist2014
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:20)

klar, eigenverantwortung und sozialsystem passt ja so hervorragend zusammen.

logisch

das ist das RISIKO der Eigenverantwortung

das scheinst du irgendwie nicht zu kapieren

das ganze Leben wird von RISIKEN begleitet

jede Handlung, jede Entscheidung
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theoretiker
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben: Vor allem ist das Problem umgedreht gelagert: "Umweltzerstörung" bzw. kurzsichtige Übernutzung ist das Problem, gerade wenn es keine oder unzureichende, zu schwache Eigentumsrechte gibt. Das Problem ist auch bekannt geworden als "Tragik der Allmende".
Das Problem-Modell ist erfunden worden und als Dogma in die neoliberale Politik geschleppt worden.
Spätestens jedoch mit Elinor Ostrom, die genau diese "Annahme" widerlegt hat und dafür 2009 den Nobelpreis erhielt, sollte es eigentlich erledigt sein, damit noch zu argumentieren.
About the Prize in Economic Sciences 2009

Work
It was long unanimously held among economists that natural resources that were collectively used by their users would be over-exploited and destroyed in the long-term. Elinor Ostrom disproved this idea by conducting field studies on how people in small, local communities manage shared natural resources, such as pastures, fishing waters, and forests. She showed that when natural resources are jointly used by their users, in time, rules are established for how these are to be cared for and used in a way that is both economically and ecologically sustainable.
https://www.nobelprize.org/nobel_prizes ... facts.html
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:30)

DA landet man OHNE Schulabschluss, OHNE Ausbildung und mit den FALSCHEN Kompetenzen
meines wissens landet man da, weil man sich im dschungel der industrie nicht zurechtgefunden hat
Realist2014 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:30)

Einen derartigen "Wegweiser" KANN es NICHT geben. Wobei lediglich noch 20% der Arbeitsplätze "in der Industrie" sind...
doch, es kann einen wegweiser geben. eine schule in der man spiele spielt als pädagogische maßnahme dafür, das man ein stück weit das erkennt, worin der mensch gut ist, um in anschluss hand in hand zur praxis zu gehen, in dem man zum beispiel wettbewerbe veranstaltet, damit sich präzise das offenbart, worin man eben gut ist
Realist2014 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:30)


Nein, KOMPETENZEN
läuft aufs gleiche raus
Realist2014 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:30)

das muss jeder SELBER herausfinden. Gibt aber Berufsberatung etc.
letztendlich muss es jeder selber herausfinden, im dschungel der industrie ist das aber schwer, das liese sich effizienter gestalten.
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:32)

logisch

das ist das RISIKO der Eigenverantwortung

das scheinst du irgendwie nicht zu kapieren

das ganze Leben wird von RISIKEN begleitet

jede Handlung, jede Entscheidung
doch, hab ich kapiert, aber es ist eben nicht gut, wenn einen im sozialsystem die entscheidungen dann abgenommen werden, da muss eine wiederverwertung her
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

theoretiker hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:36)
Elinor Ostrom disproved this idea by conducting field studies on how people in small, local communities manage shared natural resources, such as pastures, fishing waters, and forests. She showed that when natural resources are jointly used by their users, in time, rules are established for how these are to be cared for and used in a way that is both economically and ecologically sustainable.

https://www.nobelprize.org/nobel_prizes ... facts.html
Auch wieder das Entscheidende nicht richtig gelesen.

Nochmal zum Wirkenlassen und Verstehen: "dem Gut, das der größten Zahl gemeinsam ist, die geringste Fürsorge zuteil wird".

Und was hat Ostrom untersucht? Ich helfe mal wieder und hebe das Entscheidende heraus: "small, local"
Das heißt nichts anderes, als dass es dort sonderndes Eigentum gibt, das der der kleinen Gruppe gehört, die entsprechend den großen Rest davon ausschließt, insbesondere Nichtbeitragende, Trittbrettfahrer, free riders... Beim Sozialismus/Kommunismus geht es hingegen um die anonyme Großgesellschaft mit Millionen von Menschen. Dass man im kleinen Rahmen (face to face Gruppe) mit entsprechendem sozialen Druck gegensteuern kann, da widerspricht doch niemand... Und jedes stinknormale Unternehmen "uses resources jointly", dem langfristig definierten Unternehmenszweck untergeordnet.

Wird die Gruppe hingegen zunehmend größer und anonymer und ist der Zusammenschluss entsprechend unfreiwilliger, können die Kosten nicht mehr ausreichend internalisiert (den eigentlichen Verursachern, Verbrauchern zugeordnet) werden und so kommt die Tragik der Allmende mehr und mehr zum Tragen. Und das ist ein immerwährendes Problem.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben:Beim Sozialismus/Kommunismus geht es hingegen um die anonyme Großgesellschaft mit Millionen von Menschen
Was doch aber nicht heißt, dass die verschiedenen Formen und Größen einer einzigen auf Strukturgröße Menschgesellschaft geopfert werden. Deine Interpretation kommunistischer Ideen ist hier wieder einmal entstellend.
BlueMonday hat geschrieben: Wird die Gruppe hingegen zunehmend größer und anonymer und ist der Zusammenschluss entsprechend unfreiwilliger, können die Kosten nicht mehr aussreichend internalisiert (den eigentlichen Verursachern, Verbrauchern zugeordnet) werden, kommt die Tragik der Allmende mehr und mehr zum tragen.
Prinzipien des gemeinschaftlichen Handelns sind nicht von der Größe der Gemeinschaft abhängig. Lediglich die Nutzenden um den Nutzungsgegenstand müssen in einem gesunden ökologischen Verhältnis stehen. Das bedingt Regeln und Kontrolle.
Es gibt keine Tragik der Allmende, wenn diese Bedingungen erfüllt sind. Auch die Weltmeere können zum Beispiel nachhaltig bewirtschaftet werden, wenn entsprechende Regeln und Kontrolle herrschen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Welfenprinz »

Äh, und und systainable bedeutet in solchen Systemen,dass die liebe,idyllische,ach so tolle Natur die Population der species Mensch regelt. Und zwar direkt unvermittelt.

Fraglich,ob das heute so weltweit einfach akzeptiert würde.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:56)

meines wissens landet man da, weil man sich im dschungel der industrie nicht zurechtgefunden hat
nö, mangels Kompetenzen
doch, es kann einen wegweiser geben. eine schule in der man spiele spielt als pädagogische maßnahme dafür, das man ein stück weit das erkennt, worin der mensch gut ist, um in anschluss hand in hand zur praxis zu gehen,


was genau verstehst du an dem Wort Eigenverantwortung nicht?
in dem man zum beispiel wettbewerbe veranstaltet, damit sich präzise das offenbart, worin man eben gut ist
nennt sich Schule
letztendlich muss es jeder selber herausfinden, im dschungel der industrie ist das aber schwer, das liese sich effizienter gestalten.
was willst du immer mit der Industrie?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(20 Jul 2018, 17:41)



Prinzipien des gemeinschaftlichen Handelns sind nicht von der Größe der Gemeinschaft abhängig. Lediglich die Nutzenden um den Nutzungsgegenstand müssen in einem gesunden ökologischen Verhältnis stehen. .
sie müssen für IHR Eigentum BEZAHLT haben

dann klappt das
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von theoretiker »

Welfenprinz hat geschrieben:(20 Jul 2018, 17:42)

Äh, und und systainable bedeutet in solchen Systemen,dass die liebe,idyllische,ach so tolle Natur die Population der species Mensch regelt. Und zwar direkt unvermittelt.
Manchmal wünschte ich mir schon diese Konsequenz, sobald "Mensch" sich anmasst, gegen das Natürliche zerstörerisch zu wirken, oder zu blöd ist, Kondome zu benutzen. "Mensch" hat ja die Denk-Fähigkeit, vieles vernünftiger anzugehen.
Hierbei macht es auch keinen Unterschied mehr bzgl. wirtschaftlichen Entwicklungsstand. Fast tendiere ich sigar in die Richtung, dass bestimmte Völker exklusiven Spaß daran haben, trotz ungenügender Möglichkeiten die Welt mit karnickelähnlichem Wachstum zu beglücken.
http://www.atanango.com/laendervergleic ... p--10--15/

Von den Riesen China und Indien ganz zu schweigen. Die fangen an, die Welternten & Weltflächen zu kaufen, damit sie die Münder stopfen können.

Das Ende solchen Wachstums ist absehbar und liegt weit unter den theoretischen Maximalwerten. Weil die Natur es nicht verzeihen wird.
Zuletzt geändert von theoretiker am Fr 20. Jul 2018, 18:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:57)

, aber es ist eben nicht gut, wenn einen im sozialsystem die entscheidungen dann abgenommen werden, da muss eine wiederverwertung her
welche Entscheidungen werden von wem wodurch "abgenommen"?

Kompetenzlosigkeit verhindert die "Wiederverwertung"
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben: Nochmal zum Wirkenlassen und Verstehen: "dem Gut, das der größten Zahl gemeinsam ist, die geringste Fürsorge zuteil wird".
Und was hat Ostrom untersucht?
Und wer von den Modellbauern des angeblichen Allmende Problems hat das empirisch untersucht?
Die Antwort reiche ich mit: Keiner. Sie haben das erfunden und nicht ganz umsonst in den neueren Fassungen. Schließlich halfen solche Behauptungen mit Anschein der Wissenschaftlichkeit Privatisierungsbestrebungen.
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 18:09)

nö, mangels Kompetenzen
Bei der Vielzahl an Berufen die es gibt, kann man nicht von mangels Kompetenzen reden. Vermutlich siehst du das Endergebnis eines jahrelangen Abstieges für das es mehrere unglückliche Faktoren gibt. Einer ist der falsche Beruf, dann folgt der Burnout und was es sonst noch gibt und da deine hirnlose Wirtschaftsweise keinen Wegweiser vorsieht blüht einen ein jahrelanger Abstieg, damit auch ja die Psychiatrien ihr geld verdienen. Das ist mit Chaos Wirtschaften. Nicht akzeptierbar! Spätestens beim Burnout bräuchte es einen Wegweiser, damit man im Dschungel nicht gefressen wird. Aber ist ja schließlich lustig wenn die Wirtschaft Menschen verheizt. Mit Wegweiser wär das ja nur halb so lustig, wenn jeder zu dem findet, was er besser kann.
Realist2014 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 18:09)

was genau verstehst du an dem Wort Eigenverantwortung nicht?
Was ist daran so schwer zu verstehen, das es im Sozialsystem mit der Eigenverantwortung zuende ist? Da wird Schaden angerichtet den es erst Mal auszubügeln gilt.
Realist2014 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 18:09)

nennt sich Schule
In der Schule geht es nicht darum das aufzudecken, worin man besser ist und von welchen Beruf man lieber die Finger lässt
Realist2014 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 18:09)

was willst du immer mit der Industrie?
Dann nenn es eben Dschungel der Marktwirtschaft wenn es dir besser gefällt.
Realist2014 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 18:11)

Kompetenzlosigkeit verhindert die "Wiederverwertung"
Da kenn ich mich besser aus. Aber erst mal gehört der Schaden ausgebügelt, den das Sozialsystem jahrelang anrichtet.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(20 Jul 2018, 19:20)

Bei der Vielzahl an Berufen die es gibt, kann man nicht von mangels Kompetenzen reden.
in den Unternehmen geht es nicht um "Berufe"- sondern um die für die zu erfüllenden Aufgaben notwendigen Kompetenzen
Und da haben wir immer noch eine Millionen Langzeitarbeitslose , die KEINE der notwendigen Kompetenzen haben, um die mehr als 1 Mio offene Stellen zu besetzen

Was ist daran so schwer zu verstehen, das es im Sozialsystem mit der Eigenverantwortung zuende ist?
das es nicht so ist.
Da wird Schaden angerichtet den es erst Mal auszubügeln gilt.
welcher "Schaden" wird wodurch bei Bezug von ALG II "angerichtet"?

In der Schule geht es nicht darum das aufzudecken, worin man besser ist und von welchen Beruf man lieber die Finger lässt
dafür gibt es Berufsberatung etc. Die Schule ist dafür auch NICHT da. Dort werden GRUND-Kompetenzen vermittelt

Dann nenn es eben Dschungel der Marktwirtschaft wenn es dir besser gefällt.
das nennt sich Wettbewerb

Da kenn ich mich besser aus. Aber erst mal gehört der Schaden ausgebügelt, den das Sozialsystem jahrelang anrichtet.
"das" Sozialsystem besteht aus Sozialhilfe, ALG II und Grundsicherung im Alter
Welcher Teil hat da angeblich welchen"Schaden" angerichtet?
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@BlueMonday Allmende-Behauptungen

Beitrag von theoretiker »

theoretiker hat geschrieben:(20 Jul 2018, 18:32)

Und wer von den Modellbauern des angeblichen Allmende Problems hat das empirisch untersucht?
Die Antwort reiche ich mit: Keiner. Sie haben das erfunden und nicht ganz umsonst in den neueren Fassungen. Schließlich halfen solche Behauptungen mit Anschein der Wissenschaftlichkeit Privatisierungsbestrebungen.
Zur Ergänzung meiner Meinung hier ein bestätigender Einblick mittels Beitrags der Zeitschrift OYA. Hier sind auch noch mal die historischen Fehleinschätzungen aufgeführt:
https://oya-online.de/article/read/28-s ... entum.html
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Re: @BlueMonday Allmende-Behauptungen

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(21 Jul 2018, 08:07)

Zur Ergänzung meiner Meinung hier ein bestätigender Einblick mittels Beitrags der Zeitschrift OYA. Hier sind auch noch mal die historischen Fehleinschätzungen aufgeführt:
https://oya-online.de/article/read/28-s ... entum.html

Und in welcher Hinsicht genau hat dieses mit dem RECHT auf Eigentum, auch an den Produktionsmitteln zu tun?

Alle, die der Überzeugung sind, IHR Eigentum in derartige "Gesellschaften" einzubringen, KÖNNEN das doch machen.

WO ist das Problem?
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

BlueMonday hat geschrieben:(20 Jul 2018, 17:27)

Wird die Gruppe hingegen zunehmend größer und anonymer und ist der Zusammenschluss entsprechend unfreiwilliger, können die Kosten nicht mehr ausreichend internalisiert (den eigentlichen Verursachern, Verbrauchern zugeordnet) werden und so kommt die Tragik der Allmende mehr und mehr zum Tragen. Und das ist ein immerwährendes Problem.
Der Tragik der Allmende sehe ich 2 Situationen, wie man ihr entgehen könnte. Situation 1: einschneidende Veränderung, weil der Mensch dadurch sehr Anpassungsfähig wird. Situation 2: jeder ist glücklich mit dem was er tut, und das macht dann auch anpassungsfähig. Einschneidende der Veränderungen haben wir nicht und glücklich ist auch nicht jeder in der Gesellschaft, weshalb sie wohl zum Tragen käme. Trotzdem hängt der Erfolg eines jeden Systemes davon ab, das die Menschen ihr glück im System finden. Vorstellungen hab ich schon beschrieben.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(21 Jul 2018, 11:31)

Der Tragik der Allmende sehe ich 2 Situationen, wie man ihr entgehen könnte. Situation 1: einschneidende Veränderung, weil der Mensch dadurch sehr Anpassungsfähig wird. Situation 2: jeder ist glücklich mit dem was er tut, und das macht dann auch anpassungsfähig. Einschneidende der Veränderungen haben wir nicht und glücklich ist auch nicht jeder in der Gesellschaft, weshalb sie wohl zum Tragen käme. Trotzdem hängt der Erfolg eines jeden Systemes davon ab, das die Menschen ihr glück im System finden. Vorstellungen hab ich schon beschrieben.
Solange nicht "Roboter" alle "unangenehmen" Jobs übernehmen, deren Durchführung kaum mit "Glück" in Verbindung zu bringen ist

wird es "deine" Systemvorstellungen ganz sicher NICHT geben.

Denn ZUERST in der Prioritätenliste kommt der notwendige Eigenbeitrag für die Gesellschaft ( selbst erbrachte ökonomisch verwertbare Leistung) - dann erst das "Glück"

Nennt sich Wettbewerbs & Leistungsgesellschaft
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Jul 2018, 11:40)

Solange nicht "Roboter" alle "unangenehmen" Jobs übernehmen, deren Durchführung kaum mit "Glück" in Verbindung zu bringen ist

wird es "deine" Systemvorstellungen ganz sicher NICHT geben.

Denn ZUERST in der Prioritätenliste kommt der notwendige Eigenbeitrag für die Gesellschaft ( selbst erbrachte ökonomisch verwertbare Leistung) - dann erst das "Glück"

Nennt sich Wettbewerbs & Leistungsgesellschaft
Und so wie du das angehst bewirkt man nur, das die Menschen nicht arbeiten wollen, weil es ja so sinnvoll ist in geringe Kompetenzen und wertvolle Kompetenzen zu unterteilen und danach zu handeln, obwohl in einer Gesellschaft ja viele Kompetenzen gefragt sind. Das es sich effizienter gestalten lässt, interessiert dich in deiner Deutungshoheit immer noch nicht.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:28)

Und so wie du das angehst


Ich beschreibe nur die Realität
]bewirkt man nur, das die Menschen nicht arbeiten wollen,
sie MÜSSEN. Punkt

weil es ja so sinnvoll ist in geringe Kompetenzen und wertvolle Kompetenzen zu unterteilen
es geht um die ökonomisch RELEVANTEN Kompetenzen. Also diejenigen, wofür ANDERE bereit sind zu BEZAHLEN
obwohl in einer Gesellschaft ja viele Kompetenzen gefragt sind.

"gefragt" sind nur diejenigen, wofür BEZAHLT wird ( von Unternehmen oder Kunden)

Das es sich effizienter gestalten lässt, interessiert dich in deiner Deutungshoheit immer noch nicht.
es geht nicht um Effizienz, sondern um Effektivität
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Jul 2018, 19:49)

Ich beschreibe nur die Realität



sie MÜSSEN. Punkt




es geht um die ökonomisch RELEVANTEN Kompetenzen. Also diejenigen, wofür ANDERE bereit sind zu BEZAHLEN




"gefragt" sind nur diejenigen, wofür BEZAHLT wird ( von Unternehmen oder Kunden)




es geht nicht um Effizienz, sondern um Effektivität
Also, bei deiner Vorgehensweise bedient man sich den Menschen, wenn's nicht passt Burnout, kommt der nächste, wieder Burnout weil es wieder nicht passt, wieder der nächste. Und das hat was von wegwerfen und wir sind doch in dem Sinne keine Wegwerfgesellschaft! Verfassungswidrig! Aber da bin ich beim Thema Dschungel und Wegweiser. Es gibt so viele Unternehmen in Deutschland die so viele verschiedene Kompetenzen verlangen, das mit Sicherheit für jeden was dabei wäre, würde man sich an dem orientieren, was der Mensch gut kann. Aber das willst du gar nicht, da du sonst keine Hoheit ausüben könntest. DAS ist verfassungswidrig!!!!
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Misterfritz »

Occham hat geschrieben:(22 Jul 2018, 06:34)

Also, bei deiner Vorgehensweise bedient man sich den Menschen, wenn's nicht passt Burnout, kommt der nächste, wieder Burnout weil es wieder nicht passt, wieder der nächste. Und das hat was von wegwerfen und wir sind doch in dem Sinne keine Wegwerfgesellschaft! Verfassungswidrig! Aber da bin ich beim Thema Dschungel und Wegweiser. Es gibt so viele Unternehmen in Deutschland die so viele verschiedene Kompetenzen verlangen, das mit Sicherheit für jeden was dabei wäre, würde man sich an dem orientieren, was der Mensch gut kann. Aber das willst du gar nicht, da du sonst keine Hoheit ausüben könntest. DAS ist verfassungswidrig!!!!
Es gibt unterschiedliche Unternehmen, die von Arbeitnehmern verschiedene Kompetenzen erwarten. Das ist so trivial, dass man es gar nicht erst schreiben muss.
Aber was Arbeitgeber eigentlich von jedem Arbeitnehmer erwarten, sog. Kernkompetenzen, die muss man schon selbst mitbringen, für JEDEN Job. Wer das nicht schafft, der ist für keinen Job geeignet.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von theoretiker »

Im Kapitalismus ist das einfach geregelt. Hat die Arbeitskraft Mängel, wird sie nicht gekauft. Das heißt aber nicht, dass sie komplett verzichtbar wäre. Mit höherem Aufwand der Betreuung sind selbst geistig Behinderte einsetzbar.
Warum aber jeder der Gesellschaft in Arbeit gebunden werden sollte, ist nicht nur dessen Nutzen. Arbeit ist Erfüllung. Wer arbeitet und sich gebraucht fühlt, ist glücklicher und damit der Gesellschaft weniger "Feind".
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Misterfritz hat geschrieben:(22 Jul 2018, 09:23)

Es gibt unterschiedliche Unternehmen, die von Arbeitnehmern verschiedene Kompetenzen erwarten. Das ist so trivial, dass man es gar nicht erst schreiben muss.
Aber was Arbeitgeber eigentlich von jedem Arbeitnehmer erwarten, sog. Kernkompetenzen, die muss man schon selbst mitbringen, für JEDEN Job. Wer das nicht schafft, der ist für keinen Job geeignet.
die Persönlichkeit geht auch zum erwerb von Kernkompetenzen seinen eigenen Weg. Wenn man es pädagogisch geschickt anstellt, sollte man auch "kernkompetenzlose" Menschen "in die Falle" bekommen. man redet ja auch nicht ohne grund von Inklusion.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Es steht ja jedem offen, sich um jeden noch so "kompetenzlosen" Menschen zu kümmern, ihm ein Einkommen zu ermöglichen, ihn zu bilden, wohin auch immer. Mit den eigenen Mitteln. Da braucht man nicht lange herumzudisktieren. Man muss es nur tun. Auf, auf ihr guten Menschen, lasst Taten sprechen!
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

BlueMonday hat geschrieben:(22 Jul 2018, 11:47)

Es steht ja jedem offen, sich um jeden noch so "kompetenzlosen" Menschen zu kümmern, ihm ein Einkommen zu ermöglichen, ihn zu bilden, wohin auch immer. Mit den eigenen Mitteln. Da braucht man nicht lange herumzudisktieren. Man muss es nur tun. Auf, auf ihr guten Menschen, lasst Taten sprechen!
naja, ich erwarte mir von der Pädagogikwelt das die ihre Arbeit richtig macht.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Occham hat geschrieben:(22 Jul 2018, 12:14)

naja, ich erwarte mir von der Pädagogikwelt das die ihre Arbeit richtig macht.
Wer soll das sein, die "Pädagogikwelt "?
Wenn du eine bestimmte Ansicht über die "richtige" Pädagogik" hast, dann musst du lebendiger Teil dieser richtigen Pädagogik werden. Fröbel hat es vorgemacht oder Turnvater Jahn. Werde zum Vorturner. Geh voran! Sonst tut es niemand.

Man könnte auch sagen, "der Markt" solle so und so sein. Auch hier: Wer ist "der Markt"? Doch nichts als die Markttreibenden, die Akteure, die miteinander umgehen.
Willst du den Markt ändern, musst du als Markttreibender dein Angebot ändern. Wer sagt: "Dieses und jenes wird zu teuer angeboten", der muss es eben günstiger anbieten oder gar kostenlos. Oder: "Das Angebot fehlt noch am Markt". Dann erzeuge er es und biete es den Menschen an!
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

BlueMonday hat geschrieben:(22 Jul 2018, 13:16)

Wer soll das sein, die "Pädagogikwelt "?
Wenn du eine bestimmte Ansicht über die "richtige" Pädagogik" hast, dann musst du lebendiger Teil dieser richtigen Pädagogik werden. Fröbel hat es vorgemacht oder Turnvater Jahn. Werde zum Vorturner. Geh voran! Sonst tut es niemand.

Man könnte auch sagen, "der Markt" solle so und so sein. Auch hier: Wer ist "der Markt"? Doch nichts als die Markttreibenden, die Akteure, die miteinander umgehen.
Willst du den Markt ändern, musst du als Markttreibender dein Angebot ändern. Wer sagt: "Dieses und jenes wird zu teuer angeboten", der muss es eben günstiger anbieten oder gar kostenlos. Oder: "Das Angebot fehlt noch am Markt". Dann erzeuge er es und biete es den Menschen an!
Richtig, eine von vielen praktischen Möglichkeiten für Veränderung. Es gibt aber auch viele theoretische mittel um etwas zu verändern, wenn man zum Beispiel gut darin wäre, die Menschen zu inspirieren.

:)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(23 Jul 2018, 03:07)

Richtig, eine von vielen praktischen Möglichkeiten für Veränderung. Es gibt aber auch viele theoretische mittel um etwas zu verändern, wenn man zum Beispiel gut darin wäre, die Menschen zu inspirieren.

:)
es gibt diesen "man" nicht

Nach wie vor begreifst du das Wort EIGENVERANTWORTUNG nicht
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(22 Jul 2018, 10:26)

Im Kapitalismus ist das einfach geregelt. Hat die Arbeitskraft Mängel, wird sie nicht gekauft. d".
das hat nichts mit Kapitalismus zu tun

das war schon immer so..

nur wurde "früher" mangelhafte Arbeit noch bestraft....
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Realist2014 hat geschrieben:(23 Jul 2018, 21:25)

das hat nichts mit Kapitalismus zu tun

das war schon immer so..

nur wurde "früher" mangelhafte Arbeit noch bestraft....
Das war nicht immer so in der Urgesellschaft gab es sowas nicht.
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(23 Jul 2018, 21:24)

es gibt diesen "man" nicht

Nach wie vor begreifst du das Wort EIGENVERANTWORTUNG nicht
Ich finde es sogar sehr Eigenverantwortlich das ich meine Erfahrung in Worte packe :D aber wenn es sich nicht eigenverantwortlich genug angehört hat, hier bitteschön: wenn ICH gut darin bin andere Menschen zu inspirieren, wäre das eine von vielen Möglichkeiten etwas zu verändern. Man muss sie nur eigenverantwortlich umsetzen.

:D
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Misterfritz »

Occham hat geschrieben:(24 Jul 2018, 02:21)

Ich finde es sogar sehr Eigenverantwortlich das ich meine Erfahrung in Worte packe :D aber wenn es sich nicht eigenverantwortlich genug angehört hat, hier bitteschön: wenn ICH gut darin bin andere Menschen zu inspirieren, wäre das eine von vielen Möglichkeiten etwas zu verändern. Man muss sie nur eigenverantwortlich umsetzen.

:D
Dann tue es doch, coache Leute, damit sie Eigenverantwortung übernehmen können.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(23 Jul 2018, 22:46)

Das war nicht immer so in der Urgesellschaft gab es sowas nicht.
Die Urgesellschaft basierte auf einem Geflecht sozialer Bindungen. Die war weder kapitalistisch noch kommunistisch noch sonst irgendwie *.isch - die war schlichtweg ohne festgelegte Ordnung.

Nur ist der Mensch - Psychologen haben das nachgewiesen - fähig zu maximal ca. 150 Menschen eine soziale Bindung aufzubauen, alle anderen bleiben ihm so fremd, dass es Regelungen benötigt, wenn diese in wirtschaftliche Beziehung treten.

Das geschah beim Wechsel von den Jäger/Sammler Clans zu festen Strukturen (Städten/Staaten). Diese waren - bis zur Aufklärung - allesamt theokratisch organisiert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Europa2050 hat geschrieben:(24 Jul 2018, 07:55)

Die Urgesellschaft basierte auf einem Geflecht sozialer Bindungen. Die war weder kapitalistisch noch kommunistisch noch sonst irgendwie *.isch - die war schlichtweg ohne festgelegte Ordnung.

Nur ist der Mensch - Psychologen haben das nachgewiesen - fähig zu maximal ca. 150 Menschen eine soziale Bindung aufzubauen, alle anderen bleiben ihm so fremd, dass es Regelungen benötigt, wenn diese in wirtschaftliche Beziehung treten.

Das geschah beim Wechsel von den Jäger/Sammler Clans zu festen Strukturen (Städten/Staaten). Diese waren - bis zur Aufklärung - allesamt theokratisch organisiert.
In der Urgesellschaft gab es keinen Mehrwert es liegt also der Schluss Nahe dass sie kommunistisch war.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jul 2018, 10:22)

In der Urgesellschaft gab es keinen Mehrwert es liegt also der Schluss Nahe dass sie kommunistisch war.
Das ist falsch. Auch in der Urgesellschaft gab es schon Tauschgeschäfte und damit auch einen Mehrwert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(24 Jul 2018, 02:21)

: wenn ICH gut darin bin andere Menschen zu inspirieren, wäre das eine von vielen Möglichkeiten etwas zu verändern. Man muss sie nur eigenverantwortlich umsetzen.

:D
genau

MAN= jeder SELBER

das gleiche gilt für unser Bildungssystem und die Weiterbildung

muss jeder SELBER machen
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Europa2050 hat geschrieben:(24 Jul 2018, 07:55)

Die Urgesellschaft basierte auf einem Geflecht sozialer Bindungen. Die war weder kapitalistisch noch kommunistisch noch sonst irgendwie *.isch - die war schlichtweg ohne festgelegte Ordnung.

Nur ist der Mensch - Psychologen haben das nachgewiesen - fähig zu maximal ca. 150 Menschen eine soziale Bindung aufzubauen, alle anderen bleiben ihm so fremd, dass es Regelungen benötigt, wenn diese in wirtschaftliche Beziehung treten.

Das geschah beim Wechsel von den Jäger/Sammler Clans zu festen Strukturen (Städten/Staaten). Diese waren - bis zur Aufklärung - allesamt theokratisch organisiert.
Ich kann mir Vorstellen das 150 Menschen auch unglücklich sein können, um zusammen zu leben. Unsere Gesellschaftsordnung basiert auf Gewaltenteilung, weil man feststellen musste das wesentlich mehr als 150 unglückliche Menschen zu einem Massenchoas, 2 Weltkriege uns 1 Massenmord fähig sind. Die Gewaltenteilung ist diesbezüglich das weitaus geringere übel und beherrscht das Chaos, ohne das es explodiert. Was aber eine weitaus effektivere Gewaltenteilung wäre, ist, wenn jeder Mensch glücklich mit seinen Handwerk wäre, denn nur ein unglücklicher Mensch lässt sich zu unmoralischen Dingen instrumentalusieren, dazu braucht es aber auch die richtigen Gegebenheiten. Eine Gegebenheit stell ich mir wie schon gesagt so vor, wenn es eine Schule gäbe, wo man als pädagogische Maßnahme mit den Menschen Spiele spielt, um ein Stück weit das zu erkennen, worin der Mensch gut ist, um Hand in Hand zur Praxis zu schreiten, wie zum Beispiel Wettbewerbe veranstalten um ein präzises Bild davon zu haben, welcher Beruf diese Person erfüllt und wenn dann alle glücklich mit ihrem Handwerk wären, sind viele Gesellschaftsformen möglich, denn erfüllt sein, bzw. ein glücklicher Mensch ist anpassungsfähiger. Wenn man Forscher ist, hat man mit vielen komplizierten Dingen zu tun und dann übersieht man gerne das offensichtliche. Wichtig ist aber beides, kompliziert und offensichtlich. Das blöde ist nur. Die Menschen die Hoheit über das Chaos ausüben werden ihr Amt nicht abgeben. Der Mensch bleibt also instrumentalisierbar und das Unglück pflanzt sich weiter fort. Welch Ironie.
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(24 Jul 2018, 10:35)

genau

MAN= jeder SELBER

das gleiche gilt für unser Bildungssystem und die Weiterbildung

muss jeder SELBER machen
Richtig, absolut korrekt. Aber jemand der "im Brunnen" sitzt, weil er im Chaos das viele Menschen auf einen Haufen erzeugen können, nicht zurechtfand, den muss man den Weg weisen, ohne Wegweiser werden sonst viele unberechenbar und das ist schlecht. Polizeistaat wollen wir ja auch nicht.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

Occham hat geschrieben:(24 Jul 2018, 10:55)

Ich kann mir Vorstellen das 150 Menschen auch unglücklich sein können, um zusammen zu leben...
Vielleicht hab ich mich unklar ausgedrückt, deshalb ein Beispiel:

Wenn wir uns morgen gegenüber stehen sollten, wissen wirbeide nicht, wie der andere tickt. Ist er zuverlässig, ist er link, ist er fleißig, ist er faul, lohnt es sich, für ihn in Vorleistung zu gehen, weil er das auch tun würde?
In einer kleinen Einheit - Urgesellschaft, Familie, Clan - kennt jeder seine Papenheimer und weis, wie mit ihnen umzugehen ist (gegebenenfalls auch mit Ablehnung), deshalb ist hier keine Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung nötig.
Wir beide, die wir nicht wissen, wie der Andere so tickt, brauchen Regularien, die wir beide kennen und auf die wir uns verlassen können.

Und deshalb kann die Urgesellschaft m.E. (und entgegen mancher Theorie) nicht als Beispiel für Kommunismus hergenommen werden, sie war aufgrund der kleinen Gruppengrösse schlichtweg „Gar-kein-Ismus“.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jul 2018, 10:22)

In der Urgesellschaft gab es keinen Mehrwert es liegt also der Schluss Nahe dass sie kommunistisch war.
Natürlich war das erste Schnitzel aus dem erlegten Mammut für die nicht jagenden Stammesmitglieder mehr wert als das fünfte für den Jäger, der gerade den Mammutjackpot geknackt hatte.

Nur wusste der Jäger auch ohne Geld oder Festlegung durch ein Zentralkomitee, wem er was abgab (und auch ein andermal wieder was bekam) und bei wem nicht (weil Schmarozer). Das ist heute bei über 7Mrd. Menschen etwas schwieriger.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Europa2050 hat geschrieben:(24 Jul 2018, 11:08)

Vielleicht hab ich mich unklar ausgedrückt, deshalb ein Beispiel:

Wenn wir uns morgen gegenüber stehen sollten, wissen wirbeide nicht, wie der andere tickt. Ist er zuverlässig, ist er link, ist er fleißig, ist er faul, lohnt es sich, für ihn in Vorleistung zu gehen, weil er das auch tun würde?
In einer kleinen Einheit - Urgesellschaft, Familie, Clan - kennt jeder seine Papenheimer und weis, wie mit ihnen umzugehen ist (gegebenenfalls auch mit Ablehnung), deshalb ist hier keine Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung nötig.
Wir beide, die wir nicht wissen, wie der Andere so tickt, brauchen Regularien, die wir beide kennen und auf die wir uns verlassen können.

Und deshalb kann die Urgesellschaft m.E. (und entgegen mancher Theorie) nicht als Beispiel für Kommunismus hergenommen werden, sie war aufgrund der kleinen Gruppengrösse schlichtweg „Gar-kein-Ismus“.
So genau kenne ich mich da auch nicht aus, da wir eben in einer Gesellschaft leben wo nicht jeder glücklich ist und dementsprechend auch nicht alles möglich ist. Aber ich 'könnte' mir vorstellen das unter den erwähnten Gegebenheiten, wenn dann jeder glücklich wäre mir seinem Handwerk (denn glücklich sein zieht Anpassungsfähigkeit nach sich), soziale Bindungen zu mehr als 150 Menschen fähig sind. Da wir in so einer Gesellschaft nicht leben ziehen wir auch entsprechend unsere Schlüsse, ich halte unter bestimmten Gegebenheiten alles für möglich. Siegen muss aber trotzdem das effizienteste "Geflecht".
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(24 Jul 2018, 10:31)

Das ist falsch. Auch in der Urgesellschaft gab es schon Tauschgeschäfte und damit auch einen Mehrwert.
Tauschhandel impliziert keinen Mehrwert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

Occham hat geschrieben:(24 Jul 2018, 11:29)

So genau kenne ich mich da auch nicht aus, da wir eben in einer Gesellschaft leben wo nicht jeder glücklich ist und dementsprechend auch nicht alles möglich ist. Aber ich 'könnte' mir vorstellen das unter den erwähnten Gegebenheiten, wenn dann jeder glücklich wäre mir seinem Handwerk (denn glücklich sein zieht Anpassungsfähigkeit nach sich), soziale Bindungen zu mehr als 150 Menschen fähig sind. Da wir in so einer Gesellschaft nicht leben ziehen wir auch entsprechend unsere Schlüsse, ich halte unter bestimmten Gegebenheiten alles für möglich. Siegen muss aber trotzdem das effizienteste "Geflecht".
Das man dazu neigt, das, was man gerade hat als richtig zu betrachten und andere (vor allem historisch nochnie existente) Varianten als nicht durchführbar, kann durchaus sein.

Aber: Die Menschen haben ja doch die Urgesellschaft aufgegeben und sich Gott, Gesetze und Geld geschaffen. Und das, obwohl ernsthafte Historiker postulieren, dass die Menschheit in der Epoche der Urgesellschaft besser lebte, als in den Folgenden.

Offensichtlich war der Übergang zur Bauern/ Handwerkergesellschaft und Städten und Arbeitsteilung mit den Methode des „glücklichen Gar-kein-Ismus“ nicht zu machen. Vermutlich eben wegen der Beschränkung der sozialen Beziehungsfähigkeit. Sonst hätte man Babylon auch so organisieren können, wenn jeder gewusst hätte, wie er bei jedem dran ist.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jul 2018, 11:42)

Tauschhandel impliziert keinen Mehrwert.
doch, sonst würde man nicht tauschen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(24 Jul 2018, 12:13)

doch, sonst würde man nicht tauschen.
Beim Tausch werden nur Äquivalente ausgetauscht.
Mehrwert entsteht nur durch die Nutzung von variablen Kapital.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jul 2018, 12:15)

Beim Tausch werden nur Äquivalente ausgetauscht.
Mehrwert entsteht nur durch die Nutzung von variablen Kapital.
Der Wert ist jeweils sehr individuell. Gutes Beispiel aus meinem VWL-Unterricht: Bei guter Ernte sind Erdbeeren billig. Bei einer schlechten Ernte kann die Nachfrage nicht befriedigt werden, daher steigt der Preis. Viele Kunden lassen dann den Kauf, schlicht zu teuer. Aber z.B. eine Mutter mit einem kranken Kind wird für solche Erdbeeren auch weit mehr Geld ausgeben, einfach, um diesem Kind eine Freude zu machen. Ein typisches Beispiel für einen Individuellen Wert.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jul 2018, 12:15)

Beim Tausch werden nur Äquivalente ausgetauscht.
Mehrwert entsteht nur durch die Nutzung von variablen Kapital.
das ist der übliche falsche Ansatz. Getauscht wird nur, wenn dadurch ein Mehrwert entsteht, also dass das getauschte Gut (das was ich für meinen Tausch bekomme) für mich mehr Wert ist als das was ich dagegen tausche. Warum sollst sollte man den tauschen?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Europa2050 hat geschrieben:(24 Jul 2018, 11:58)

Das man dazu neigt, das, was man gerade hat als richtig zu betrachten und andere (vor allem historisch nochnie existente) Varianten als nicht durchführbar, kann durchaus sein.

Aber: Die Menschen haben ja doch die Urgesellschaft aufgegeben und sich Gott, Gesetze und Geld geschaffen. Und das, obwohl ernsthafte Historiker postulieren, dass die Menschheit in der Epoche der Urgesellschaft besser lebte, als in den Folgenden.

Offensichtlich war der Übergang zur Bauern/ Handwerkergesellschaft und Städten und Arbeitsteilung mit den Methode des „glücklichen Gar-kein-Ismus“ nicht zu machen. Vermutlich eben wegen der Beschränkung der sozialen Beziehungsfähigkeit. Sonst hätte man Babylon auch so organisieren können, wenn jeder gewusst hätte, wie er bei jedem dran ist.
Neue Gegebenheiten muss man erst erforschen, um durch die Ergebnisse das effizienteste Gefüge begreifen zu können. Als die Menschenanzahl gestiegen ist, kam das Chaos, und es mussten Geld und Gesetze her, zu diesem Zeitpunkt kannte man eben keine Alternativen, learning by doing. So hat man eine Herrschaft über das Chaos festgelegt, was in der Geschichte aber zu kriegen geführt hat, weil man es nicht einzudämmen wusste, weshalb man es perfektionieren musste, wie eben mit der Gewaltenteilung. Ob man in der urgesellschaft glücklicher war, weiss ich nicht, aber vorstellbar wäre es, da man sich über Chaoslösungen (viele Menschen auf einen Haufen) eben nicht sorgen musste. Ich bin immer noch der Meinung das wenn es diesen Wegweiser gäbe der im Chaos vieler Menschen mit dem Zaunpfahl schwenkt (diese Schule), das man sich ein noch nie da gewesene Ordnung erschaffen könnte, in der Beziehungen zu vielen Menschen möglich sind. Weil dem Gegebenheiten entsprechend die Menschen glücklich sind. Ich hatte aber entgegengesetzt zur wachsenden urgesellschaft, und da liegt der Unterschied, unterschiedliche Möglichkeiten das Chaos zu erforschen und erst dann kennt man Lösungen.

:)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(24 Jul 2018, 12:22)

das ist der übliche falsche Ansatz. Getauscht wird nur, wenn dadurch ein Mehrwert entsteht, also dass das getauschte Gut (das was ich für meinen Tausch bekomme) für mich mehr Wert ist als das was ich dagegen tausche. Warum sollst sollte man den tauschen?
So ein Quatsch. Wie willst du denn Mehrwert generieren wenn der Wert einer Ware genau bestimmt ist?
In einem geschlossenen System hat jedes Element durch die Arbeitszeit einen Wert.
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