Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

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Selina
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Selina » Mo 13. Mär 2017, 22:47

Könnt ihr mal versuchen, ein wenig freundlich und respektvoll miteinander umzugehen? Da entwickelt hier einer einfach mal ehrlich und kompromisslos ein paar seiner Ideen und da wird er weggebissen und niederdiskutiert. Nicht sehr fein die Art.
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Rote_Galaxie
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Rote_Galaxie » Mo 13. Mär 2017, 22:49

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Mar 2017, 22:43)

Ohne die Entdeckung des chinesischen Marktes durch "den Kapitalismus" und die Bereitschaft der dortigen Kommunisten, ihre Bevölkerung mit Billiglöhnen extrem auszubeuten und damit gleichzeitig den Arbeitern in der westlichen Welt extrem zu schaden und Millionen von ihnen den Arbeitsplatz zu nehmen, würden die Chinesen immer noch im Mao-Look hungern.





Anstelle des Ordnungsamtes und der Polizei stehen VERBINDLICHE Verkehrsleiteinrichtungen an den Strassen, also Schilder, Ampeln .... Das sollte Dir Dein Fahrlehrer beigebracht haben ....


Immer der gleiche stupide Antikommunismus. Wie schon Brecht wusste:"Die Dummen nennen ihn dumm und die Schmutzigen nennen ihn schmutzig." "Er ist gegen den Schmutz und gegen die Dummheit."

Nebenbei, der Straßenverkehr ist das beste Beispiel dass ein Leben ohne Hierarchie möglich ist. Ordnung ohne Herrschaft.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 13. Mär 2017, 22:59

Rote_Galaxie hat geschrieben:(13 Mar 2017, 22:49)

Immer der gleiche stupide Antikommunismus. Wie schon Brecht wusste:"Die Dummen nennen ihn dumm und die Schmutzigen nennen ihn schmutzig." "Er ist gegen den Schmutz und gegen die Dummheit."

Nebenbei, der Straßenverkehr ist das beste Beispiel dass ein Leben ohne Hierarchie möglich ist. Ordnung ohne Herrschaft.


Hierarchie heisst nicht Herrschaft!
Bei einem Unfall erkennen auch Kommunisten die Hierarchie von Unfallverursacher, Unfallopfer, Zeugen, Polizei, Versicherung ....
Und Brecht hatte Glück, dass er den Schmutz und die Dummheit der Kommunisten um Ulbricht nur bis 56 als Privilegierter mitmachen durfte.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Rote_Galaxie » Mo 13. Mär 2017, 23:07

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Mar 2017, 22:59)

Hierarchie heisst nicht Herrschaft!
Bei einem Unfall erkennen auch Kommunisten die Hierarchie von Unfallverursacher, Unfallopfer, Zeugen, Polizei, Versicherung ....
Und Brecht hatte Glück, dass er den Schmutz und die Dummheit der Kommunisten um Ulbricht nur bis 56 als Privilegierter mitmachen durfte.


Im sozialen Bereich ist Hierarchie immer verbunden mit Macht, willst du das wirklich bestreiten???
Brecht jedenfalls war meines Wissens aus gutem Grund nie Parteimitglied.
Der war eben edel.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 13. Mär 2017, 23:14

Rote_Galaxie hat geschrieben:(13 Mar 2017, 23:07)

Im sozialen Bereich ist Hierarchie immer verbunden mit Macht, willst du das wirklich bestreiten???


Ja, Hierarchie ist nicht nur mit Macht verbunden, sondern auch mit Verantwortung und Verantwortlichkeit.

Brecht jedenfalls war meines Wissens aus gutem Grund nie Parteimitglied.
Der war eben edel.


Er war ein Künstler, der klug genug war, als Kommunist und Stalinfan kein Parteimitglied zu werden.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Rote_Galaxie » Mo 13. Mär 2017, 23:20

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Mar 2017, 23:14)

Ja, Hierarchie ist nicht nur mit Macht verbunden, sondern auch mit Verantwortung und Verantwortlichkeit.



Er war ein Künstler, der klug genug war, als Kommunist und Stalinfan kein Parteimitglied zu werden.


Man kann Verantwortung auch haben ohne Macht über Andere auszuüben. Nennt sich gesunder Menschenverstand.
Und was Brecht genau war weiß ich nicht, ich habe ihn leider nicht gekannt.

Aber eins ist sicher, sein Werk ist in die Geschichte der deutschen Literatur eingegangen und wurde von den Nazis erfolglos verbrannt.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 13. Mär 2017, 23:31

Rote_Galaxie hat geschrieben:(13 Mar 2017, 23:20)

Man kann Verantwortung auch haben ohne Macht über Andere auszuüben. Nennt sich gesunder Menschenverstand.


NOCHMAL: Hierarchie ist NICHT IDENTISCH mit Macht. Wann willst Du das mal kapieren?
Verantwortlichkeit impliziert dagegen Hierarchie, WEIL der/die Verantwortliche an ERSTER STELLE ( Hierarchie !!) bei der Verantwortung steht.


Und was Brecht genau war weiß ich nicht, ich habe ihn leider nicht gekannt. ...


Komisch, gerade eben kanntest Du ihn noch. :p "Der war eben edel." ist doch von Dir geschrieben, nicht wahr?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Orwellhatterecht » Di 14. Mär 2017, 07:57

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Mar 2017, 22:59)

Hierarchie heisst nicht Herrschaft!
Bei einem Unfall erkennen auch Kommunisten die Hierarchie von Unfallverursacher, Unfallopfer, Zeugen, Polizei, Versicherung ....
Und Brecht hatte Glück, dass er den Schmutz und die Dummheit der Kommunisten um Ulbricht nur bis 56 als Privilegierter mitmachen durfte.



Als was willst Du denn ansonsten Ober- und Unterordnung, Rangfolge etc. bezeichnen? Vielleicht lehnst Du das Wort Herrschaft ja auch nur deswegen ab, weil es etwas aus der Mode gekommen ist, Herrschaften zu dienen, das Prinzip hat sich aber letztendlich kaum verändert !
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Occham » Di 14. Mär 2017, 08:48

Moses hat geschrieben:(13 Mar 2017, 14:47)

. . . und der Weg sollte nicht Kommunismus heißen.

und wenn man nicht realistisch und sachlich pro und contra auswerten kann, geht der faden hier sowieso in runde 100 und wie wir dann das ganze nach runde 1.000.000 nennen, steht dann eh wieder auf einen anderen Blatt geschrieben ;)
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon ThorsHamar » Di 14. Mär 2017, 09:28

Orwellhatterecht hat geschrieben:(14 Mar 2017, 07:57)

Als was willst Du denn ansonsten Ober- und Unterordnung, Rangfolge etc. bezeichnen? Vielleicht lehnst Du das Wort Herrschaft ja auch nur deswegen ab, weil es etwas aus der Mode gekommen ist, Herrschaften zu dienen, das Prinzip hat sich aber letztendlich kaum verändert !


Ich lehne das Wort Herrschaft nicht ab, sondern ich lehne, im Übrigens völlig korrekt, ab, dass Hierarchie als Herrschaft und/oder Macht benutzt wird.

Hierarchie ist eine Ordnung und/oder Rangordnung und/oder Befehlsstruktur und/oder Reihenfolge der Verantwortlichkeit für Vorgänge.
Daraus ergibt sich, dass in JEDER Gesellschaft, in welcher Menschen Verantwortung für Andere übernehmen, Hierarchien bestehen MÜSSEN, ausser eben, es herrschte in einer Gesellschaft völlig gesetzloses und verantwortungsloses Chaos.
Und selbst dort wird sich nach kurzer Zeit eine Hierarchie bilden, welche einer neu entstehenden Gesellschaft wieder die Existenz ermöglicht ....
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Liegestuhl » Di 14. Mär 2017, 09:45

Rote_Galaxie hat geschrieben:(13 Mar 2017, 23:20)

Man kann Verantwortung auch haben ohne Macht über Andere auszuüben. Nennt sich gesunder Menschenverstand.


Siehst du diese Fähigkeiten bei einer ausreichenden Anzahl von Menschen erfüllt? Oder scheitern deine anarcho-kommunistischen Vorstellungen nicht bereits an der Vielschichtigkeit des menschlichen Wesen?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Dark Angel » Di 14. Mär 2017, 10:43

Rote_Galaxie hat geschrieben:(13 Mar 2017, 21:54)

Doch eine Mischform ist möglich und funktioniert auch wie das chinesische Modell beweist.
https://de.statista.com/statistik/daten ... -in-china/
Aktuell nahezu 6.6% Wachstum. Es gibt nicht nur ein entweder-oder sondern auch ein sowohl als auch.
Verstehst du aber nicht weil du ein schwarz-weiß Denken vertrittst und dies ziemlich aggressiv und ignorant.

Ach das chinesische Modell funktioniert? Nun - die Realität sieht etwas anders aus:
Der entfesselte Kommandokapitalismus chinesischer Prägung schien beides zu verbinden: marktwirtschaftliche Dynamik und weise, vorausschauende Planung durch versierte Technokraten.
Und jetzt das: Die chinesischen Börsen schmieren ab, Kapital fließt ins Ausland, und die Behörden wirken kopflos. Diese Woche brachen sie gleich an zwei Tagen den Handel ab, um den freien Fall der Kurse zu stoppen [...]
Binnen anderthalb Jahren hat China, das immer noch die größten Währungsreserven der Welt besitzt, rund eine halbe Billion Dollar in die Devisenmärkte gepumpt. Inzwischen aber scheint sich der Abwärtstrend so stark zu beschleunigen, dass die Notenbank lieber die Währung in den Keller rauschen lässt, als ihre Stützungsmaßnahmen aufrecht zu erhalten.


"Unser jetziges Wirtschaftsmodell ist auf Dauer nicht zu halten. Um etwas herzustellen, brauchen wir vier Mal so viel Energie wie in Europa und sieben Mal so viel wie in Japan", sagte der Diplomat dem Berliner "Tagesspiegel" (Samstag). Die Umwelt in China werde dadurch schwer belastet, gleichzeitig seien die Ressourcen begrenzt. "Wir müssen über 50 Prozent des Erdöls und Erdgases importieren."

Chinas Wirtschaftsmodell ist an seine Grenzen gestoßen. Die bereits mehrfach angekündigte Neuausrichtung des chinesischen Wirtschaftssystems soll nun unter der neuen politischen Führung umgesetzt werden. „
Im Zentrum der Neuausrichtung des Wirtschaftsmodells steht die veränderte Rolle des Staates in der Ressourcenallokation. Es geht vor allem um die Entscheidungsrechte der Unternehmen hinsichtlich Investition und Innovation sowie um den staatlichen Einfluss auf Güter- und Faktorpreise. Behörden werden auf ihre administrative Funktion beschränkt, um die Entscheidungsrechte der Unternehmen zu stärken. [...]
Da das soziale Sicherungssystem nach wie vor unzureichend entwickelt ist, macht dies eine hohe private Vorsorge gegen Grundrisiken wie Krankheit, Alter und Unfall und damit Sparen erforderlich. Hinzu kommen die hohen Ausbildungskosten für Kinder, so dass städtische Haushalte im Durchschnitt fast ein
Drittel ihrer Einkommen dafür einplanen müssen.


Das chiniesische Modell funktioniert offensichtlich doch nicht so gut. Wachstum - insbesodere expororientiertes - ist halt doch nicht alles, vor allem, wenn der soziale Sektor dabei auf der Strecke bleibt.

Rote_Galaxie hat geschrieben:(13 Mar 2017, 21:54)
Doch du hast die Pflicht anderen die gleichen Rechte zuzugestehen wie was du an Rechten für dich selbst forderst, anders würde dieses Rechtssystem nicht funktionieren.
Du lebst nicht alleine auf der Welt.

Ja und - was hat das damit zu tun, dass individuelle Freiheitsrechte (Menschenrechte) für jedes einzele Individuum Gültigkeit haben, dass jeder einzelne Mensch diese (Menschen)rechte inne hat?
Es bleiben dennoch Rechte, die jeder einzelne Mensch (für sich selbst) inne hat, es werden nunmal keine Kollektivrechte.

Rote_Galaxie hat geschrieben:(13 Mar 2017, 21:54)Du hast behauptet dass Rechtssprechung sich immer auf Individuen bezieht das deutsche Strafrecht kennt aber auch Gesetze bei denen eine Gruppe von Menschen bestraft werden können.
Also Gesetze die Gruppen von Menschen betreffen. Vielleicht solltest du mal lesen was ich dir geschickt habe.

1. werden nach §129 StGB einzelne Individuen verurteilt und nicht Gruppen, weil sich das Verfahren gegen die Personen X, Y, Z richtet und nicht gegen die Vereinigung/Gruppe und es durchaus zu unterschiedlichem Strafmaß kommen kann.

2. hättest du mal bis zu Ende lesen sollen. Es gibt nämlich Bestrebungen diesen Paragraphen abzuschaffen, weil dieser zu einer "Kriminalisierung bislang als unbescholten geltender Personen" führt. Und diese Bestrebungen/Kritik kommt ausgerechnet von einem Rechtswissenschaftler und Richter am BGH.

Rote_Galaxie hat geschrieben:(13 Mar 2017, 21:54)
Gesetze werden von der Mehrheit festgelegt nach denen die Gesellschaft geregelt wird. Daran hat sich jeder zu halten. Wenn du als Minderheit diese Gesetze nicht achtest landest du im Kittchen.
So funktioniert Demokratie...
Lauf doch einfach mal am hellichten Tag nackt durch die Innenstadt dann wirst du schnell einen auf den Deckel bekommen und die Männchen in blau werden dir dann brav erklären dass man sowas nicht machen darf.

Falsch! Gesetze werden von der Legislative (gewählte Volksvertreter) festgelegt und von der Exekutive/Judikative durchgesetzt. Nix mit Mehrheit.
Die Mehrheit aller Gesetze (Zivilrecht und Strafrecht) basieren auf intersubjektivem Konsens - also wieder ni mit Mehrheit, der sich die Minderheit unterzuordnen hat.

Rote_Galaxie hat geschrieben:(13 Mar 2017, 21:54)]Arbeitsteilung bedeutet nicht unbedingt Hierarchie und in einem Schwarm gibt es keine. Genau genommen ist der ganze Planet auf dem wir leben ein Ökosystem. Stichwort Gaia-Hypothese.

Staatenbildende Insekten (Ameisen, Bienen etc) sind durch strenge hierarchische Strukturen gekennzeichnet:
Mit der Staatsstruktur ist ein streng hierarchisch geordnetes Reproduktionssystem verbunden, in dem bestimmte "Staatsangehörige" (Arbeiterinnen) nicht zur individuellen Reproduktion gelangen, sondern lediglich die Brutpflege der Nachkommen ihrer Königin übernehmen
Tja, man sollte schon wissen, wovon man redet, wenn man meint, andere widerlegen zu können.

Rote_Galaxie hat geschrieben:(13 Mar 2017, 21:54)
Wenn du ein Embryo bist bist du auf das Verhalten deiner Mutter angewiesen. Schädigt sie sich selbst schädigt sie auch dich da kannst du noch so laut schreien dass du ein Individuum bist.

1. ist ein Embryo kein Baby!
2. ist die Überlebensfähigkeit des Embryo und Entwicklung zum Menschen von sehr viel mehr Faktoren abhängig, als nur vom Verhalten der Schwangeren.

Rote_Galaxie hat geschrieben:(13 Mar 2017, 21:54)Auch Kinder sind ohne Eltern nicht überlebensfähig. Nebenbei hat der Begriff "Symbiose" auch eine andere Bedeutung im Feld der Psychologie.
Ganz ehrlich. Du führst dich unglaublich auf. Niemand weiß alles auch du nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Symbiose_ ... hologie%29
[color=#FF0000]

1. sind Kinder das sehr wohl, sie benötigen lediglich Bezugspersonen
2. betrifft die Abhängigkeit nicht nur menschlichen Nachwuchs, sondern den Nachwuchs jeder evolutionär "höher entwickelten" Art - nämlich aller Arten, die Brutpflege betreiben.
3 handelt es sich immer noch nicht um Symbiose
4. weiß auch ich nicht alles, aber ich informiere mich - heißt ich verlasse mich eben nicht nur darauf, was bei Wikipedia steht.

Rote_Galaxie hat geschrieben:(13 Mar 2017, 21:54)]
Im Jahr 1945 beschrieb der österreichisch-amerikanische Psychoanalytiker und Säuglingsforscher René A. Spitz die Mutter-Kind-Beziehung als „Symbiose“. Das symbiotische Verhältnis in der frühen Kindheit löse die vorgeburtliche, „parasitäre“ Beziehung während der Schwangerschaft ab.[5]

Du hättest mal etwas weiter lesen sollen, dann wäre dir nämlich aufgefallen, dass:
"Die Psychoanalytikerin und Entwicklungspsychologin Margaret Mahler führte den Begriff der „symbiotischen Psychose“ 1952 ein, um ein pathologisches Verhaltensmuster bei Vorschulkindern (2,5 bis 5 Jährige) zu beschreiben. Diese reagieren mit Panik auf die Wahrnehmung des Abgetrenntseins von der Mutter und suchten wahnhaft die Mutter-Kind-Einheit wiederherzustellen."

Und wenn du dich etwas mehr informiert hättest, dann wäre dir aufgefallen, dass die frühkindliche "symbiotische Beziehunge" sehr schnell pathologische Formen annehmen und in eine Hörigkeit führen kann.

Rote_Galaxie hat geschrieben:(13 Mar 2017, 21:54)]
Hast du schonmal darüber nachgedacht dass auch in einer Marktwirtschaft die Konzerne als oberste Instanz entscheiden was produziert wird.
Mein Modell ist die dezentrale Planwirtschaft, optimale Beteiligung der Konsumente an Produktion und Distribution.

Diese "oberste Instanz" ist der Markt/sind die Märkte und "dezentrale Planwirtschaft" IST Marktwirtschaft!


Rote_Galaxie hat geschrieben:(13 Mar 2017, 21:54)Du lieferst keine Argumente sondern leierst Wikipedia runter gepaart mit Intoleranz und Ideologie sowie einer kindlichen Verhaltensweise dass es außer dir keinen anderen Menschen auf der Welt gibt.

Wer hier Wikipedia "herunterleiert" - verlinkt, das bis einzig DU und nicht ich.
Wikipedia ist das Letzte, was ich verwende, um Informationen zu erhalten bzw mir Wissen anzueignen.
Es gibt da nämlich etwas das nennt sich Fachliteratur und solche bevorzuge ich.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 14. Mär 2017, 10:57

Dark Angel hat geschrieben:(14 Mar 2017, 10:43)
Das chiniesische Modell funktioniert offensichtlich doch nicht so gut. Wachstum - insbesodere expororientiertes - ist halt doch nicht alles, vor allem, wenn der soziale Sektor dabei auf der Strecke bleibt.

"Funktionieren", so im Sinne einer aufgezogenen Uhr steht für eine Volkswirtschaft, noch dazu eine so große, ohnehin nicht zur Debatte. Es gibt keine "funktionierenden Volkswirtschaften". Es gibt nur mehr oder weniger kritische Krisen und mehr oder weniger Dynamik. Selbst die kommunistischen Staatsführer in ihren formelhaften offiziellen Verlautbarungen haben mehrfach sinngemäß ausgedrückt, dass sie seit vielen Jahrzehnten "auf Sicht fahren" und permanente Korrekturen vornehmen. Der "soziale Sektor" in China ist vor allem von wachsender Ungleichheit geprägt. Das ist schon problematisch. Aber von "auf der Strecke" bleiben kann gar keine Rede sein. Schon gar nicht, wenn man den chinesischen sozialen Sektor, Bildung und Gesundheitswesen zum Beispiel, mit den teils katastrophalen Zuständen im Aufstiegskonkurrenten und Nachbar Indien, der "größten Demokratie der Welt", vergleicht.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Occham » Di 14. Mär 2017, 12:50

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Mar 2017, 09:28)

Ich lehne das Wort Herrschaft nicht ab, sondern ich lehne, im Übrigens völlig korrekt, ab, dass Hierarchie als Herrschaft und/oder Macht benutzt wird.

Hierarchie ist eine Ordnung und/oder Rangordnung und/oder Befehlsstruktur und/oder Reihenfolge der Verantwortlichkeit für Vorgänge.
Daraus ergibt sich, dass in JEDER Gesellschaft, in welcher Menschen Verantwortung für Andere übernehmen, Hierarchien bestehen MÜSSEN, ausser eben, es herrschte in einer Gesellschaft völlig gesetzloses und verantwortungsloses Chaos.
Und selbst dort wird sich nach kurzer Zeit eine Hierarchie bilden, welche einer neu entstehenden Gesellschaft wieder die Existenz ermöglicht ....

Da muss man aber auch in Umstände differenzieren, wie schon ein paar mal von mir gesagt. Eine kaum bevölkerte Welt bringt in den Gemeinschaften keine erzwungene Gewaltenteilung hervor. Der Wunsch sich selbst zu verbessern, hat in diesen Umstand ein anderes nicht vergleichbares Zusammenspiel, als eine Gewaltenteilung die Massenansammlung von Menschen nach sich zieht, wo der Wunsch sich selbst zu verbessern Gewinner UND Verlierer erzwingt, weil es bei Massenansammlungen von Menschen hald einfach nicht anders umsetzbar ist und solange wir nicht in Umstände differenzieren… werden wir bei diesem Thema keinen grünen Zweig finden :D Wenn man es mal schafft in Umstände zu differenzieren… wäre meiner bescheidenen Meinung nach eine Lösung eine segmentierte Gesellschaft, die immer noch miteinander kommuniziert, aber der Wunsch sich selbst zu verbessern eben nicht Gewinner UND Verlierer erzwingt, sondern nur Gewinner, weil in einem gesundgeschrumpften Unternehmen durch mitspracherecht und transparenz eben jeder exponentiell dazulernt, denn wenn man horizontbezogen Verantwortung übernehmen darf, unter anderen Umständen, bringt das ein viel faszinierendes Zusammenspiel hervor! Das Modell Genossenschaft finde ich hier echt toll! Aber davon sind wir eben noch weit entfernt, weil es momentan in eine andere Richtung läuft. :D
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Orwellhatterecht » Di 14. Mär 2017, 13:07

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Mar 2017, 09:28)

Ich lehne das Wort Herrschaft nicht ab, sondern ich lehne, im Übrigens völlig korrekt, ab, dass Hierarchie als Herrschaft und/oder Macht benutzt wird.

Hierarchie ist eine Ordnung und/oder Rangordnung und/oder Befehlsstruktur und/oder Reihenfolge der Verantwortlichkeit für Vorgänge.
Daraus ergibt sich, dass in JEDER Gesellschaft, in welcher Menschen Verantwortung für Andere übernehmen, Hierarchien bestehen MÜSSEN, ausser eben, es herrschte in einer Gesellschaft völlig gesetzloses und verantwortungsloses Chaos.
Und selbst dort wird sich nach kurzer Zeit eine Hierarchie bilden, welche einer neu entstehenden Gesellschaft wieder die Existenz ermöglicht ....



Wenn jemand weder Knecht noch Herrscher ist, so besteht damit noch lange kein "verantwortungsloses Chaos", wie Du befürchtest. Dass in manchen Hierarchien trotzdem noch etwas geleistet wird, liegt oftmals daran, dass es nicht wegen, sondern trotz der Hierarchie noch getan wird. Das "verantwortungslose Chaos" dagegen entsteht, wenn Menschen in einer Hierarchie so gedeckelt werden, dass sie nur noch Dienst nach Vorschrift verrichten. Beamte dürfen bekanntlich nicht streiken, wenn ihnen und dem DBB die Bedingungen "zu sehr stinken", dann wird angekündigt, für eine gewisse Zeit "Dienst nach Vorschrift" zu machen, das Ergebnis daraus ist gefürchtet, es bleibt dann nämllich sehr, sehr viel liegen...
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Dark Angel » Di 14. Mär 2017, 13:28

Occham hat geschrieben:(14 Mar 2017, 12:50)

Da muss man aber auch in Umstände differenzieren, wie schon ein paar mal von mir gesagt. Eine kaum bevölkerte Welt bringt in den Gemeinschaften keine erzwungene Gewaltenteilung hervor.

Das hat mit kaum bevölkert oder dicht bevölkert herzlich wenig zu tun.
Hierarchien - als Organisations- und Verwaltungsstrukturenstrukturen haben etwas mit der Komplexität der Wirtschaft und Gesellschaft zu tun
Als sich die ersten Staatgebilde mit hierarchischen Strukturen entwickelten, lebten auf der Erde ca 150 bis 200 Mio Menschen und die jeweiligen Staatsgebilde zählten nur wenige Tausend Einwohner.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Dark Angel » Di 14. Mär 2017, 13:32

Orwellhatterecht hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:07)

Wenn jemand weder Knecht noch Herrscher ist, so besteht damit noch lange kein "verantwortungsloses Chaos", wie Du befürchtest. Dass in manchen Hierarchien trotzdem noch etwas geleistet wird, liegt oftmals daran, dass es nicht wegen, sondern trotz der Hierarchie noch getan wird. Das "verantwortungslose Chaos" dagegen entsteht, wenn Menschen in einer Hierarchie so gedeckelt werden, dass sie nur noch Dienst nach Vorschrift verrichten. Beamte dürfen bekanntlich nicht streiken, wenn ihnen und dem DBB die Bedingungen "zu sehr stinken", dann wird angekündigt, für eine gewisse Zeit "Dienst nach Vorschrift" zu machen, das Ergebnis daraus ist gefürchtet, es bleibt dann nämllich sehr, sehr viel liegen...

In modernen Demokratien gibt es recht steile Hierarchien in der Exekutive:
die Spitze der Pyramide bildet die (Staats)Regierung - dann folgen Länderebene, Kreisebene und schließlich die kommunale Ebene.
Darf ich mal ganz dämlich fragen, wessen Knecht die Beamten der unterschiedlichen Hierarchieebenen sind und wessen Knecht die Bürger eines demokratischen Staates sind?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Orwellhatterecht » Di 14. Mär 2017, 13:50

Dark Angel hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:32)

In modernen Demokratien gibt es recht steile Hierarchien in der Exekutive:
die Spitze der Pyramide bildet die (Staats)Regierung - dann folgen Länderebene, Kreisebene und schließlich die kommunale Ebene.
Darf ich mal ganz dämlich fragen, wessen Knecht die Beamten der unterschiedlichen Hierarchieebenen sind und wessen Knecht die Bürger eines demokratischen Staates sind?



Sagt Dir der Begriff "Dienstvorschrift" etwas? Und hast Du schon einmal etwas von "Disziplinarverfahren" gehört? Letzteres droht dem Beamten stets dann, wenn er nicht peinlichst die Anweisungen seiner Dienstvorschriften beachtet, sondern
sich an "Sapere Aude" hält.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Occham » Di 14. Mär 2017, 13:57

Dark Angel hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:28)

Das hat mit kaum bevölkert oder dicht bevölkert herzlich wenig zu tun.
Hierarchien - als Organisations- und Verwaltungsstrukturenstrukturen haben etwas mit der Komplexität der Wirtschaft und Gesellschaft zu tun
Als sich die ersten Staatgebilde mit hierarchischen Strukturen entwickelten, lebten auf der Erde ca 150 bis 200 Mio Menschen und die jeweiligen Staatsgebilde zählten nur wenige Tausend Einwohner.

Ah, ok... von mir aus bezeichne viele Menschen als Komplex... hab ich ja auch getan, ich wollte nur mit den Finger auf eine Situation deuten, die dir gerade entgeht, die aber tatsächlich nicht 'ad hoc' umsetzbar ist. Worüber wir wohl reden, wenn das Wort "Genossenschaft" fällt...

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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Selina » Di 14. Mär 2017, 14:00

Orwellhatterecht hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:50)

Sagt Dir der Begriff "Dienstvorschrift" etwas? Und hast Du schon einmal etwas von "Disziplinarverfahren" gehört? Letzteres droht dem Beamten stets dann, wenn er nicht peinlichst die Anweisungen seiner Dienstvorschriften beachtet, sondern
sich an "Sapere Aude" hält.


Genau :thumbup: Und es gäbe noch jede Menge weitere Beispiele, wo diese Muster-Hierarchien zum Hemmnis werden können. Ich frag mich, woher bei manchen dieses heilige Vertrauen in die Strukturen und Instrumente des Staates oder der Wirtschaft kommt. Man muss nun nicht an allem zweifeln, was die Aufgaben des Staates und der Wirtschaft anbelangt, aber es anderseits so über den grünen Klee loben, muss ja nun auch nicht sein ;) Ob da auch ein Stück Obrigkeitshörigkeit eine Rolle spielen könnte? Mir sind diejenigen lieber, die starre Hierarchien immer mal ein wenig nach ihrer Sinnhaftigkeit hinterfragen. Zum Beispiel haben die Grünen wegen dieser Fragen irgendwann mal ihr "Rotationsprinzip" eingeführt.
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