Rote_Galaxie Sammelthread

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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Skull » Mi 12. Sep 2018, 19:07

Rote_Galaxie hat geschrieben:(12 Sep 2018, 20:05)

Das einzige was eine Ware wertvoll macht ist die Arbeit daran.

Diamanten können unter den Wert von Kieselsteinen fallen wenn die Arbeitszeit extrem verkürzt werden würde.

Quatsch. :D

Wie wäre es mal mit dem Begriff...Knappheit.

mfg
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Occham » Mi 12. Sep 2018, 19:09

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:18)



Geld ist primär ein normiertes Tauschmittel

Vor dem Tausch steht die Arbeit und wenn die erledigt ist... hat man geld, mit dieser sich die Miete bezahlen lässt. Wenn du das anders siehst, ist das absolut Verfassungsfeindlich.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Rote_Galaxie » Mi 12. Sep 2018, 19:11

Skull hat geschrieben:(12 Sep 2018, 20:07)

Quatsch. :D

Wie wäre es mal mit dem Begriff...Knappheit.

mfg


Knappheit ist ein alter Begriff in der Zukunft wird man jedes Material künstlich erzeugen können.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Skull » Mi 12. Sep 2018, 19:12

Rote_Galaxie hat geschrieben:(12 Sep 2018, 20:11)

Knappheit ist ein alter Begriff in der Zukunft wird man jedes Material künstlich erzeugen können.

Klar. Startrek. :?:

Jedes Material ? Cool...DEINE Phantasien...

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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Rote_Galaxie » Mi 12. Sep 2018, 19:34

Skull hat geschrieben:(12 Sep 2018, 20:12)

Klar. Startrek. :?:

Jedes Material ? Cool...DEINE Phantasien...

mfg


Materie kann in Materie umgewandelt werden also wieso sollte dies nicht möglich sein?
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Misterfritz » Mi 12. Sep 2018, 20:30

Skull hat geschrieben:(12 Sep 2018, 20:07)

Quatsch. :D

Wie wäre es mal mit dem Begriff...Knappheit.

mfg
Knappheit gibt es nicht im Kommunismus!
Notfalls begrenzt man halt den Bedarf :D
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Occham » Do 13. Sep 2018, 04:10

Misterfritz hat geschrieben:(12 Sep 2018, 21:30)

Knappheit gibt es nicht im Kommunismus!
Notfalls begrenzt man halt den Bedarf :D

Äm, es ist in ärmeren Ländern bereits Realität, das die unfreiwillige Bedarfsbegrenzung ein Teil dessen ist, mit was man sich identifiziert. Heisst, da man sich damit identifiziert, wird das den Kindern auch vorgelebt und unter Erwachsenen auch gegenseitig.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon zollagent » Do 13. Sep 2018, 11:10

Rote_Galaxie hat geschrieben:(12 Sep 2018, 20:11)

Knappheit ist ein alter Begriff in der Zukunft wird man jedes Material künstlich erzeugen können.

Das kann man heute schon bei so einigen Materialien. Denk mal an das Ziel der Alchimie des Mittelalters: Gold erzeugen. Geht heut schon. Nur ist es halt ein teurer Spaß, mehr als das erzeugte Gold wert ist.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon BlueMonday » Do 13. Sep 2018, 11:13

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:57)

du musst es im volkswirtschaftlichen Zusammenhang sehen. Darum geht es hier. Es gibt keine Wertsteigerung des BIP ohne Produktion neuer Wirtschaftsgüter. Das kann nur durch Einfluss auf die Geldmenge geschehen (Inflation/Deflation). In diesem Fall haben die Güter aber keinen neuen Wert, sondern nur einen anderen Preis, denn die Gütermenge hat sich dadurch nicht verändert. Man bekommt also weiterhin nur dieselbe Menge Güter für dieselbe Menge Gegenleistung an Gütern


Das ganze Konstrukt BIP bzw GDP ist fragwürdig, weil es keine vernünftige praxeologische/werttheoretische Fundierung hat.

ich erkläre es wie in der Schule, lassen wir das Geld der Einfachheit halber weg

Das BIP ist eine monetäre Größe. Lässt man das Geld weg, wird es noch unsinniger.

nehmen wir an: Bauer A hat einen Apfel und Bauer B hat eine Birne
BIP dieser "Wirtschaft": 0, da noch kein Tausch realisiert wurde und somit keine Werte feststellbar sind


Beim BIP/GDP geht es um produzierte Güter. Das BIP erhöht sich also theoretisch schon, wenn in einer Periode etwas hergestellt ( auch Zwischenprodukte) wurde und dann im Lager steht oder noch unverkauft im Verkaufsraum.
Man will damit praktisch die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft "messen". Dazu braucht es wiederum einen allgemeinen Denominator: Die Geldeinheit.
Wenn man es hingegen real angibt, dann kommt eben so etwas heraus: 1 Apfel, 1 Birne, 1 Kühlschrank, 2 Fische, 1000 Bikinis, 2 Schrauben, ...
Und das kann man nun kaum sinnvoll zu einer Zahl aggregieren.

beide tauschen die Güter miteinander
BIP nun: 1 Apfel, 1 Birne
= Erhöhung um 1 Apfel, 1 Birne

Die "Erhöhung" fand bereits vorher statt.

nun will Bauer A die Birne wieder zurück tauschen und weil er sich für einen guten Spekulanten hält, verlangt er von Bauer B für die zuvor eingetauschte Birne im Gegenzug zwei Äpfel. Bauer B muss nun also noch einen Apfel pflücken (Arbeit), um tauschen zu können.
BIP: 2 Äpfel, 1 Birne
= Erhöhung des BIP um einen Apfel


Das wäre ja praktisch die Rückabwicklung eines (Tausch)Vertrags. Da ist dann ja wohl "Bauer B" in der besseren Position, denn der will ja gar nicht den Vertrag auflösen. Also muss A mehr bieten, denn der bloße Rücktausch wäre für B ja ein Verlust, da er nach wie vor 1 Apfel gegenüber 1 Birne vorzieht. Sonst wäre es zum Tausch gar nicht erst gekommen.

das gleiche Ergebnis bekommt man auch, wenn Bauer B den zweiten Apfel schon zu Beginn gepflückt hätte (Vermögen aus zuvor geleisteter Arbeit). In jedem Fall hat der Spekulant Bauer A den zweiten Apfel NICHT gepflückt ;) Er hat aber aufgrund seiner "Marktposition" den zweiten Apfel als Gewinn realisieren können

Spekulativer Gewinn ist es, wenn halt eine Spekulation aufgeht, wenn also bspw. ein Akteur korrekt voraussieht, dass der Bedarf an Äpfeln steigt und andere Akteure entgegengesetzt spekulieren.
Das ist der ökonomische Sinn einer Spekulation: mit der Unsicherheit der wirklichen Welt umzugehen, entsprechend Wetten zu platzieren, die aufgehen können oder nicht, also bspw ein Preis- oder Absatzrisiko (für andere) einzugehen. Der mögliche "Profit" ist der natürliche Anreiz, dies zu tun.

Um den Bogen zum eigentlichen Thema hier zu spannen: Die Frage, die viele Menschen interessiert ist, wieso lässt Bauer B sich auf einen solchen für ihn schlechten Deal überhaupt ein?


Weil du dein Beispiel so weltfremd konstruiert hast.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Do 13. Sep 2018, 11:22

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Sep 2018, 19:58)

Das Beispiel ist nicht nur unsinnig, sondern auch falsch, da das BIP ja ja den Wert aller produzierten Waren und Dienstleistungen darstellt und nicht den der verkauften (getauschten)


das ist grober Unfug. Natürlich erhöhen nur realisierte Wertschöpfungen das BIP, also nur tatsächlich realisierte Umsätze. Du spielst vermutlich auf die Positionen "Bestandsveränderungen für unfertige Erzeugnisse zu Herstellerpreisen" und "selbst gefertigte Anlagen" in der VGR an, die in den Produktionswert eingerechnet werden. Dass diese dort eingerechnet werden müssen hängt mit der Berechnung des Betriebsergebnisses zusammen und dient zur Abgrenzung der Vorleistungen für bereits realisierte Umsätze von den geleisteten Vorleistungen für noch nicht realisierte Umsätze.
Das Betriebsergebnis und damit das BIP wird nur um die Wertsteigerung der Produktion gegenüber den Vorleistungen gebildet und nicht aus dem gesamten Umsatz. Denn die Vorleistungen haben bereits beim Lieferanten und dessen Lieferanten usw. dessen Betriebsergebnis gebildet und damit das BIP um die jeweilige Wertsteigerung erhöht. Es kann also nur der Gewinn aus der Produktion das BIP erhöhen. Demzufolge werden die Vorleistungen vom Umsatz abgezogen. Da die Vorleistungen jedoch auch Vorleistungen für noch nicht realisierte Umsätze enthalten können und somit das Betriebsergebnis und damit auch das BIP mindern würden, müssen zeitnah, jedoch spätestens zum Zeitpunkt der Bilanzerstellung die Bestandsveränderung für Vorleistungen für noch nicht realisierte Wertschöpfungen gegen "unfertige Erzeugnisse" gebucht werden. ZB beim Bauunternehmer, der sämtliche Kosten zum Bau eines Hauses gegen diese Konten bucht (gezählte Löhne, investiertes Sachkapital usw.), für die zum Zeitpunkt der Bilanzerstellung noch keine Abschlussrechnung erstellt wurde. Dadurch werden die Vorleistungen für noch nicht realisierte Umsätze aus dem Betriebsergebnis und somit aus dem BIP herausgerechnet. Das Konto "unfertigen Erzeugnisse" hat also genau den umgekehrten Effekt auf das Betriebsergebnis bzw. auf das BIP wie von dir beschrieben, sie werden durch die Berücksichtigung im Produktionswert NICHT in das BIP mit eingerechnet:

Vorleistungen gesamt
- unfertige Erzeugnisse zu Herstellerpreisen und selbst erstellte Anlagen
= Vorleistungen nur für bereits realisierte Umsätze
+ Gewinn und Steuern (um diesen Wert wird das BIP erhöht)
= Umsatz

In der VGR wird dazu folgendes gerechnet:
Umsätze
+ unfertige Erzeugnisse/ selbst erstellte Anlagen
- Vorleistungen gesamt
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon BlueMonday » Do 13. Sep 2018, 11:27

Wenn man Materie beliebig in anderen Materie umwandeln könnte (davon ist man noch weit entfernt), dann braucht man immer noch zweierlei Dinge: Materie und Energie zur Umformung. Kann beides knapp sein. Und dazu Raum. Und Zeit. Auf molekurer/atomarer Ebene etwas neu anzuordnen dauert ziemlich. Knappheit lässt sich nicht gänzlich beseitigen. Sobald mehrere Verwendungszwecke um ein Mittel konkurrieren, besteht ökonomische Knappheit.

Und wenn dann mal in ferner Zukunft die Nanotech so fortgeschritten ist, dass das Schlaraffenland ausgebrochen ist, dann ist es halt so. Für die heutige Lage sind solche Träumereien uninteressant und nicht hilfreich. Es geht darum, wie man heute fortschreitet und wirtschaftet(mit Knappheit und Unsicherheit umgeht), wie man man mit (Ressourcen)Konflikten umgeht. Der sozialistische Weg hat sich bisher jedenfalls als Bremse, gar als Rückschritt entpuppt.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Do 13. Sep 2018, 11:54

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 12:22)

das ist grober Unfug. Natürlich erhöhen nur realisierte Wertschöpfungen das BIP, also nur tatsächlich realisierte Umsätze. Du spielst vermutlich auf die Positionen "Bestandsveränderungen für unfertige Erzeugnisse zu Herstellerpreisen" und "selbst gefertigte Anlagen" in der VGR an, die in den Produktionswert eingerechnet werden. Dass diese dort eingerechnet werden müssen hängt mit der Berechnung des Betriebsergebnisses zusammen und dient zur Abgrenzung der Vorleistungen für bereits realisierte Umsätze von den geleisteten Vorleistungen für noch nicht realisierte Umsätze.
Das Betriebsergebnis und damit das BIP wird nur um die Wertsteigerung der Produktion gegenüber den Vorleistungen gebildet und nicht aus dem gesamten Umsatz. D ..........t


der Anteil am BIP aus der "Produktion" beträgt lediglich noch 21%...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Do 13. Sep 2018, 11:56

Rote_Galaxie hat geschrieben:(12 Sep 2018, 20:05)

Das einzige was eine Ware wertvoll macht ist die Arbeit daran. .



Wertschöpfung gibt es auch OHNE "Ware" und OHNE "Arbeit"....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 13. Sep 2018, 12:07

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 12:22)

das ist grober Unfug. Natürlich erhöhen nur realisierte Wertschöpfungen das BIP, also nur tatsächlich realisierte Umsätze.


Das ist falsch. Ich spiele auch nicht auf die Vorleistungen an. Dass diese logischerweise aus dem Produktionswert aller Güter und Dienstleistungen (also nicht nur Endprodukte sondern auch Halbfertigprodukte) wieder rauskonsolidiert werden müssen ist ja trivial.
Das Wesentliche ist, dass das BIP den Wert aller produzierten Güter erfasst und eben nicht wie du behauptet hast den Wert der verkauften (getauschten) Güter.
Oder um bei deinem Beispiel zu bleiben. Das BIP in deiner Beispielsvolkswirtschaft entsteht mit der Produktion des Apfels und der Birne. Nachdem beides produziert wurde beträgt das BIP dieser Volkswirtschaft einen Apfel und eine Birne. Der reine Tauschvorgang ändert am BIP überhaupt nichts mehr.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Do 13. Sep 2018, 13:00

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2018, 13:07)

Das ist falsch. Ich spiele auch nicht auf die Vorleistungen an. Dass diese logischerweise aus dem Produktionswert aller Güter und Dienstleistungen (also nicht nur Endprodukte sondern auch Halbfertigprodukte) wieder rauskonsolidiert werden müssen ist ja trivial.
Das Wesentliche ist, dass das BIP den Wert aller produzierten Güter erfasst und eben nicht wie du behauptet hast den Wert der verkauften (getauschten) Güter.
Oder um bei deinem Beispiel zu bleiben. Das BIP in deiner Beispielsvolkswirtschaft entsteht mit der Produktion des Apfels und der Birne. Nachdem beides produziert wurde beträgt das BIP dieser Volkswirtschaft einen Apfel und eine Birne. Der reine Tauschvorgang ändert am BIP überhaupt nichts mehr.

nein, das ist nicht richtig. Du darfst nicht vergessen, dass die VGR eine Gesamtbilanz aus allen Unternehmensbilanzen bildet. Und das Betriebsergebnis, zumindest das der Bilanzierer, enthält nur die tatsächlichen Umsätze zzgl. unfertige Erzeugnisse abzüglich aller Vorleistungen. Wenn man unfertige Erzeugnisse nicht gegen Vorleistung bucht, wird das Betriebsergebnis gemindert und damit das BIP. Die Bestandsveränderungen der unfertigen Erzeugnisse sind quasi das Gegenstück zu den Vorleistungen der noch nicht realisierten Umsätze und ergeben in der Summe Null, somit werden die Vorleistungen in die unfertigen Erzeugnisse von den Vorleistungen abgezogen.

Lohn und Gehälter 100
Material 100
= Vorleistungen 200
davon
Lohn für unfertige Erzeugnisse 40
+ Material für unfertige Erzeugnisse 40
= Summe unfertige Erzeugnisse 80
= Rest = Vorleistungen für realisierten Umsatz = 120

bisher realisierter Umsatz 150
Produktionswert = Umsatz + unfertige Erzeugnisse = 150 + 80 = 230

Betriebsergebnis = Produktionswert - Vorleistungen = 230 - 200 = 30

diese Berechnung kannst du in der VGR nachlesen

mit 120 Vorleistung wurde ein Ergebnis von 30 erwirtschaftet und das BIP wird um diesen Wert erhöht. Der noch nicht realisierte Umsatz aus den übrigen Vorleistungen taucht hier nicht auf. Die Summe aller Betriebsergebnisse bildet die Gesamtunternehmensbilanz der VGR. Da gibt es auch keine hinzugefügte weitere Position für halbfertige Erzeugnisse. Der Zusammenhang der halbfertigen Erzeugnisse in der VGR ist genau jener von mir geschilderte. Vermutlich ist das in der VGR etwas kompliziert dargestellt über Produktionswert = Umsatz + unfertige Erzeugnisse, weshalb bei ungenauer Betrachtung wohl der falsche Schluss gezogen wird, dass der Wert der unfertigen Erzeugnisse das BIP erhöhen. Sie erhöhen aber nur die Zwischensumme des Produktionswertes, damit bei den später davon abgezogenen gesamten Vorleistungen als kalkulatorischen Rest nur der Umsatz abzüglich der Vorleistungen für die tatsächlichen realisierten Umsätze übrig bleibt
Zuletzt geändert von Sanity am Do 13. Sep 2018, 13:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 13. Sep 2018, 13:10

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:00)

nein, das ist nicht richtig. Du darfst nicht vergessen, dass die VGR eine Gesamtbilanz aus allen Unternehmensbilanzen bildet. Und das Betriebsergebnis, zumindest das der Bilanzierer, enthält nur die tatsächlichen Umsätze zzgl. unfertige Erzeugnisse abzüglich aller Vorleistungen.


Auch das ist falsch. Gehen wir vom Gesamtkostenverfahren, aus ist die Basis für die Ermittlung Gewinnes die Leistung des Unternehmens. Und die enthält, genauso wie das BIP eben die Produktionsleistung des Unternehmens, also Umsatz plus Bestandsveränderung an Halbfertig- und Fertigwaren, sowie selbsterstellte Anlagegüter.

Darüber gibt's halt wenig zu diskutieren. Das ist halt so. Ich kann's dir auch nur erklären. Wenn du es nicht glauben willst, dann ist das deine Sache. Dann musst du dich halt selber schlau machen.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Do 13. Sep 2018, 13:13

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:10)

Auch das ist falsch. Gehen wir vom Gesamtkostenverfahren, aus ist die Basis für die Ermittlung Gewinnes die Leistung des Unternehmens. Und die enthält, genauso wie das BIP eben die Produktionsleistung des Unternehmens, also Umsatz plus Bestandsveränderung an Halbfertig- und Fertigwaren, sowie selbsterstellte Anlagegüter.

Darüber gibt's halt wenig zu diskutieren. Das ist halt so. Ich kann's dir auch nur erklären. Wenn du es nicht glauben willst, dann ist das deine Sache. Dann musst du dich halt selber schlau machen.


auch hier nochmal der Hinweis, zur Produktionsleistung werden die halbfertigen Erzeugnisse addiert, aber nur damit diese nicht das Ergebnis mindern, da die gesamten Vorleistungen (auch die in die unfertigen Erzeugnisse) vom Umsatz abgezogen werden. Schau dir das Beispiel oben an. Würden die unfertigen Erzeugnisse nicht zum Produktionsergebnis addiert, würde ein Betriebsergebnis von -50 entstehen (Umsatz - Vorleistungen). Die bisherigen Vorleistungen in die unfertigen Erzeugnisse würden also das Ergebnis mindern
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Do 13. Sep 2018, 13:28

Realist2014 hat geschrieben:(13 Sep 2018, 12:54)

der Anteil am BIP aus der "Produktion" beträgt lediglich noch 21%...


du solltest dich wirklich langsam mal mit dem Begriff "Wertschöpfung" auseinandersetzen. Ich helfe mit der Definition auf Wikipedia nach: "Wertschöpfung ist in einer Geldwirtschaft das Ziel produktiver Tätigkeit. Diese transformiert vorhandene Güter in Güter mit höherem Geldwert."

die "produktiver Tätigkeit" ist mit "Produktion" von Werten gemeint ;)
Zuletzt geändert von Sanity am Do 13. Sep 2018, 13:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Do 13. Sep 2018, 13:31

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:28)

du solltest dich wirklich langsam mal mit dem Begriff "Wertschöpfung" auseinandersetzen. Ich helfe mit der Definition auf Wikipedia nach: "Wertschöpfung ist in einer Geldwirtschaft das Ziel produktiver Tätigkeit. Diese transformiert vorhandene Güter in Güter mit höherem Geldwert."

das ist mit "Produktion" von Werten gemeint ;)


ich kenne die Definitionen

und diese "Transformation in höheren Geldwert" entsteht eben auch beim "Spekulieren" , obwohl da NICHTS "gearbeitet" wird oder an den "Gütern" verändert wird...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Do 13. Sep 2018, 13:35

Realist2014 hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:31)

ich kenne die Definitionen

und diese "Transformation in höheren Geldwert" entsteht eben auch beim "Spekulieren" , obwohl da NICHTS "gearbeitet" wird oder an den "Gütern" verändert wird...


nicht alles durcheinander bringen. Das war meine Antwort auf deine Aussage:
der Anteil am BIP aus der "Produktion" beträgt lediglich noch 21%
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