Offene Galaxien [Sammelthread]

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Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Jul 2018, 19:49)

Ich beschreibe nur die Realität



sie MÜSSEN. Punkt




es geht um die ökonomisch RELEVANTEN Kompetenzen. Also diejenigen, wofür ANDERE bereit sind zu BEZAHLEN




"gefragt" sind nur diejenigen, wofür BEZAHLT wird ( von Unternehmen oder Kunden)




es geht nicht um Effizienz, sondern um Effektivität
Also, bei deiner Vorgehensweise bedient man sich den Menschen, wenn's nicht passt Burnout, kommt der nächste, wieder Burnout weil es wieder nicht passt, wieder der nächste. Und das hat was von wegwerfen und wir sind doch in dem Sinne keine Wegwerfgesellschaft! Verfassungswidrig! Aber da bin ich beim Thema Dschungel und Wegweiser. Es gibt so viele Unternehmen in Deutschland die so viele verschiedene Kompetenzen verlangen, das mit Sicherheit für jeden was dabei wäre, würde man sich an dem orientieren, was der Mensch gut kann. Aber das willst du gar nicht, da du sonst keine Hoheit ausüben könntest. DAS ist verfassungswidrig!!!!
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Misterfritz
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Misterfritz »

Occham hat geschrieben:(22 Jul 2018, 06:34)

Also, bei deiner Vorgehensweise bedient man sich den Menschen, wenn's nicht passt Burnout, kommt der nächste, wieder Burnout weil es wieder nicht passt, wieder der nächste. Und das hat was von wegwerfen und wir sind doch in dem Sinne keine Wegwerfgesellschaft! Verfassungswidrig! Aber da bin ich beim Thema Dschungel und Wegweiser. Es gibt so viele Unternehmen in Deutschland die so viele verschiedene Kompetenzen verlangen, das mit Sicherheit für jeden was dabei wäre, würde man sich an dem orientieren, was der Mensch gut kann. Aber das willst du gar nicht, da du sonst keine Hoheit ausüben könntest. DAS ist verfassungswidrig!!!!
Es gibt unterschiedliche Unternehmen, die von Arbeitnehmern verschiedene Kompetenzen erwarten. Das ist so trivial, dass man es gar nicht erst schreiben muss.
Aber was Arbeitgeber eigentlich von jedem Arbeitnehmer erwarten, sog. Kernkompetenzen, die muss man schon selbst mitbringen, für JEDEN Job. Wer das nicht schafft, der ist für keinen Job geeignet.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von theoretiker »

Im Kapitalismus ist das einfach geregelt. Hat die Arbeitskraft Mängel, wird sie nicht gekauft. Das heißt aber nicht, dass sie komplett verzichtbar wäre. Mit höherem Aufwand der Betreuung sind selbst geistig Behinderte einsetzbar.
Warum aber jeder der Gesellschaft in Arbeit gebunden werden sollte, ist nicht nur dessen Nutzen. Arbeit ist Erfüllung. Wer arbeitet und sich gebraucht fühlt, ist glücklicher und damit der Gesellschaft weniger "Feind".
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Misterfritz hat geschrieben:(22 Jul 2018, 09:23)

Es gibt unterschiedliche Unternehmen, die von Arbeitnehmern verschiedene Kompetenzen erwarten. Das ist so trivial, dass man es gar nicht erst schreiben muss.
Aber was Arbeitgeber eigentlich von jedem Arbeitnehmer erwarten, sog. Kernkompetenzen, die muss man schon selbst mitbringen, für JEDEN Job. Wer das nicht schafft, der ist für keinen Job geeignet.
die Persönlichkeit geht auch zum erwerb von Kernkompetenzen seinen eigenen Weg. Wenn man es pädagogisch geschickt anstellt, sollte man auch "kernkompetenzlose" Menschen "in die Falle" bekommen. man redet ja auch nicht ohne grund von Inklusion.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Es steht ja jedem offen, sich um jeden noch so "kompetenzlosen" Menschen zu kümmern, ihm ein Einkommen zu ermöglichen, ihn zu bilden, wohin auch immer. Mit den eigenen Mitteln. Da braucht man nicht lange herumzudisktieren. Man muss es nur tun. Auf, auf ihr guten Menschen, lasst Taten sprechen!
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

BlueMonday hat geschrieben:(22 Jul 2018, 11:47)

Es steht ja jedem offen, sich um jeden noch so "kompetenzlosen" Menschen zu kümmern, ihm ein Einkommen zu ermöglichen, ihn zu bilden, wohin auch immer. Mit den eigenen Mitteln. Da braucht man nicht lange herumzudisktieren. Man muss es nur tun. Auf, auf ihr guten Menschen, lasst Taten sprechen!
naja, ich erwarte mir von der Pädagogikwelt das die ihre Arbeit richtig macht.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Occham hat geschrieben:(22 Jul 2018, 12:14)

naja, ich erwarte mir von der Pädagogikwelt das die ihre Arbeit richtig macht.
Wer soll das sein, die "Pädagogikwelt "?
Wenn du eine bestimmte Ansicht über die "richtige" Pädagogik" hast, dann musst du lebendiger Teil dieser richtigen Pädagogik werden. Fröbel hat es vorgemacht oder Turnvater Jahn. Werde zum Vorturner. Geh voran! Sonst tut es niemand.

Man könnte auch sagen, "der Markt" solle so und so sein. Auch hier: Wer ist "der Markt"? Doch nichts als die Markttreibenden, die Akteure, die miteinander umgehen.
Willst du den Markt ändern, musst du als Markttreibender dein Angebot ändern. Wer sagt: "Dieses und jenes wird zu teuer angeboten", der muss es eben günstiger anbieten oder gar kostenlos. Oder: "Das Angebot fehlt noch am Markt". Dann erzeuge er es und biete es den Menschen an!
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

BlueMonday hat geschrieben:(22 Jul 2018, 13:16)

Wer soll das sein, die "Pädagogikwelt "?
Wenn du eine bestimmte Ansicht über die "richtige" Pädagogik" hast, dann musst du lebendiger Teil dieser richtigen Pädagogik werden. Fröbel hat es vorgemacht oder Turnvater Jahn. Werde zum Vorturner. Geh voran! Sonst tut es niemand.

Man könnte auch sagen, "der Markt" solle so und so sein. Auch hier: Wer ist "der Markt"? Doch nichts als die Markttreibenden, die Akteure, die miteinander umgehen.
Willst du den Markt ändern, musst du als Markttreibender dein Angebot ändern. Wer sagt: "Dieses und jenes wird zu teuer angeboten", der muss es eben günstiger anbieten oder gar kostenlos. Oder: "Das Angebot fehlt noch am Markt". Dann erzeuge er es und biete es den Menschen an!
Richtig, eine von vielen praktischen Möglichkeiten für Veränderung. Es gibt aber auch viele theoretische mittel um etwas zu verändern, wenn man zum Beispiel gut darin wäre, die Menschen zu inspirieren.

:)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(23 Jul 2018, 03:07)

Richtig, eine von vielen praktischen Möglichkeiten für Veränderung. Es gibt aber auch viele theoretische mittel um etwas zu verändern, wenn man zum Beispiel gut darin wäre, die Menschen zu inspirieren.

:)
es gibt diesen "man" nicht

Nach wie vor begreifst du das Wort EIGENVERANTWORTUNG nicht
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(22 Jul 2018, 10:26)

Im Kapitalismus ist das einfach geregelt. Hat die Arbeitskraft Mängel, wird sie nicht gekauft. d".
das hat nichts mit Kapitalismus zu tun

das war schon immer so..

nur wurde "früher" mangelhafte Arbeit noch bestraft....
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Realist2014 hat geschrieben:(23 Jul 2018, 21:25)

das hat nichts mit Kapitalismus zu tun

das war schon immer so..

nur wurde "früher" mangelhafte Arbeit noch bestraft....
Das war nicht immer so in der Urgesellschaft gab es sowas nicht.
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(23 Jul 2018, 21:24)

es gibt diesen "man" nicht

Nach wie vor begreifst du das Wort EIGENVERANTWORTUNG nicht
Ich finde es sogar sehr Eigenverantwortlich das ich meine Erfahrung in Worte packe :D aber wenn es sich nicht eigenverantwortlich genug angehört hat, hier bitteschön: wenn ICH gut darin bin andere Menschen zu inspirieren, wäre das eine von vielen Möglichkeiten etwas zu verändern. Man muss sie nur eigenverantwortlich umsetzen.

:D
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Misterfritz »

Occham hat geschrieben:(24 Jul 2018, 02:21)

Ich finde es sogar sehr Eigenverantwortlich das ich meine Erfahrung in Worte packe :D aber wenn es sich nicht eigenverantwortlich genug angehört hat, hier bitteschön: wenn ICH gut darin bin andere Menschen zu inspirieren, wäre das eine von vielen Möglichkeiten etwas zu verändern. Man muss sie nur eigenverantwortlich umsetzen.

:D
Dann tue es doch, coache Leute, damit sie Eigenverantwortung übernehmen können.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(23 Jul 2018, 22:46)

Das war nicht immer so in der Urgesellschaft gab es sowas nicht.
Die Urgesellschaft basierte auf einem Geflecht sozialer Bindungen. Die war weder kapitalistisch noch kommunistisch noch sonst irgendwie *.isch - die war schlichtweg ohne festgelegte Ordnung.

Nur ist der Mensch - Psychologen haben das nachgewiesen - fähig zu maximal ca. 150 Menschen eine soziale Bindung aufzubauen, alle anderen bleiben ihm so fremd, dass es Regelungen benötigt, wenn diese in wirtschaftliche Beziehung treten.

Das geschah beim Wechsel von den Jäger/Sammler Clans zu festen Strukturen (Städten/Staaten). Diese waren - bis zur Aufklärung - allesamt theokratisch organisiert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Europa2050 hat geschrieben:(24 Jul 2018, 07:55)

Die Urgesellschaft basierte auf einem Geflecht sozialer Bindungen. Die war weder kapitalistisch noch kommunistisch noch sonst irgendwie *.isch - die war schlichtweg ohne festgelegte Ordnung.

Nur ist der Mensch - Psychologen haben das nachgewiesen - fähig zu maximal ca. 150 Menschen eine soziale Bindung aufzubauen, alle anderen bleiben ihm so fremd, dass es Regelungen benötigt, wenn diese in wirtschaftliche Beziehung treten.

Das geschah beim Wechsel von den Jäger/Sammler Clans zu festen Strukturen (Städten/Staaten). Diese waren - bis zur Aufklärung - allesamt theokratisch organisiert.
In der Urgesellschaft gab es keinen Mehrwert es liegt also der Schluss Nahe dass sie kommunistisch war.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jul 2018, 10:22)

In der Urgesellschaft gab es keinen Mehrwert es liegt also der Schluss Nahe dass sie kommunistisch war.
Das ist falsch. Auch in der Urgesellschaft gab es schon Tauschgeschäfte und damit auch einen Mehrwert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(24 Jul 2018, 02:21)

: wenn ICH gut darin bin andere Menschen zu inspirieren, wäre das eine von vielen Möglichkeiten etwas zu verändern. Man muss sie nur eigenverantwortlich umsetzen.

:D
genau

MAN= jeder SELBER

das gleiche gilt für unser Bildungssystem und die Weiterbildung

muss jeder SELBER machen
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Europa2050 hat geschrieben:(24 Jul 2018, 07:55)

Die Urgesellschaft basierte auf einem Geflecht sozialer Bindungen. Die war weder kapitalistisch noch kommunistisch noch sonst irgendwie *.isch - die war schlichtweg ohne festgelegte Ordnung.

Nur ist der Mensch - Psychologen haben das nachgewiesen - fähig zu maximal ca. 150 Menschen eine soziale Bindung aufzubauen, alle anderen bleiben ihm so fremd, dass es Regelungen benötigt, wenn diese in wirtschaftliche Beziehung treten.

Das geschah beim Wechsel von den Jäger/Sammler Clans zu festen Strukturen (Städten/Staaten). Diese waren - bis zur Aufklärung - allesamt theokratisch organisiert.
Ich kann mir Vorstellen das 150 Menschen auch unglücklich sein können, um zusammen zu leben. Unsere Gesellschaftsordnung basiert auf Gewaltenteilung, weil man feststellen musste das wesentlich mehr als 150 unglückliche Menschen zu einem Massenchoas, 2 Weltkriege uns 1 Massenmord fähig sind. Die Gewaltenteilung ist diesbezüglich das weitaus geringere übel und beherrscht das Chaos, ohne das es explodiert. Was aber eine weitaus effektivere Gewaltenteilung wäre, ist, wenn jeder Mensch glücklich mit seinen Handwerk wäre, denn nur ein unglücklicher Mensch lässt sich zu unmoralischen Dingen instrumentalusieren, dazu braucht es aber auch die richtigen Gegebenheiten. Eine Gegebenheit stell ich mir wie schon gesagt so vor, wenn es eine Schule gäbe, wo man als pädagogische Maßnahme mit den Menschen Spiele spielt, um ein Stück weit das zu erkennen, worin der Mensch gut ist, um Hand in Hand zur Praxis zu schreiten, wie zum Beispiel Wettbewerbe veranstalten um ein präzises Bild davon zu haben, welcher Beruf diese Person erfüllt und wenn dann alle glücklich mit ihrem Handwerk wären, sind viele Gesellschaftsformen möglich, denn erfüllt sein, bzw. ein glücklicher Mensch ist anpassungsfähiger. Wenn man Forscher ist, hat man mit vielen komplizierten Dingen zu tun und dann übersieht man gerne das offensichtliche. Wichtig ist aber beides, kompliziert und offensichtlich. Das blöde ist nur. Die Menschen die Hoheit über das Chaos ausüben werden ihr Amt nicht abgeben. Der Mensch bleibt also instrumentalisierbar und das Unglück pflanzt sich weiter fort. Welch Ironie.
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(24 Jul 2018, 10:35)

genau

MAN= jeder SELBER

das gleiche gilt für unser Bildungssystem und die Weiterbildung

muss jeder SELBER machen
Richtig, absolut korrekt. Aber jemand der "im Brunnen" sitzt, weil er im Chaos das viele Menschen auf einen Haufen erzeugen können, nicht zurechtfand, den muss man den Weg weisen, ohne Wegweiser werden sonst viele unberechenbar und das ist schlecht. Polizeistaat wollen wir ja auch nicht.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

Occham hat geschrieben:(24 Jul 2018, 10:55)

Ich kann mir Vorstellen das 150 Menschen auch unglücklich sein können, um zusammen zu leben...
Vielleicht hab ich mich unklar ausgedrückt, deshalb ein Beispiel:

Wenn wir uns morgen gegenüber stehen sollten, wissen wirbeide nicht, wie der andere tickt. Ist er zuverlässig, ist er link, ist er fleißig, ist er faul, lohnt es sich, für ihn in Vorleistung zu gehen, weil er das auch tun würde?
In einer kleinen Einheit - Urgesellschaft, Familie, Clan - kennt jeder seine Papenheimer und weis, wie mit ihnen umzugehen ist (gegebenenfalls auch mit Ablehnung), deshalb ist hier keine Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung nötig.
Wir beide, die wir nicht wissen, wie der Andere so tickt, brauchen Regularien, die wir beide kennen und auf die wir uns verlassen können.

Und deshalb kann die Urgesellschaft m.E. (und entgegen mancher Theorie) nicht als Beispiel für Kommunismus hergenommen werden, sie war aufgrund der kleinen Gruppengrösse schlichtweg „Gar-kein-Ismus“.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jul 2018, 10:22)

In der Urgesellschaft gab es keinen Mehrwert es liegt also der Schluss Nahe dass sie kommunistisch war.
Natürlich war das erste Schnitzel aus dem erlegten Mammut für die nicht jagenden Stammesmitglieder mehr wert als das fünfte für den Jäger, der gerade den Mammutjackpot geknackt hatte.

Nur wusste der Jäger auch ohne Geld oder Festlegung durch ein Zentralkomitee, wem er was abgab (und auch ein andermal wieder was bekam) und bei wem nicht (weil Schmarozer). Das ist heute bei über 7Mrd. Menschen etwas schwieriger.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Europa2050 hat geschrieben:(24 Jul 2018, 11:08)

Vielleicht hab ich mich unklar ausgedrückt, deshalb ein Beispiel:

Wenn wir uns morgen gegenüber stehen sollten, wissen wirbeide nicht, wie der andere tickt. Ist er zuverlässig, ist er link, ist er fleißig, ist er faul, lohnt es sich, für ihn in Vorleistung zu gehen, weil er das auch tun würde?
In einer kleinen Einheit - Urgesellschaft, Familie, Clan - kennt jeder seine Papenheimer und weis, wie mit ihnen umzugehen ist (gegebenenfalls auch mit Ablehnung), deshalb ist hier keine Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung nötig.
Wir beide, die wir nicht wissen, wie der Andere so tickt, brauchen Regularien, die wir beide kennen und auf die wir uns verlassen können.

Und deshalb kann die Urgesellschaft m.E. (und entgegen mancher Theorie) nicht als Beispiel für Kommunismus hergenommen werden, sie war aufgrund der kleinen Gruppengrösse schlichtweg „Gar-kein-Ismus“.
So genau kenne ich mich da auch nicht aus, da wir eben in einer Gesellschaft leben wo nicht jeder glücklich ist und dementsprechend auch nicht alles möglich ist. Aber ich 'könnte' mir vorstellen das unter den erwähnten Gegebenheiten, wenn dann jeder glücklich wäre mir seinem Handwerk (denn glücklich sein zieht Anpassungsfähigkeit nach sich), soziale Bindungen zu mehr als 150 Menschen fähig sind. Da wir in so einer Gesellschaft nicht leben ziehen wir auch entsprechend unsere Schlüsse, ich halte unter bestimmten Gegebenheiten alles für möglich. Siegen muss aber trotzdem das effizienteste "Geflecht".
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(24 Jul 2018, 10:31)

Das ist falsch. Auch in der Urgesellschaft gab es schon Tauschgeschäfte und damit auch einen Mehrwert.
Tauschhandel impliziert keinen Mehrwert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

Occham hat geschrieben:(24 Jul 2018, 11:29)

So genau kenne ich mich da auch nicht aus, da wir eben in einer Gesellschaft leben wo nicht jeder glücklich ist und dementsprechend auch nicht alles möglich ist. Aber ich 'könnte' mir vorstellen das unter den erwähnten Gegebenheiten, wenn dann jeder glücklich wäre mir seinem Handwerk (denn glücklich sein zieht Anpassungsfähigkeit nach sich), soziale Bindungen zu mehr als 150 Menschen fähig sind. Da wir in so einer Gesellschaft nicht leben ziehen wir auch entsprechend unsere Schlüsse, ich halte unter bestimmten Gegebenheiten alles für möglich. Siegen muss aber trotzdem das effizienteste "Geflecht".
Das man dazu neigt, das, was man gerade hat als richtig zu betrachten und andere (vor allem historisch nochnie existente) Varianten als nicht durchführbar, kann durchaus sein.

Aber: Die Menschen haben ja doch die Urgesellschaft aufgegeben und sich Gott, Gesetze und Geld geschaffen. Und das, obwohl ernsthafte Historiker postulieren, dass die Menschheit in der Epoche der Urgesellschaft besser lebte, als in den Folgenden.

Offensichtlich war der Übergang zur Bauern/ Handwerkergesellschaft und Städten und Arbeitsteilung mit den Methode des „glücklichen Gar-kein-Ismus“ nicht zu machen. Vermutlich eben wegen der Beschränkung der sozialen Beziehungsfähigkeit. Sonst hätte man Babylon auch so organisieren können, wenn jeder gewusst hätte, wie er bei jedem dran ist.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jul 2018, 11:42)

Tauschhandel impliziert keinen Mehrwert.
doch, sonst würde man nicht tauschen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(24 Jul 2018, 12:13)

doch, sonst würde man nicht tauschen.
Beim Tausch werden nur Äquivalente ausgetauscht.
Mehrwert entsteht nur durch die Nutzung von variablen Kapital.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jul 2018, 12:15)

Beim Tausch werden nur Äquivalente ausgetauscht.
Mehrwert entsteht nur durch die Nutzung von variablen Kapital.
Der Wert ist jeweils sehr individuell. Gutes Beispiel aus meinem VWL-Unterricht: Bei guter Ernte sind Erdbeeren billig. Bei einer schlechten Ernte kann die Nachfrage nicht befriedigt werden, daher steigt der Preis. Viele Kunden lassen dann den Kauf, schlicht zu teuer. Aber z.B. eine Mutter mit einem kranken Kind wird für solche Erdbeeren auch weit mehr Geld ausgeben, einfach, um diesem Kind eine Freude zu machen. Ein typisches Beispiel für einen Individuellen Wert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jul 2018, 12:15)

Beim Tausch werden nur Äquivalente ausgetauscht.
Mehrwert entsteht nur durch die Nutzung von variablen Kapital.
das ist der übliche falsche Ansatz. Getauscht wird nur, wenn dadurch ein Mehrwert entsteht, also dass das getauschte Gut (das was ich für meinen Tausch bekomme) für mich mehr Wert ist als das was ich dagegen tausche. Warum sollst sollte man den tauschen?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Europa2050 hat geschrieben:(24 Jul 2018, 11:58)

Das man dazu neigt, das, was man gerade hat als richtig zu betrachten und andere (vor allem historisch nochnie existente) Varianten als nicht durchführbar, kann durchaus sein.

Aber: Die Menschen haben ja doch die Urgesellschaft aufgegeben und sich Gott, Gesetze und Geld geschaffen. Und das, obwohl ernsthafte Historiker postulieren, dass die Menschheit in der Epoche der Urgesellschaft besser lebte, als in den Folgenden.

Offensichtlich war der Übergang zur Bauern/ Handwerkergesellschaft und Städten und Arbeitsteilung mit den Methode des „glücklichen Gar-kein-Ismus“ nicht zu machen. Vermutlich eben wegen der Beschränkung der sozialen Beziehungsfähigkeit. Sonst hätte man Babylon auch so organisieren können, wenn jeder gewusst hätte, wie er bei jedem dran ist.
Neue Gegebenheiten muss man erst erforschen, um durch die Ergebnisse das effizienteste Gefüge begreifen zu können. Als die Menschenanzahl gestiegen ist, kam das Chaos, und es mussten Geld und Gesetze her, zu diesem Zeitpunkt kannte man eben keine Alternativen, learning by doing. So hat man eine Herrschaft über das Chaos festgelegt, was in der Geschichte aber zu kriegen geführt hat, weil man es nicht einzudämmen wusste, weshalb man es perfektionieren musste, wie eben mit der Gewaltenteilung. Ob man in der urgesellschaft glücklicher war, weiss ich nicht, aber vorstellbar wäre es, da man sich über Chaoslösungen (viele Menschen auf einen Haufen) eben nicht sorgen musste. Ich bin immer noch der Meinung das wenn es diesen Wegweiser gäbe der im Chaos vieler Menschen mit dem Zaunpfahl schwenkt (diese Schule), das man sich ein noch nie da gewesene Ordnung erschaffen könnte, in der Beziehungen zu vielen Menschen möglich sind. Weil dem Gegebenheiten entsprechend die Menschen glücklich sind. Ich hatte aber entgegengesetzt zur wachsenden urgesellschaft, und da liegt der Unterschied, unterschiedliche Möglichkeiten das Chaos zu erforschen und erst dann kennt man Lösungen.

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(24 Jul 2018, 12:22)

das ist der übliche falsche Ansatz. Getauscht wird nur, wenn dadurch ein Mehrwert entsteht, also dass das getauschte Gut (das was ich für meinen Tausch bekomme) für mich mehr Wert ist als das was ich dagegen tausche. Warum sollst sollte man den tauschen?
So ein Quatsch. Wie willst du denn Mehrwert generieren wenn der Wert einer Ware genau bestimmt ist?
In einem geschlossenen System hat jedes Element durch die Arbeitszeit einen Wert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jul 2018, 13:12)

So ein Quatsch. Wie willst du denn Mehrwert generieren wenn der Wert einer Ware genau bestimmt ist?
In einem geschlossenen System hat jedes Element durch die Arbeitszeit einen Wert.
Und wie ist das, wenn Mensch1 zu Produktion des Artikels 1 Stunde braucht, und Mensch2 zwei Stunden?

Ist das Ding dann eine Werteinheit (=Arbeitsstunde) oder zwei Wert?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Europa2050 hat geschrieben:(24 Jul 2018, 13:16)

Und wie ist das, wenn Mensch1 zu Produktion des Artikels 1 Stunde braucht, und Mensch2 zwei Stunden?

Ist das Ding dann eine Werteinheit (=Arbeitsstunde) oder zwei Wert?
Dann zählt der Durchschnitt.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jul 2018, 13:12)

So ein Quatsch. Wie willst du denn Mehrwert generieren wenn der Wert einer Ware genau bestimmt ist?
In einem geschlossenen System hat jedes Element durch die Arbeitszeit einen Wert.
Wärest du indiffernt würdest du ja nicht tauschen. Warum solltest du das tun?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Also wenn die zwei sich zusammentun (Kooperation!) und sich dann klugerweise absprechen("in der Ruhe liegt die Kraft, nech"), und dann beide besonders laaaaaaangsam ihre Arbeit erledigen, dann wird die auch im "Durchschnitt" mehr wert, weil viel "gesellschaftliche Arbeitszeit" drinsteckt. :thumbup:
Je langsamer, desto mehr Zeit, desto wertvoller.

Also da war man selbst im Realsozialismus schon weiter erkenntnistechnisch :)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jul 2018, 13:43)

Dann zählt der Durchschnitt.
Dann hat aber doch Mensch1 einen Mehrwert generiert, schließlich hat er für 1,5 Werteinheiten ja nur eine Stunde gearbeitet?

Oder hab ich einen Denkfehler :?:
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(24 Jul 2018, 13:59)

Wärest du indiffernt würdest du ja nicht tauschen. Warum solltest du das tun?
Das ist die Gier.
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Rote_Galaxie
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Europa2050 hat geschrieben:(24 Jul 2018, 14:12)

Dann hat aber doch Mensch1 einen Mehrwert generiert, schließlich hat er für 1,5 Werteinheiten ja nur eine Stunde gearbeitet?

Oder hab ich einen Denkfehler :?:
Wenn sich die Arbeitszeit erhöht bleibt der Wert trotzdem konstant eine einfache mathematisch gesehen Erweiterung.
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Europa2050
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jul 2018, 14:27)

Wenn sich die Arbeitszeit erhöht bleibt der Wert trotzdem konstant eine einfache mathematisch gesehen Erweiterung.
Trotz naturwissenschaftlichem Studium erkläre ich hiermit das Ende meiner Verständniskompetenz. :s

Oder: „Das kapier ich nicht!“
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3x schwarzer Kater
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jul 2018, 14:26)

Das ist die Gier.
typisches Blabla von dir.
Werde doch mal konkret. Warum würdest du tauschen?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Europa2050 hat geschrieben:(24 Jul 2018, 14:12)

Dann hat aber doch Mensch1 einen Mehrwert generiert, schließlich hat er für 1,5 Werteinheiten ja nur eine Stunde gearbeitet?

Oder hab ich einen Denkfehler :?:
Mehrwert wäre es nach marxistischer Lesart, wenn der Arbeiter 2h arbeitet, aber nur für 1.5h bezahlt wird (= Güter konsumieren kann, für die wiederum 1.5h im "gesellschaftlichen Schnitt" augewendet wurden) und die 0.5h der Kapitalist für sich "erheischt". Die 0.5h sind dann die "Ausbeutung" bzw der Mehrwert, der eigentlich dem Arbeiter zusteht.
Dumm nur, dass man damit das Anreizsystem auf dem Kopf gestellt hat. Je ineffizienter man arbeitet, desto höher das individuelle Einkommen -kurzfristig gesehen freilich, denn der gesellschaftliche Wohlstand wird langfristig rapide abnehmen, wenn man so verdrehte Anreize setzt. Im Realssozialismus gab dann auch Prämiensysteme, wer schneller höher weiter kam, bekam auch mehr. Aber da bolzte man dann oft nach Quantitäten und starren Zentralplänen ... Ergebnis ist bekannt.
Plansoll: 1 Million Stahlschrauben. Na gut dann stellt man vor allem die kleinen her, die Ressourcen hätten für die großen eh nicht gereicht. Plansoll erreicht. Blumenstrauß. Prämie. Aber zu viele kleine Schrauben, zu wenig andere Größen... Typischer realsozialistischer Alltag.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

BlueMonday hat geschrieben:(24 Jul 2018, 14:39)

Mehrwert wäre es nach marxistischer Lesart, wenn der Arbeiter 2h arbeitet, aber nur für 1.5h bezahlt wird (= Güter konsumieren kann, für die wiederum 1.5h im "gesellschaftlichen Schnitt" augewendet wurden) und die 0.5h der Kapitalist für sich "erheischt". Die 0.5h sind dann die "Ausbeutung" bzw der Mehrwert, der eigentlich dem Arbeiter zusteht.
Dumm nur, dass man damit das Anreizsystem auf dem Kopf gestellt hat. Je ineffizienter man arbeitet, desto höher das individuelle Einkommen -kurzfristig gesehen freilich, denn der gesellschaftliche Wohlstand wird langfristig rapide abnehmen, wenn man so verdrehte Anreize setzt. Im Realssozialismus gab dann auch Prämiensysteme, wer schneller höher weiter kam, bekam auch mehr. Aber da bolzte man dann oft nach Quantitäten und starren Zentralplänen ... Ergebnis ist bekannt.
Plansoll: 1 Million Stahlschrauben. Na gut dann stellt man vor allem die kleinen her, die Ressourcen hätten für die großen eh nicht gereicht. Plansoll erreicht. Blumenstrauß. Prämie. Aber zu viele kleine Schrauben, zu wenig andere Größen... Typischer realsozialistischer Alltag.
Der Sozialismus funktioniert nur wenn die Robotik sich entwickelt hat.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jul 2018, 14:46)

Der Sozialismus funktioniert nur wenn die Robotik sich entwickelt hat.
Der Sozialismus wird NIE funktionieren, selbst nicht mit Robotersklaven.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

BlueMonday hat geschrieben:(24 Jul 2018, 14:07)

Also wenn die zwei sich zusammentun (Kooperation!) und sich dann klugerweise absprechen("in der Ruhe liegt die Kraft, nech"), und dann beide besonders laaaaaaangsam ihre Arbeit erledigen, dann wird die auch im "Durchschnitt" mehr wert, weil viel "gesellschaftliche Arbeitszeit" drinsteckt. :thumbup:
Je langsamer, desto mehr Zeit, desto wertvoller.

Also da war man selbst im Realsozialismus schon weiter erkenntnistechnisch :)
Wow, du hast erkannt das wenn man nach seinen Vorstellungen arbeitet, Arbeit glücklich macht und einen dann wertvoller erscheint. Auf der Waagschale der Selbstverwirklichung sitzt eben nicht nur die Gier, da thront auch noch Forschergeist, Ehrgeiz, Neugier usw.

Was das wohl bedeutet. :rolleyes:
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

zollagent hat geschrieben:(24 Jul 2018, 14:58)

Der Sozialismus wird NIE funktionieren, selbst nicht mit Robotersklaven.
:rolleyes:
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jul 2018, 15:27)

:rolleyes:
Wie sollte er auch, es gäbe immer welche, die die Verfügungsgewalt über diese Robotersklaven haben? Und der Rest kann bestenfalls anfragen. So wie bei den "VEB" in der DDR.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Odin1506 »

zollagent hat geschrieben:(24 Jul 2018, 15:28)

Wie sollte er auch, es gäbe immer welche, die die Verfügungsgewalt über diese Robotersklaven haben? Und der Rest kann bestenfalls anfragen. So wie bei den "VEB" in der DDR.
Immer dieser *Scheißvergleich* mit der DDR.
Ja ja in der DDR war alles schlecht, da gab es nur Parteimitglieder der SED, Stasi und die Opfer der Stasi. Immer diese Klischees, dann könnte ich auch sagen in den 80gern des vorherigen Jahrhunderts gab es in der BRD nur Ausbeuter, Ausgebeutete und Obdachlose.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Odin1506 hat geschrieben:(24 Jul 2018, 16:34)

Immer dieser *Scheißvergleich* mit der DDR.
Ja ja in der DDR war alles schlecht, da gab es nur Parteimitglieder der SED, Stasi und die Opfer der Stasi. Immer diese Klischees, dann könnte ich auch sagen in den 80gern des vorherigen Jahrhunderts gab es in der BRD nur Ausbeuter, Ausgebeutete und Obdachlose.
Hör auf mit deinem Selbstmitleid. Oder kannst du mir irgendwie deutlich machen, wie ein Bürger des "Arbeiter- und Bauernparadieses" Einfluß auf die angeblich dem Volke gehörenden Betriebe und ihre Politik nehmen hätte können?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Odin1506 hat geschrieben:(24 Jul 2018, 16:34)

Immer dieser *Scheißvergleich* mit der DDR.
Der bietet sich halt nur mal an. Die DDR war ein repressiver Staat. Und eben auch auch gutes Beispiel dafür, wohin der Sozialismus führt. Das sich der eine oder andere sowas zurücksehnt ist allenfalls skurrill.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Odin1506 hat geschrieben:(24 Jul 2018, 16:34)

Immer dieser *Scheißvergleich* mit der DDR.
Ja ja in der DDR war alles schlecht, da gab es nur Parteimitglieder der SED, Stasi und die Opfer der Stasi. Immer diese Klischees, dann könnte ich auch sagen in den 80gern des vorherigen Jahrhunderts gab es in der BRD nur Ausbeuter, Ausgebeutete und Obdachlose.
Ich denke nicht, dass man absolut gesehen sagen kann, dass die DDR gescheiert wäre oder (alles) schlecht gewesen wäre. Das kann man bei der SU oder Nord Korea auch nicht sagen. Man müsste hierfür ja erstmal definieren, was "Scheitern" oder "schlecht" bedeutet. Würde man zB. "Scheitern" dadurch definieren, dass die Ausführung von altertümliches Todesurteilen abeschafft würde, wären bis auf Saudi Arabien und noch einer Handvoll Ländern alle Staaten bzw. Systeme gescheiert.

Wenn man den Erfolg auf heute typische Eigenschaften wie Wohlstand und Freiheit bezieht, könnte man auch nicht sagen, die DDR wäre gescheitert. Denn Wohlstand und Freiheit lassen sich nicht quantifizieren, um so einen Grenzwert des Erfolgs bzw. Scheitern festzulegen.
Da man Wohlstand nicht quantifizieren lässt, kann man auch schlecht ein Ranking erstellen, um zu sagen, ob zB. die DDR oder BRD wohlhabender war.

Aber es gibt Heuristiken wie zB. das BIP. Aber das ist auch nur bedingt aussagekräftigt. Also müsste zB. die allgemeine Meinung herhalten. War man in der DDR wohlhabender? Da wird man nicht viele Befürworter finden. Jedoch könnte man auch argumentieren, dass man materialistisch zwar ärmer war, aber der Zusammenhalt in der Familie war stärker und macht das nicht den wahren Wohlstand aus? Legitime Argumentation, jedoch lässt sich "Zusammenhalt in Familie" noch schlechter messen.
Und selbst wenn man es messen könnte: Was wäre, wenn in der BRD 70% um 50% reicher gewesen wären und 30% um 10% ärmer?

Wie man sieht, ist das ein hochkomplexes Thema. Wäre es das nicht, hätten wir ja alle die gleiche Meinung ;)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

zollagent hat geschrieben:(24 Jul 2018, 15:28)

Wie sollte er auch, es gäbe immer welche, die die Verfügungsgewalt über diese Robotersklaven haben? Und der Rest kann bestenfalls anfragen. So wie bei den "VEB" in der DDR.
Kleine autonome Einheiten werden das Kapital ersetzen.
Dem Sozialismus gehört die Zukunft.
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