Rote_Galaxie Sammelthread

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Selina
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Selina » So 24. Jun 2018, 18:55

zollagent hat geschrieben:(24 Jun 2018, 19:49)

Du kennst ein paar Ausschnitte. Ich habe gehört, was er zu (damals) durchaus heißen Themen gesagt hat. Lies mal dieses Buch, das faßt zusammen, was ich von ihm so hörte.


Ich rede von einem Heiner Geißler in seinem letzten Lebensdrittel. Seit seiner Attac-Zeit. Und nicht von seiner erzkonservativen Phase. Das ist ja gerade das Tolle: Wie ein kluger nachdenklicher Politiker am Lebensende zu Einsichten kommen kann...
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zollagent
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon zollagent » So 24. Jun 2018, 19:28

Selina hat geschrieben:(24 Jun 2018, 19:55)

Ich rede von einem Heiner Geißler in seinem letzten Lebensdrittel. Seit seiner Attac-Zeit. Und nicht von seiner erzkonservativen Phase. Das ist ja gerade das Tolle: Wie ein kluger nachdenklicher Politiker am Lebensende zu Einsichten kommen kann...

Dieses Buch ist eine Art Lebensresume. :)
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Rote_Galaxie
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » So 24. Jun 2018, 20:08

Misterfritz hat geschrieben:(24 Jun 2018, 08:18)

Was hat das mit meinem Post zu tun?


Ja oder nein?
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Misterfritz » So 24. Jun 2018, 20:12

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jun 2018, 21:08)

Ja oder nein?
Kannst Du mir bitte erklären, wozu Du das wissen willst?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » So 24. Jun 2018, 20:23

Misterfritz hat geschrieben:(24 Jun 2018, 21:12)

Kannst Du mir bitte erklären, wozu Du das wissen willst?


Weil Christen das gleiche Problem haben wie Marxisten.
Christen vergessen auch zu gerne dass in ihrem Namen wegen ihrer Religion Grausamkeiten begangen wurden.
z. B die Kreuzzüge und die Inquisition.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Misterfritz » So 24. Jun 2018, 20:35

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Jun 2018, 21:23)

Weil Christen das gleiche Problem haben wie Marxisten.
Christen vergessen auch zu gerne dass in ihrem Namen wegen ihrer Religion Grausamkeiten begangen wurden.
z. B die Kreuzzüge und die Inquisition.
Wenn Du Dich mehr für die user hier interssieren würdest und auch mal abseits von Deinem Hauptthema lesen würdest, wüsstest Du, dass ich Atheistin bin - und auch nie Christin war, sonst einer Religion angehört oder je an einen Gott geglaubt hätte.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon franktoast » Mo 25. Jun 2018, 07:25

Sanity hat geschrieben:(22 Jun 2018, 15:11)

hab deinen Beitrag wohl übersehen: ich wollte eigentlich nichts mehr dazu schreiben, da alles gesagt wurde und der Streitpunkt ein eigenständiges Thema ist, aber zu deinem Beispiel will ich folgendes sagen:

Eine einleitende Bemerkung dazu: dies ist lediglich meine persönliche Meinung zu einem hypothetisch gerechteren Steuer-Modell und diese ist als Antwort auf den Beitrag von franktoast ausschließlich an ihn gerichtet. Es muss hier also deswegen niemand befürchten demnächst weniger Einkommen aus seinen "hart verdienten" Investitionen zu erhalten und deshalb muss auch niemand reflexartige Kommentare und Beleidigungen als Reaktion auf meinen Beitrag von sich geben ;)

Gewerbesteuer gehört quasi zu den "Standortkosten", die jeder Gewerbebetrieb dafür an die Gemeinde zahlt, dass er die durch allgemeine Steuern finanzierte Infrastruktur für seine gewerblichen Zwecke nutzt. Natürlich kann diese nicht mit dem Einkommen des Investors verrechnet werden.
Und was eine Anrechnung der Körperschaftsteuer angeht, so wäre es bei einer Neuregelung steuerlich ungerecht gegenüber dem selbständigen Handwerker, wenn die Körperschaftsteuer der Kapitalgesellschaften wie in deinem Vorschlag wegfallen oder bei der Einkommensteuer auf die Ausschüttungen angerechnet werden könnte. Der selbständige mitarbeitende Handwerker haftet mit seinem gesamten privaten Vermögen für seine Geschäftstätigkeit, während der nicht-mitarbeitende Investor ein relativ begrenztes privates Risiko trägt. Die Körperschaftsteuer wird auf das Einkommen einer "juristischen Person" erhoben. Diese "juristische Person" ist nicht gleichzusetzen mit den natürlichen Personen, die diese bilden. Andernfalls könnte das eingebrachte Vermögen und damit das investierte Risiko auch nicht vom privaten Vermögen der beteiligten natürlichen Personen "abgegrenzt" werden. Man könnte auch sagen, die 15% Körperschaftsteuern bilden teilweise quasi einen Ausgleich an die "Allgemeinheit" für deren "Kosten" der Risikobegrenzung der Unternehmen im Insolvenzfall. Sie sind damit also auch Kosten des Investors für dessen eigene Risikobegrenzung und sollten deshalb nicht wegfallen oder mit dem Einkommen verrechnet werden können, wenn der Gewinn an den Investor ausgeschüttet wird.

Du meinst also, wenn der Handwerker seinen Betrieb von der Personengesellschaft in eine Kapitalgesellschaft(zB. GmbH) umwandeln würde, hätte er generell einen Vorteil? Warum macht er dass denn nicht?

hypothetisches Modell der Besteuerung von 2 Mrd. Gewinn vor Steuern am Beispiel von BMW:

Gewerbesteuer: 300 Mio €
Körperschaftssteuer: 300 Mio €
Unternehmensgewinn nach Steuern: 1.400 Mio €

wenn der Gewinn nach Abzug der Steuern anteilig (50%) an die Familie ausgeschüttet wird (= 700 Mrd €):
Einkommensteuer (persönlicher Steuersatz 45%) 315 Mio.
von den 700 Mio € ausgeschütteten Gewinn bleiben der Familie 385 Mio €, also mehr als die Hälfte. In deinem Beispiel 2 wären es 550 Mio €

durch die um 20% Prozentpunkte gestiegene Einkommensteuer fallen natürlich die Renditen niedriger aus. Aber dafür, dass es sich um in der Vergangenheit investiertes Kapital handelt, dass in jedem Zyklus neue Arbeit benötigt, um neue Werte zu schaffen, ist das immer noch ein ordentlicher Anteil von den in jedem Zyklus neu erzeugten Werten. Weiß jemand wie viel die Quandts für ihre Anteile an BMW damals gezahlt hatten?

Ok, also im Endeffekt bleiben von 1000Mio. Gewinn dann 385Mio. übrig, also 61,5% Steuertarif. Und das gilt dann wahrscheinlich für Personengesellschaften genauso wie für Kapitalgesellschaften.

Womöglich gäbe das ja den Ausschlag, dass die eine oder andere Familie ihren Wohnsitz ändert. Statt 175Mio. gäbe es dann eben nicht 315Mio. Abgeltungsteuer, sondern nix. Aber viele Familien ziehen deswegen auch nicht um. Wer weiß, womöglich lägen die Steuereinnahmen durch deine Steuererhöhung womöglich auf einem ähnlichen Nivea. Der Handwerkerbetrieb wird dadurch sicherlich nicht umziehen...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Sanity » Mo 25. Jun 2018, 11:57

franktoast hat geschrieben:(25 Jun 2018, 08:25)

Du meinst also, wenn der Handwerker seinen Betrieb von der Personengesellschaft in eine Kapitalgesellschaft(zB. GmbH) umwandeln würde, hätte er generell einen Vorteil? Warum macht er dass denn nicht?

allein der bürokratische Aufwand, doppelte Buchführung, Hintergrundwissen im Gesellschaftsrecht, höhere Buchhaltungs-/Steuerberatungskosten machen die Kapitalgesellschaft für einen Ein-Mann-Handwerksbetrieb wenig attraktiv. Wenn er sein Geschäft erweitern und Mitarbeiter anstellen möchte und dementsprechend Kapital benötigt, ist die GmbH die bessere Wahl. Bei Personengesellschaften ist es ähnlich. Erst wenn mehr Kapital ins Spiel kommt, macht eine Kapitalgesellschaft auch Sinn. Ausnahmen gibt es natürlich immer. Deshalb wurde die UG (kleine GmbH) erfunden.

Womöglich gäbe das ja den Ausschlag, dass die eine oder andere Familie ihren Wohnsitz ändert. Statt 175Mio. gäbe es dann eben nicht 315Mio. Abgeltungsteuer, sondern nix. Aber viele Familien ziehen deswegen auch nicht um. Wer weiß, womöglich lägen die Steuereinnahmen durch deine Steuererhöhung womöglich auf einem ähnlichen Nivea. Der Handwerkerbetrieb wird dadurch sicherlich nicht umziehen...


genau diese "Logik" ist der Grund, weshalb dem Kapital alles recht gemacht wird, mit der Begründung, es sind Arbeitsplätze bedroht etc... Anstatt also die gesellschaftlichen erarbeiteten Leistungen gerechter auf möglichst viele Personen aufzuteilen und damit das Erpressungspotenzial gegenüber der Gesellschaft zu verringern, werden diese durch bestehende ungleiche Besitzverhältnisse immer konzentrierter auf wenige verteilt und damit das Erpressungspotenzial immer größer. Damit wird die Spirale der Ungleichverteilung immer weiter befeuert und die Konflikte weiter verschärft.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 12:42

Daß ein Strang über kommunistische Ideen sehr schnell in Steuerdiskussionen verflacht, war wohl abzusehen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon rain353 » Mo 25. Jun 2018, 13:12

Es lohnt sich nicht über linke Utopien zu diskutieren, wenn sowieso die konservative Revolution kommen wird....
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Mo 25. Jun 2018, 13:43

Sanity hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:57)




... Anstatt also die gesellschaftlichen erarbeiteten Leistungen gerechter auf möglichst viele Personen aufzuteilen und damit das Erpressungspotenzial gegenüber der Gesellschaft zu verringern, t.


es gibt keine "gesellschaftlich erarbeitenden" Leistungen.

Sondern jeweils in den einzelnen Unternehmen

Und DORT wird ja gerecht "aufgeteilt" auf die Produktionsfaktoren Arbeit & Kapital

Angemessen Löhne & Gehälter ( = marktgerecht) und eine angemessene Eigenkapitalrendite

"erpresst" wird da niemand

nur werden natürlich auch die linken Umvertelungsträume nicht erfüllt....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Mo 25. Jun 2018, 13:47

rain353 hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:12)

Es lohnt sich nicht über linke Utopien zu diskutieren, wenn sowieso die konservative Revolution kommen wird....


"konservative Revolution" :D
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon franktoast » Mo 25. Jun 2018, 13:47

Sanity hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:57)
allein der bürokratische Aufwand, doppelte Buchführung, Hintergrundwissen im Gesellschaftsrecht, höhere Buchhaltungs-/Steuerberatungskosten machen die Kapitalgesellschaft für einen Ein-Mann-Handwerksbetrieb wenig attraktiv. Wenn er sein Geschäft erweitern und Mitarbeiter anstellen möchte und dementsprechend Kapital benötigt, ist die GmbH die bessere Wahl. Bei Personengesellschaften ist es ähnlich. Erst wenn mehr Kapital ins Spiel kommt, macht eine Kapitalgesellschaft auch Sinn. Ausnahmen gibt es natürlich immer. Deshalb wurde die UG (kleine GmbH) erfunden.

Ja also. Denn steuerliche Vorteile gibt es nicht. Eher sogar Nachteile, weil die Körperschaftssteuer keinen Freibetrag kennt, die Abgeltungssteuer nur einen sehr Kleinen. Beim persönlichen Steuersatz dagegen gibt es einen relativ hohen Freibetrag. Also für relativ kleine Betriebe hätte eine Kapitalgesellschaft womöglich sogar höhere Steuern zur Folge (ich mag mich aber auch irren).


genau diese "Logik" ist der Grund, weshalb dem Kapital alles recht gemacht wird, mit der Begründung, es sind Arbeitsplätze bedroht etc...

ich denke Arbeitsplätze sind davon nicht so bedroht wie der Fiskus. BMW wird jetzt nicht mal eben ihre Fabriken samt Mitarbeiter von München wo anders hin verlegen können. Das ist ein hoher Aufwand und rechnet sich am Ende womöglich gar nicht, wenn es zB. im Zielland nicht das nötige Know-How bei der Work-Force gibt.
Aber wenn die Familie Quandt ihren Wohnort wo anders hin verlegen, geht das ohne große Reibung.

Anstatt also die gesellschaftlichen erarbeiteten Leistungen gerechter auf möglichst viele Personen aufzuteilen und damit das Erpressungspotenzial gegenüber der Gesellschaft zu verringern, werden diese durch bestehende ungleiche Besitzverhältnisse immer konzentrierter auf wenige verteilt und damit das Erpressungspotenzial immer größer. Damit wird die Spirale der Ungleichverteilung immer weiter befeuert und die Konflikte weiter verschärft.

Na gut, aber wie willst du das in den Griff bekommen. Du willst ja die zusätzliche Umverteilung durch höhere Steuern erreichen, die aber nur dazu führen, dass der Reichtum auswandert.

Mal so gefragt: Die Quants haben nun 30Mrd., die fast komplett in BMW steckt. Also in den Fabriken, der Marke, dem Vertrieb, dem Know-How. Die Gewinne werden fast komplett reinvestiert. Was hätte die Gesellschaft, wenn die Hälfte von BMW nun allen gehören würde? Den Quantds bleiben ja etwa 1Mrd. an Dividenden. Davon stecken sie wie viel in den Konsum? 1%? Ok, 10Mio. für den Konsum für die Gesellschaft. Super... Da verdient ein durchschnittlicher Fussballprofi mehr...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon BlueMonday » Mo 25. Jun 2018, 13:48

Die Steuern haben „gerade ... den Zweck ..., den Bourgeois die Mittel zu verschaffen, sich als herrschende Klasse zu behaupten ...“. K. Marx, Elend der Philosophie, MEW 4, 164.

http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/l ... teuer.html
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 14:14

rain353 hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:12)

Es lohnt sich nicht über linke Utopien zu diskutieren, wenn sowieso die konservative Revolution kommen wird....

Du meinst, so was wie die Gegenreformation in modern? :D :D
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Selina » Mo 25. Jun 2018, 14:42

Rote_Galaxie hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:47)

"konservative Revolution" :D


Ja, die liebt der geniale Herr Dobrindt ja auch so sehr :D Dabei ist das Begriffspaar "konservative Revolution" ein reines Oxymoron :D
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Europa2050 » Mo 25. Jun 2018, 16:36

Selina hat geschrieben:(25 Jun 2018, 15:42)

Ja, die liebt der geniale Herr Dobrindt ja auch so sehr :D Dabei ist das Begriffspaar "konservative Revolution" ein reines Oxymoron :D


„Restauration“ klingt halt nicht so gut, denn die eine Hälfte denkt dabei an ein Gasthaus, die andere an Metternich (nicht den Sekt :rolleyes: )
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Misterfritz » Mo 25. Jun 2018, 20:03

Sanity hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:57)
genau diese "Logik" ist der Grund, weshalb dem Kapital alles recht gemacht wird, mit der Begründung, es sind Arbeitsplätze bedroht etc... Anstatt also die gesellschaftlichen erarbeiteten Leistungen gerechter auf möglichst viele Personen aufzuteilen und damit das Erpressungspotenzial gegenüber der Gesellschaft zu verringern, werden diese durch bestehende ungleiche Besitzverhältnisse immer konzentrierter auf wenige verteilt und damit das Erpressungspotenzial immer größer. Damit wird die Spirale der Ungleichverteilung immer weiter befeuert und die Konflikte weiter verschärft.
Von welchen Konflikten redest Du?
Im Moment suchen die Arbeitgeber händeringend Personal - erst heute kam die Meldung, dass schon heute im Handwerk 200.000 Mitarbeiter fehlen. In Pflege, Gastronomie, etc. besteht dieses Problem schon länger. Jetzt kommt sicherlich das Argument: Dann müssen die Leute halt besser bezahlt werden. Aber der Kunde (also wir alle) möchten sparen, Schnäppchen machen und keine Preise bezahlen, die kleinere Unternehmen in die Lage versetzen würde, mehr zahlen zu KÖNNEN.

Und sehen wir uns mal ein reiches Unternehmen an, in der Hand von sehr reichen Männern: SAP. Walldorf, Sitz dieses Unternehmens ist absolut reich man braucht nur die Nachbarstadt Wiesloch anzusehen, die Grenze zwischen den beiden ist so nicht direkt zu sehen, aber der Blick in die Haushalte beider Städte offenbart den Unterschied. Aber in Walldorf profitieren viel mehr von so einem reichen Unternehmen, als dort wirklich arbeiten, das Umland in gewissen Masse natürlich auch.
Und ich will gar nicht davon reden, was die Besitzer alles aus ihrem privaten Vermögen unterstützen, oder gar erst möglich machen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Mo 25. Jun 2018, 21:59

Selina hat geschrieben:(25 Jun 2018, 15:42)

Ja, die liebt der geniale Herr Dobrindt ja auch so sehr :D Dabei ist das Begriffspaar "konservative Revolution" ein reines Oxymoron :D


WItzig ist dass Friedrich Engels diesen Begriff als erster verwendet hat.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Selina » Mo 25. Jun 2018, 22:27

Rote_Galaxie hat geschrieben:(25 Jun 2018, 22:59)

WItzig ist dass Friedrich Engels diesen Begriff als erster verwendet hat.


Ja. Genau genommen ist auch die Revolution von 1989 eine konservative Revolution. Sie war zwar ein Akt der Befreiung von einer Diktatur, aber in ihrer Konsequenz trug sie dennoch auch zur Restauration des Kapitalismus bei.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz

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