Offene Galaxien [Sammelthread]

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Sanity
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(19 Jun 2018, 12:49)

Äh, er meint natürlich den selbstständigen Handwerker. Es geht darum, wenn ein Unternehmen als Personengesellschaft agiert (die meisten kleinen Unternehmen und viele Familienunternehmen) und dann zur Kapitalgesellschaft wechsel (zB. GmbH oder AG), muss eine steuerliche Gleichbehandlung herrschen. Sonst wüürde man das vor dem Bunddesverfassungsgericht nie durchbekommen - zurecht.
er meint das also im Vergleich zur Personengesellschaft. Ja, der Gleichbehandlungsgrundsatz ist ein starkes Argument. Das scheint bis 1953 niemanden interessiert zu haben. Man könnte natürlich auch den Vorteil der beschränkten Haftung ins Felde führen. Aber ich will nicht auf dem Thema herumreiten. Es gibt wichtigere Themen.
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3x schwarzer Kater
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(19 Jun 2018, 12:59)

Man könnte natürlich auch den Vorteil der beschränkten Haftung ins Felde führen.
Dann müsste man auch den Nachteil der beschränkten Haftung ins Felde führen. Aber auch das führt zu weit und hat letztendlich mit der Besteuerung nichts zu tun.
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franktoast
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(19 Jun 2018, 12:53)

nein, es gibt gute Gründe zu sagen, die Unternehmenssteuern auf Gewinne und die Einkommenssteuern des Investors sind zwei paar Schuhe. Der Investor sollte sein Einkommen zum persönlichen Steuersatz versteuern. Aber hier prallen verschiedene Vorstellungen aufeinander.
Das hab ich doch gesagt. Steuern auf Unternehmensebene weg und auf Dividenden und Veräußerungsgewinne der persönliche Steuersatz.
Beispiel:
BMW erzielt 2Mrd. Gewinn. Der Familie gehört die Hälfte.
heute:
Körperschaftssteuer: 150Mio.€
Gewerbesteuer: 150Mio.
Dann lässt sich die Familie den Rest als Dividende ausbezahlen. Auf die restlichen 700Mio. fällt der Abgeltungssteuersatz an, also 25%:
Abgeltungssteuer: 175Mio.€
Bezahlte Steuern insgesamt: 475Mio.€, (~45%)

Würde BMW nun in eine Personengesellschaft umgewandelt, würde das in etwa so aussehen (bei gleichem Gewinn):
Gewerbesteuer 150Mio. (genauso)
Einkommensteuer (persönlicher Steuersatz) 450Mio. minus bezahlte Gewerbesteuer: 300Mio.
Bezahlte Steuern insgesamt: 450Mio. (~45%)
(ich hab den Soli weggelassen, das sollte in etwa auf das Gleiche rauskommen, da BMW viel Gewinn in München erzielt, ist es tatsächlich wohl etwas über 50%).

Also was würdest du machen?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(19 Jun 2018, 12:40)

Wieso wird ein Handwerker anders besteuert? Wenn er im Unternehmen arbeitet, bekommt er ein "normales" Gehalt. Und wenn er Gewinne aus dem Unternehmen abzieht, dann ist das ein zusätzliches Einkommen und das wurde bis 1953 auch als solches zusätzlich besteuert ;)
wir haben 2018

was sollen diese sinnfreien Verweise auf 1953?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(19 Jun 2018, 12:53)

nein, es gibt gute Gründe zu sagen, die Unternehmenssteuern auf Gewinne und die Einkommenssteuern des Investors sind zwei paar Schuhe. .
nein, die gibt es NICHT. Ganz im Gegenteil

denn es handelt sind hier nicht um "Investoren", sondern die Gesellschafter=EIGENTÜMER dieser Unternehmen

daher wird die Steuer zuerst in IHREM Unternehmen- und dann bei der Ausschüttung besteuert.

Das was DU möchtest ist eine Doppelbesteuerung

das wird es daher nicht geben
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(19 Jun 2018, 12:59)

er meint das also im Vergleich zur Personengesellschaft. Ja, der Gleichbehandlungsgrundsatz ist ein starkes Argument. Das scheint bis 1953 niemanden interessiert zu haben. .
"Mit der Erzbergerschen Steuer- und Finanzreform wurde 1920 erstmals eine einheitliche Körperschaftsteuer eingeführt. Der Steuersatz für einbehaltene Gewinne betrug 10 % und wurde in den Folgejahren kontinuierlich erhöht. Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs, 1946, erreichte der Steuersatz eine Höhe von 65 %, wobei Ausschüttungen noch einmal zusätzlich bei der Einkommensteuer berücksichtigt wurden. Das war im Westen die höchste Besteuerung von Kapitalgesellschaften in der Geschichte der Körperschaftsteuer. In der DDR wurde der Spitzensteuersatz in der Körperschaftsteuer der DDR auf 95 % festgesetzt und auch damit die Kapitalgesellschaften fast vollständig abgeschafft. "

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rp ... Geschichte

was willst du mit den Regelungen vor , während und nach dem Krieg?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(19 Jun 2018, 15:19)

Das hab ich doch gesagt. Steuern auf Unternehmensebene weg und auf Dividenden und Veräußerungsgewinne der persönliche Steuersatz.
Beispiel:
BMW erzielt 2Mrd. Gewinn. Der Familie gehört die Hälfte.
heute:
Körperschaftssteuer: 150Mio.€
Gewerbesteuer: 150Mio.
Dann lässt sich die Familie den Rest als Dividende ausbezahlen. Auf die restlichen 700Mio. fällt der Abgeltungssteuersatz an, also 25%:
Abgeltungssteuer: 175Mio.€
Bezahlte Steuern insgesamt: 475Mio.€, (~45%)

Würde BMW nun in eine Personengesellschaft umgewandelt, würde das in etwa so aussehen (bei gleichem Gewinn):
Gewerbesteuer 150Mio. (genauso)
Einkommensteuer (persönlicher Steuersatz) 450Mio. minus bezahlte Gewerbesteuer: 300Mio.
Bezahlte Steuern insgesamt: 450Mio. (~45%)
(ich hab den Soli weggelassen, das sollte in etwa auf das Gleiche rauskommen, da BMW viel Gewinn in München erzielt, ist es tatsächlich wohl etwas über 50%).

Also was würdest du machen?
hab deinen Beitrag wohl übersehen: ich wollte eigentlich nichts mehr dazu schreiben, da alles gesagt wurde und der Streitpunkt ein eigenständiges Thema ist, aber zu deinem Beispiel will ich folgendes sagen:

Eine einleitende Bemerkung dazu: dies ist lediglich meine persönliche Meinung zu einem hypothetisch gerechteren Steuer-Modell und diese ist als Antwort auf den Beitrag von franktoast ausschließlich an ihn gerichtet. Es muss hier also deswegen niemand befürchten demnächst weniger Einkommen aus seinen "hart verdienten" Investitionen zu erhalten und deshalb muss auch niemand reflexartige Kommentare und Beleidigungen als Reaktion auf meinen Beitrag von sich geben ;)

Gewerbesteuer gehört quasi zu den "Standortkosten", die jeder Gewerbebetrieb dafür an die Gemeinde zahlt, dass er die durch allgemeine Steuern finanzierte Infrastruktur für seine gewerblichen Zwecke nutzt. Natürlich kann diese nicht mit dem Einkommen des Investors verrechnet werden.
Und was eine Anrechnung der Körperschaftsteuer angeht, so wäre es bei einer Neuregelung steuerlich ungerecht gegenüber dem selbständigen Handwerker, wenn die Körperschaftsteuer der Kapitalgesellschaften wie in deinem Vorschlag wegfallen oder bei der Einkommensteuer auf die Ausschüttungen angerechnet werden könnte. Der selbständige mitarbeitende Handwerker haftet mit seinem gesamten privaten Vermögen für seine Geschäftstätigkeit, während der nicht-mitarbeitende Investor ein relativ begrenztes privates Risiko trägt. Die Körperschaftsteuer wird auf das Einkommen einer "juristischen Person" erhoben. Diese "juristische Person" ist nicht gleichzusetzen mit den natürlichen Personen, die diese bilden. Andernfalls könnte das eingebrachte Vermögen und damit das investierte Risiko auch nicht vom privaten Vermögen der beteiligten natürlichen Personen "abgegrenzt" werden. Man könnte auch sagen, die 15% Körperschaftsteuern bilden teilweise quasi einen Ausgleich an die "Allgemeinheit" für deren "Kosten" der Risikobegrenzung der Unternehmen im Insolvenzfall. Sie sind damit also auch Kosten des Investors für dessen eigene Risikobegrenzung und sollten deshalb nicht wegfallen oder mit dem Einkommen verrechnet werden können, wenn der Gewinn an den Investor ausgeschüttet wird.

hypothetisches Modell der Besteuerung von 2 Mrd. Gewinn vor Steuern am Beispiel von BMW:

Gewerbesteuer: 300 Mio €
Körperschaftssteuer: 300 Mio €
Unternehmensgewinn nach Steuern: 1.400 Mio €

wenn der Gewinn nach Abzug der Steuern anteilig (50%) an die Familie ausgeschüttet wird (= 700 Mrd €):
Einkommensteuer (persönlicher Steuersatz 45%) 315 Mio.
von den 700 Mio € ausgeschütteten Gewinn bleiben der Familie 385 Mio €, also mehr als die Hälfte. In deinem Beispiel 2 wären es 550 Mio €

durch die um 20% Prozentpunkte gestiegene Einkommensteuer fallen natürlich die Renditen niedriger aus. Aber dafür, dass es sich um in der Vergangenheit investiertes Kapital handelt, dass in jedem Zyklus neue Arbeit benötigt, um neue Werte zu schaffen, ist das immer noch ein ordentlicher Anteil von den in jedem Zyklus neu erzeugten Werten. Weiß jemand wie viel die Quandts für ihre Anteile an BMW damals gezahlt hatten?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Sanity hat geschrieben:(22 Jun 2018, 15:11)

hab deinen Beitrag wohl übersehen: ich wollte eigentlich nichts mehr dazu schreiben, da alles gesagt wurde und der Streitpunkt ein eigenständiges Thema ist, aber zu deinem Beispiel will ich folgendes sagen:

Eine einleitende Bemerkung dazu: dies ist lediglich meine persönliche Meinung zu einem hypothetisch gerechteren Steuer-Modell und diese ist als Antwort auf den Beitrag von franktoast ausschließlich an ihn gerichtet. Es muss hier also deswegen niemand befürchten demnächst weniger Einkommen aus seinen "hart verdienten" Investitionen zu erhalten und deshalb muss auch niemand reflexartige Kommentare und Beleidigungen als Reaktion auf meinen Beitrag von sich geben ;)

Gewerbesteuer gehört quasi zu den "Standortkosten", die jeder Gewerbebetrieb dafür an die Gemeinde zahlt, dass er die durch allgemeine Steuern finanzierte Infrastruktur für seine gewerblichen Zwecke nutzt. Natürlich kann diese nicht mit dem Einkommen des Investors verrechnet werden.
Und was eine Anrechnung der Körperschaftsteuer angeht, so wäre es bei einer Neuregelung steuerlich ungerecht gegenüber dem selbständigen Handwerker, wenn die Körperschaftsteuer der Kapitalgesellschaften wie in deinem Vorschlag wegfallen oder bei der Einkommensteuer auf die Ausschüttungen angerechnet werden könnte. Der selbständige mitarbeitende Handwerker haftet mit seinem gesamten privaten Vermögen für seine Geschäftstätigkeit, während der nicht-mitarbeitende Investor ein relativ begrenztes privates Risiko trägt. Die Körperschaftsteuer wird auf das Einkommen einer "juristischen Person" erhoben. Diese "juristische Person" ist nicht gleichzusetzen mit den natürlichen Personen, die diese bilden. Andernfalls könnte das eingebrachte Vermögen und damit das investierte Risiko auch nicht vom privaten Vermögen der beteiligten natürlichen Personen "abgegrenzt" werden. Man könnte auch sagen, die 15% Körperschaftsteuern bilden teilweise quasi einen Ausgleich an die "Allgemeinheit" für deren "Kosten" der Risikobegrenzung der Unternehmen im Insolvenzfall. Sie sind damit also auch Kosten des Investors für dessen eigene Risikobegrenzung und sollten deshalb nicht wegfallen oder mit dem Einkommen verrechnet werden können, wenn der Gewinn an den Investor ausgeschüttet wird.

hypothetisches Modell der Besteuerung von 2 Mrd. Gewinn vor Steuern am Beispiel von BMW:

Gewerbesteuer: 300 Mio €
Körperschaftssteuer: 300 Mio €
Unternehmensgewinn nach Steuern: 1.400 Mio €

wenn der Gewinn nach Abzug der Steuern anteilig (50%) an die Familie ausgeschüttet wird (= 700 Mrd €):
Einkommensteuer (persönlicher Steuersatz 45%) 315 Mio.
von den 700 Mio € ausgeschütteten Gewinn bleiben der Familie 385 Mio €, also mehr als die Hälfte. In deinem Beispiel 2 wären es 550 Mio €

durch die um 20% Prozentpunkte gestiegene Einkommensteuer fallen natürlich die Renditen niedriger aus. Aber dafür, dass es sich um in der Vergangenheit investiertes Kapital handelt, dass in jedem Zyklus neue Arbeit benötigt, um neue Werte zu schaffen, ist das immer noch ein ordentlicher Anteil von den in jedem Zyklus neu erzeugten Werten. Weiß jemand wie viel die Quandts für ihre Anteile an BMW damals gezahlt hatten?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Odin1506 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Jun 2018, 17:40)

Ist es so schwer sich eine Welt ohne Geld vorzustellen?
Eigendlich nicht.
Vor allem wenn man bedenkt, dass die Serien und Filme von Star Trek kommunistisch sein müssen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Odin1506 hat geschrieben:(22 Jun 2018, 17:45)

Eigendlich nicht.
Vor allem wenn man bedenkt, dass die Serien und Filme von Star Trek kommunistisch sein müssen.
Ab ins Paradies würde ich sagen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Odin1506 hat geschrieben:(22 Jun 2018, 17:45)

Eigendlich nicht.
Vor allem wenn man bedenkt, dass die Serien und Filme von Star Trek kommunistisch sein müssen.
Diese Welt ist eine idealisierte Welt, in der Geld nur noch virtuell vorkommt und ohne jeden Mißbrauch. Genau Letzteres ist aber bei Menschen nicht zu erwarten. Da trifft dann zu, was zu einer deutschen Sci-Fi-Serie gesagt wurde "Dies ist ein Märchen von Übermorgen". :)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

zollagent hat geschrieben:(22 Jun 2018, 17:54)

Diese Welt ist eine idealisierte Welt, in der Geld nur noch virtuell vorkommt und ohne jeden Mißbrauch. Genau Letzteres ist aber bei Menschen nicht zu erwarten. Da trifft dann zu, was zu einer deutschen Sci-Fi-Serie gesagt wurde "Dies ist ein Märchen von Übermorgen". :)
Weil DU so bist?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Jun 2018, 17:58)

Weil DU so bist?
Nein, weil DAS so ist. ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Odin1506 »

zollagent hat geschrieben:(22 Jun 2018, 17:54)

Diese Welt ist eine idealisierte Welt, in der Geld nur noch virtuell vorkommt und ohne jeden Mißbrauch. Genau Letzteres ist aber bei Menschen nicht zu erwarten. Da trifft dann zu, was zu einer deutschen Sci-Fi-Serie gesagt wurde "Dies ist ein Märchen von Übermorgen". :)
Stimmt nicht, in dieser Welt kommt gar kein Geld vor. Der Mensch braucht da kein Geld, weil Nahrungsmittel, Kleidung usw. von Maschienen und Computer hergestellt werden.
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Rote_Galaxie
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

zollagent hat geschrieben:(22 Jun 2018, 18:00)

Nein, weil DAS so ist. ;)
Uralte Ausrede.
Die Menschen die den Kommunismus ablehnen haben nicht mal den Mut zuzugeben dass sie das Problem sind sondern "die Anderen".
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Jun 2018, 17:40)

Ist es so schwer sich eine Welt ohne Geld vorzustellen?
Ganz so einfach ist es nicht, da die Anreize neu gesetzt werden müssen und zwar so daß sich der Mensch Stufenweise selbst verwirklichen kann und nicht so wie der Hamster im Laufrad
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Selina
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Selina »

Odin1506 hat geschrieben:(22 Jun 2018, 18:02)

Stimmt nicht, in dieser Welt kommt gar kein Geld vor. Der Mensch braucht da kein Geld, weil Nahrungsmittel, Kleidung usw. von Maschienen und Computer hergestellt werden.
Und weil jegliches Tun und Trachten der Produktion die Bedürfnisbefriedigung der Menschen ist und nicht die Gewinnmaximierung. Und weil es von allem genügend gibt, so dass jeder bekommt, was er braucht. Exorbitanten Reichtum braucht sowieso kein Mensch. Und als längerfristige Vorstufe vor der geldlosen Produktion und Konsumtion käme erst einmal eine gigantische Umverteilung (veränderte politische Verhältnisse und veränderte Mehrheiten in den Staaten vorausgesetzt). Flächendeckenden Hunger in einzelnen Ländern der dritten Welt - als größte Katastrophe des jetzigen kapitalistischen Wirtschaftssystems - wird es dann zum Beispiel nicht mehr geben.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Wenn dies so weiter geht steuern wir auf einen Krieg hin und dieser Krieg wird der letzte sein.
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twilight
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von twilight »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Jun 2018, 17:40)

Ist es so schwer sich eine Welt ohne Geld vorzustellen?
Fuer dich nicht, weil du keins hast :D :D :D
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twilight
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von twilight »

Odin1506 hat geschrieben:(22 Jun 2018, 18:02)

Stimmt nicht, in dieser Welt kommt gar kein Geld vor. Der Mensch braucht da kein Geld, weil Nahrungsmittel, Kleidung usw. von Maschienen und Computer hergestellt werden.
Und die Maschienen und Computer fallen vom Himmel :D :D :D
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

twilight hat geschrieben:(22 Jun 2018, 19:22)

Fuer dich nicht, weil du keins hast :D :D :D
Alle Philosophen sterben in diesem System arm und alle die egoistisch, brutal und rücksichtslos sind sterben reich.
Was ist die Gemeinsamkeit?
Dass jeder egal ob er gutes oder schlechtes in seinem Leben getan hat irgendwann stirbt.

Und ich will mit einem reinen Gewissen sterben.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Odin1506 »

twilight hat geschrieben:(22 Jun 2018, 19:24)

Und die Maschienen und Computer fallen vom Himmel :D :D :D
Also ehrlich, Humor hast du keinen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von twilight »

Odin1506 hat geschrieben:(22 Jun 2018, 19:38)

Also ehrlich, Humor hast du keinen.
Doch doch, deswegen die Smiley's.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von unity in diversity »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Jun 2018, 19:26)

Alle Philosophen sterben in diesem System arm und alle die egoistisch, brutal und rücksichtslos sind sterben reich.
Was ist die Gemeinsamkeit?
Dass jeder egal ob er gutes oder schlechtes in seinem Leben getan hat irgendwann stirbt.

Und ich will mit einem reinen Gewissen sterben.
Vorher solltest du noch auf einem Spinett Jazz spielen, im Cabrio fahren, Klingelleisten drücken und weglaufen, belgisches Nougat kosten und andere Dummheiten machen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von twilight »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Jun 2018, 19:26)

Alle Philosophen sterben in diesem System arm und alle die egoistisch, brutal und rücksichtslos sind sterben reich.
Was ist die Gemeinsamkeit?
Dass jeder egal ob er gutes oder schlechtes in seinem Leben getan hat irgendwann stirbt.

Und ich will mit einem reinen Gewissen sterben.
Es geht nicht um's sterben, sondern um's Leben.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

twilight hat geschrieben:(22 Jun 2018, 19:47)

Es geht nicht um's sterben, sondern um's Leben.
Macht es einen Unterschied ob man mit reinem Gewissen lebt oder mit reinem Gewissen stirbt?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Jun 2018, 18:10)

Uralte Ausrede.
Die Menschen die den Kommunismus ablehnen haben nicht mal den Mut zuzugeben dass sie das Problem sind sondern "die Anderen".
Um eine Fehlentwicklung abzulehnen, dafür bedarf es keinen Mutes, sondern einfach nur gesundem Menschenverstand. Kommunismus funktioniert vielleicht in einem Insektenstaat, aber nicht in einem Staatsgebilde von Individuen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(22 Jun 2018, 19:03)

Und weil jegliches Tun und Trachten der Produktion die Bedürfnisbefriedigung der Menschen ist und nicht die Gewinnmaximierung. Und weil es von allem genügend gibt, so dass jeder bekommt, was er braucht. Exorbitanten Reichtum braucht sowieso kein Mensch. Und als längerfristige Vorstufe vor der geldlosen Produktion und Konsumtion käme erst einmal eine gigantische Umverteilung (veränderte politische Verhältnisse und veränderte Mehrheiten in den Staaten vorausgesetzt). Flächendeckenden Hunger in einzelnen Ländern der dritten Welt - als größte Katastrophe des jetzigen kapitalistischen Wirtschaftssystems - wird es dann zum Beispiel nicht mehr geben.
Die Möglichkeit, solches zu verhindern, gäbe es heute schon. Nur wird sie nicht verwirklicht. Und mit politischen Hirngespinsten ist es so eine Sache, die erstrebten und erhofften Wirkungen entstehen nicht und sie zeigen sich plötzlich als erbarmungslose Buckelgeister.

Übrigens ist es ein gerne von Vertretern kommunistischer Ideologie verbreitetes Märchen, Hungersnöte wären eine logische Folge kapitalistischer Wirtschaftsordnungen. Die Geschichte zeigt, daß es die größten Hungersnöte in kommunistisch regierten Ländern gab, in der Sowjetunion, in China, in Kambodscha, um die bekanntesten mal zu nennen. Hunger wurde bisher am effektivsten in Marktwirtschaften zurückgedrängt.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Jun 2018, 22:35)

Macht es einen Unterschied ob man mit reinem Gewissen lebt oder mit reinem Gewissen stirbt?
Ich frage mich, wie man ein reines Gewissen haben kann, wenn man einer Ideologie nachhängt, die so ziemlich die größte Anzahl an Opfern verursacht hat, eine noch größere Anzahl an Lebensläufen und Lebensplanungen zerstört hat und bei der bisher JEDER Versuch, sie umzusetzen, in menschenverachtender Diktatur geendet hat?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Selina »

zollagent hat geschrieben:(22 Jun 2018, 22:41)

Die Möglichkeit, solches zu verhindern, gäbe es heute schon. Nur wird sie nicht verwirklicht. Und mit politischen Hirngespinsten ist es so eine Sache, die erstrebten und erhofften Wirkungen entstehen nicht und sie zeigen sich plötzlich als erbarmungslose Buckelgeister.

Übrigens ist es ein gerne von Vertretern kommunistischer Ideologie verbreitetes Märchen, Hungersnöte wären eine logische Folge kapitalistischer Wirtschaftsordnungen. Die Geschichte zeigt, daß es die größten Hungersnöte in kommunistisch regierten Ländern gab, in der Sowjetunion, in China, in Kambodscha, um die bekanntesten mal zu nennen. Hunger wurde bisher am effektivsten in Marktwirtschaften zurückgedrängt.
Hier geht es aber nicht um "kommunistisch regierte Länder" der Vergangenheit. Erstens gab es bislang nirgendwo Kommunismus. Das waren alles frühsozialistische Gesellschaftsformen, aber kein Kommunismus. Es geht hier also um Visionen für etwas, das es so noch gar nicht gab. Und zweitens steht nun mal fest, dass der globale Kapitalismus mit seiner ewigen Gewinnmaximierung auf Teufel komm raus die großen Weltprobleme - Hunger, Armut, Wasserknappheit, Klimawandel, Seuchen, Kriege - nicht zu lösen imstande ist. Will die Menschheit überleben, müssen völlig andere Strukturen, andere Machtkonstellationen her. Und da der Überlebenswille kommender Generationen natürlich groß sein wird, wird es diesen Wandel dann selbstverständlich auch geben.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Jun 2018, 17:40)

Ist es so schwer sich eine Welt ohne Geld vorzustellen?
Wen willst du mit solcher Rhetorik von dieser Idee überzeugen? Viele Menschen verstehen noch nicht einmal, was an dieser Wirtschaftsordnung das Problem sein soll. Wen willst du da von einer Welt ohne Geld überzeugen? Du solltest es also pragmatischer angehen, so wie Marx mit seiner Einflussnahme auf das Parteiprogramm der SAPD, dem Vorgänger der SPD (siehe Kritik am Gothaer Programm). Leider ist es Engels erst nach dem Tod von Marx auf dem Erfurter Parteitag gelungen über Karl Kautzky wichtige Punkte von Marx im Parteiprogramm der SPD unterzubringen. Im Erurter Programm wurde erstmals "...der Achtstunden-Arbeitstag gefordert, das Verbot der Erwerbsarbeit für Kinder unter 14 Jahren und das Verbot der Nachtarbeit für Wirtschaftszweige, die dies nicht notwendig erfordern. Im Gegensatz zu den vorherigen Programmen werden erstmals dezidiert Mann und Frau in allen Punkten absolut gleich behandelt..." Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kritik_ ... _Programms
Die meisten der Forderungen sind heute Realität. Man darf also durchaus Visionen haben, aber man muss auch Mittel und Wege finden diese umzusetzen. Marx hat auf demokratischen Weg versucht gesellschaftlich Umwälzungen in Gang zu setzen und dies gelingt halt nur durch die Überzeugung anderer
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von twilight »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Jun 2018, 22:35)

Macht es einen Unterschied ob man mit reinem Gewissen lebt oder mit reinem Gewissen stirbt?
Weisst du wann du stirbst ?
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unity in diversity
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von unity in diversity »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Jun 2018, 22:35)

Macht es einen Unterschied ob man mit reinem Gewissen lebt oder mit reinem Gewissen stirbt?
Wenn du nicht mehr bist, ist auch dein Gewissen fort. Du weißt nichts mehr von deinen Wertmaßstäben und was du damit gemacht hast. Aber die Erinnerung an dich, lebt in den Menschen weiter.
Daher ist es nicht ganz unwichtig, was du anderen mitgegeben hast. Es sollte etwas sinnvolles sein. Mit Maximalforderungen hat es nie und nirgendwo funktioniert. Man muß schrittweise unumkehrbare Tatsachen schaffen und am besten klappt so etwas mit komfortablen Mehrheiten.
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zollagent
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(22 Jun 2018, 23:40)

Hier geht es aber nicht um "kommunistisch regierte Länder" der Vergangenheit. Erstens gab es bislang nirgendwo Kommunismus. Das waren alles frühsozialistische Gesellschaftsformen, aber kein Kommunismus. Es geht hier also um Visionen für etwas, das es so noch gar nicht gab. Und zweitens steht nun mal fest, dass der globale Kapitalismus mit seiner ewigen Gewinnmaximierung auf Teufel komm raus die großen Weltprobleme - Hunger, Armut, Wasserknappheit, Klimawandel, Seuchen, Kriege - nicht zu lösen imstande ist. Will die Menschheit überleben, müssen völlig andere Strukturen, andere Machtkonstellationen her. Und da der Überlebenswille kommender Generationen natürlich groß sein wird, wird es diesen Wandel dann selbstverständlich auch geben.
Es wird auch nirgendwo Kommunismus geben. Jeder Versuch wird wieder in einer repressiven Verbotsgesellschaft enden. Du reitest tote Pferde.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von unity in diversity »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 08:03)

Es wird auch nirgendwo Kommunismus geben. Jeder Versuch wird wieder in einer repressiven Verbotsgesellschaft enden. Du reitest tote Pferde.
Die repressive Verbotsgesellschaft, kann so ziemlich alle denkbaren Urheberrechtsansprüche geltend machen.
Die Digitalisierung aller wesentlichen Bereiche des Privatlebens, erwärmt das Herz jedes potenziellen Diktators.
Schon mal daran gedacht?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Odin1506 »

unity in diversity hat geschrieben:(23 Jun 2018, 09:58)

Die repressive Verbotsgesellschaft, kann so ziemlich alle denkbaren Urheberrechtsansprüche geltend machen.
Die Digitalisierung aller wesentlichen Bereiche des Privatlebens, erwärmt das Herz jedes potenziellen Diktators.
Schon mal daran gedacht?
GEMA lässt grüssen.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Misterfritz »

Selina hat geschrieben:(22 Jun 2018, 23:40)

Hier geht es aber nicht um "kommunistisch regierte Länder" der Vergangenheit. Erstens gab es bislang nirgendwo Kommunismus. Das waren alles frühsozialistische Gesellschaftsformen, aber kein Kommunismus. Es geht hier also um Visionen für etwas, das es so noch gar nicht gab.
Das ist DAS Totschlagargument der Linken. Weil es noch keinen reinen Kommunismus (TM) gab, darf man die Ideen des reinen Kommunismus (TM) nicht mit den Auswirkungen, die die Versuche auf dem Weg dahin hatten, vergleichen.
Und wie kommen wir zum reinen Kommunismus (TM) - kommt da eine Fee vorbei und plötzlich ist alles toll?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

unity in diversity hat geschrieben:(23 Jun 2018, 09:58)

Die repressive Verbotsgesellschaft, kann so ziemlich alle denkbaren Urheberrechtsansprüche geltend machen.
Die Digitalisierung aller wesentlichen Bereiche des Privatlebens, erwärmt das Herz jedes potenziellen Diktators.
Schon mal daran gedacht?
Hat mit dem Thema was zu tun?
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 08:03)

Es wird auch nirgendwo Kommunismus geben. Jeder Versuch wird wieder in einer repressiven Verbotsgesellschaft enden. Du reitest tote Pferde.
Ob Kommunismus oder nicht hängt davon ab, ob man für diese Idee eine Mehrheit findet oder nicht, ich bin diesbezüglich nicht sehr zuversichtlich, die Mehrheit rennt scheinbar gerne dem Geld hinterher, nur deswegen funktioniert auch unser System, wenn auch nicht perfekt.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Occham hat geschrieben:(23 Jun 2018, 10:35)

Ob Kommunismus oder nicht hängt davon ab, ob man für diese Idee eine Mehrheit findet oder nicht, ich bin diesbezüglich nicht sehr zuversichtlich, die Mehrheit rennt scheinbar gerne dem Geld hinterher, nur deswegen funktioniert auch unser System, wenn auch nicht perfekt.
Es reicht nicht nur eine Mehrheit, an solch einen System müssen ALLE im Sinne des Systems mitarbeiten, sonst funktioniert es nicht.
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 10:40)

Es reicht nicht nur eine Mehrheit, an solch einen System müssen ALLE im Sinne des Systems mitarbeiten, sonst funktioniert es nicht.
Naja, mit dem großen Wurf bekommt man kein System. Wenn es irgendwann funktionieren soll, fängt es Klein an um sich über mehrere Stadien/Etappen zu verwirklichen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von unity in diversity »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 10:32)

Hat mit dem Thema was zu tun?
Mit kognitiven Dissonanzen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

unity in diversity hat geschrieben:(23 Jun 2018, 10:46)

Mit kognitiven Dissonanzen.
Dann tu was, um sie loszuwerden.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Occham hat geschrieben:(23 Jun 2018, 10:46)

Naja, mit dem großen Wurf bekommt man kein System. Wenn es irgendwann funktionieren soll, fängt es Klein an um sich über mehrere Stadien/Etappen zu verwirklichen.
Waren die Etappen bisher nicht blutig genug?
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 10:52)

Waren die Etappen bisher nicht blutig genug?
Wenn es auf Selbstverwirklichung hinaus läuft, braucht es keine Peitsche oder sonstige Gewalt, deswegen hab ich es als Keimsame erklärt. Wenn die Schritte zu groß sind, bricht es ein. Aber wahrscheinlich gehörst du zu der Sorte, die ein paar Stufen überspringen und sich dann beschweren wenn sie ins leere treten.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Occham hat geschrieben:(23 Jun 2018, 11:01)

Wenn es auf Selbstverwirklichung hinaus läuft, braucht es keine Peitsche oder sonstige Gewalt, deswegen hab ich es als Keimsame erklärt. Wenn die Schritte zu groß sind, bricht es ein. Aber wahrscheinlich gehörst du zu der Sorte, die ein paar Stufen überspringen und sich dann beschweren wenn sie ins leere treten.
Nein, ich gehöre zu denen, die die Augen offen haben und die Ergebnisse sehen. Selbstverwirklichung und andere schöne Worte. Gab's nur nicht in den kommunistischen Experimenten.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Selina »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 08:03)

Es wird auch nirgendwo Kommunismus geben. Jeder Versuch wird wieder in einer repressiven Verbotsgesellschaft enden. Du reitest tote Pferde.
Ob das dann "Kommunismus" heißt oder völlig anders, sei dahingestellt. Auf alle Fälle wird es eine gerechtere Gesellschaft sein, in der es keine so krassen Arm-Reich-Gegensätze wie heute gibt, keine Endlos-Gewinn-Maximierung zu Lasten der Menschen und der Umwelt und keinen Bildungs- und Gesundheitsnotstand in großen Teilen der Welt. Das hat mit eurer "repressiven Verbotsgesellschaft" der Vergangenheit, wie man sie euch in der Schule beigebracht hat, nix zu tun. Wichtig wird in dieser anderen neuen Gesellschaftsform sein, dass die Dinge der Daseinsvorsorge - wie etwa Wasser, Strom, Miete, Gesundheitswesen und Nahverkehr - nicht in Privathand sind, sondern gesellschaftlich, staatlich und kommunal organisiert und verwaltet werden. Weil sich Daseinsvorsorge und Gewinnorientierung normalerweise gegenseitig ausschließen. Alle anderen Eigentumsverhältnisse können so bleiben wie gehabt. Ändern werden sich nur die politischen Rahmenbedingungen für das Handeln dieser Produzenten. Das wird so kommen, garantiert, weil es einfach eine Überlebensfrage sein wird.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(23 Jun 2018, 17:52)

Ob das dann "Kommunismus" heißt oder völlig anders, sei dahingestellt. Auf alle Fälle wird es eine gerechtere Gesellschaft sein, in der es keine so krassen Arm-Reich-Gegensätze wie heute gibt, keine Endlos-Gewinn-Maximierung zu Lasten der Menschen und der Umwelt und keinen Bildungs- und Gesundheitsnotstand in großen Teilen der Welt. Das hat mit eurer "repressiven Verbotsgesellschaft" der Vergangenheit, wie man sie euch in der Schule beigebracht hat, nix zu tun. Wichtig wird in dieser anderen neuen Gesellschaftsform sein, dass die Dinge der Daseinsvorsorge - wie etwa Wasser, Strom, Miete, Gesundheitswesen und Nahverkehr - nicht in Privathand sind, sondern gesellschaftlich, staatlich und kommunal organisiert und verwaltet werden. Weil sich Daseinsvorsorge und Gewinnorientierung normalerweise gegenseitig ausschließen. Alle anderen Eigentumsverhältnisse können so bleiben wie gehabt. Ändern werden sich nur die politischen Rahmenbedingungen für das Handeln dieser Produzenten. Das wird so kommen, garantiert, weil es einfach eine Überlebensfrage sein wird.
Klingt ja alles so schön, eigentlich zu schön, um wahr zu sein. Es wird aber keine "gerechtere" Gesellschaft geben, denn absolute Gerechtigkeit wirst auch du nicht herstellen können. Und was dir vorschwebt, ist schlichtweg nicht mehrheitsfähig und wird daher eine Idee bleiben. Und mit alten Ideen, wie z.B. alles in Staatshand, wirst du keine neuen Welten schaffen, allenfalls mehr oder weniger genaue Kopien der Alten.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Selina »

zollagent hat geschrieben:(23 Jun 2018, 17:58)

Klingt ja alles so schön, eigentlich zu schön, um wahr zu sein. Es wird aber keine "gerechtere" Gesellschaft geben, denn absolute Gerechtigkeit wirst auch du nicht herstellen können. Und was dir vorschwebt, ist schlichtweg nicht mehrheitsfähig und wird daher eine Idee bleiben. Und mit alten Ideen, wie z.B. alles in Staatshand, wirst du keine neuen Welten schaffen, allenfalls mehr oder weniger genaue Kopien der Alten.
Ich sagte gar nicht "alles in Staatshand". Ich sagte die Unternehmen der Daseinsvorsorge gehören nicht in Privathand. Diese müssen gesellschaftlich, staatlich und kommunal organisiert werden. Nur die. Alle anderen Eigentumsverhältnisse können bestehen bleiben... unter geänderten politischen Rahmenbedingungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Daseinsvorsorge
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Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(23 Jun 2018, 18:31)

Ich sagte gar nicht "alles in Staatshand". Ich sagte die Unternehmen der Daseinsvorsorge gehören nicht in Privathand. Diese müssen gesellschaftlich, staatlich und kommunal organisiert werden. Nur die. Alle anderen Eigentumsverhältnisse können bestehen bleiben... unter geänderten politischen Rahmenbedingungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Daseinsvorsorge
Was bliebe denn dann? Genossenschaftliches Eigentum? Und wer zahlt die Kapitalbeiträge ein? Ich sprach auch nur von diesen Betriebszweigen.
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