Rote_Galaxie Sammelthread

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Occham
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Do 14. Jun 2018, 14:48

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jun 2018, 15:19)

Dieser einfach, grundlegende Sachverhalt wird von den Kommunismus-Propheten einfach immer ignoriert....

nunja, für wohlstand braucht man aber auch die gesellschaft, oder willst du auf einer einsamen insel wohnen? nein, du willst den wohlstand, wo menschen für dich arbeiten... und da fängt die gesellschaft an, bzw. das kräftezerren... der konkurrenzkampf, der wettbewerb... verlierer... gewinner... nenn es wie du willst, so einfach wie du oder zollagent es darstellst, ist es nicht.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Do 14. Jun 2018, 14:52

Occham hat geschrieben:(14 Jun 2018, 15:48)

nunja, für wohlstand braucht man aber auch die gesellschaft, oder willst du auf einer einsamen insel wohnen? nein, du willst den wohlstand, wo menschen für dich arbeiten... und da fängt die gesellschaft an, bzw. das kräftezerren... der konkurrenzkampf, der wettbewerb... verlierer... gewinner... nenn es wie du willst, so einfach wie du oder zollagent es darstellst, ist es nicht.


doch

genau so einfach ist es.

deine "Gesellschaft" entsteht ja durch den TAUSCH der Produkte & Dienstleistungen

unter zu Hilfenahme einer normierten Tauscheinheit: GELD
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Sanity » Do 14. Jun 2018, 15:44

zollagent hat geschrieben:(14 Jun 2018, 15:10)

Jetzt muß man nur noch den Zusammenhang verstehen, und schon bist du geheilt. :D



Ja, ich sehe die Idee des Kommunismus als gescheitert an, weil alle Versuche in einer repressiven Diktatur statt in einem versprochenen Paradies geendet sind. Er kann in einer Gesellschaft von Individuen schlicht nicht umgesetzt werden, weil Individuen stets nach einer Verbesserung ihres EIGENEN Status streben und nicht des Status der Gesellschaft. Du kannst an anderen Gesellschaftsordnungen herumkritteln, wie du willst, sobald eine Gesellschaft, wie es mit den kommunistischen Gesellschaften geschah, zu ihrem eigenen Machterhalt repressive Bespitzelungen und Unterdrückungen, Freiheitseinschränkungen etc. einzuführen, weil ihr sonst die Menschen davonlaufen, ist sie gescheitert. Daran beißt die Maus keinen Faden ab. Denn dann bricht sie ihre Versprechen. Und das hat bisher noch JEDE kommunistische "Ordnung" getan.


falsche Behauptungen werden auch nicht durch mehrfaches Wiederholen wahr :)
Zuletzt geändert von Sanity am Do 14. Jun 2018, 18:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon zollagent » Do 14. Jun 2018, 16:15

Sanity hat geschrieben:(14 Jun 2018, 16:44)

falsche Behauptungen werden auch durch mehrfaches Wiederholen nicht wahr :)

Eben. Und die Faktischen Entwicklungen haben kommunistische Versuche wo bitte zu einem demokratischen Paradies für alle gemacht?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Do 14. Jun 2018, 16:35

zollagent hat geschrieben:(14 Jun 2018, 17:15)

Eben. Und die Faktischen Entwicklungen haben kommunistische Versuche wo bitte zu einem demokratischen Paradies für alle gemacht?


Die Gewalt kommt von rechts.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon zollagent » Do 14. Jun 2018, 16:37

Rote_Galaxie hat geschrieben:(14 Jun 2018, 17:35)

Die Gewalt kommt von rechts.

Und wieder wird die Phrasendreschmaschine angeworfen. Nein, mein Freund, die Gewalt kommt von extremen Flügeln, und die gibt es links wie rechts. Meine Frage steht immer noch im Raum: Welches kommunistische Gesellschaftsexperiment hat denn zu einem Paradies für alle geführt? Und welches kommunistische Experiment ist NICHT in eine repressive Diktatur abgerutscht?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Do 14. Jun 2018, 16:59

zollagent hat geschrieben:(14 Jun 2018, 17:37)

Und wieder wird die Phrasendreschmaschine angeworfen. Nein, mein Freund, die Gewalt kommt von extremen Flügeln, und die gibt es links wie rechts. Meine Frage steht immer noch im Raum: Welches kommunistische Gesellschaftsexperiment hat denn zu einem Paradies für alle geführt? Und welches kommunistische Experiment ist NICHT in eine repressive Diktatur abgerutscht?


Kuba.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Europa2050 » Do 14. Jun 2018, 17:17

Rote_Galaxie hat geschrieben:(14 Jun 2018, 17:59)

Kuba.


Naja ...

https://www.igfm.de/kuba/menschenrechte ... -auf-kuba/

... ok, andere Diktaturen, die sich auf den Sozialismus berufen, haben einen höheren Score ...

Und Diktaturen, die ihre Legitimation aus völkischem oder religiösen Wahn beziehen, natürlich noch mehr ...

Dennoch scheinen mir Cuba und auch Belarus zumindestens so viel Akzeptanz im Volk zu besitzen, dass sie nicht ganz so restriktiv vorgehen müssen, wie z.B. Venezuela oder Nordkorea oder der ehem. ComeCon
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon zollagent » Do 14. Jun 2018, 17:23

Rote_Galaxie hat geschrieben:(14 Jun 2018, 17:59)

Kuba.

Wo bitte herrscht in Kuba Demokratie? Wo herrscht dort "das Paradies"? Dies da kündet wenig von paradiesischen Zuständen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Europa2050 » Do 14. Jun 2018, 17:31

Rote_Galaxie hat geschrieben:(14 Jun 2018, 17:35)

Die Gewalt kommt von rechts.


Gewalt kommt immer, wenn Herrschende ihre Legitimation schwinden sehen, aber ein Verfahren zur Machtabgabe nicht akzeptieren.

Da nehmen sich die Gesellschaftsformen Kommunismus, Theokratie und Faschismus nichts.
Lediglich im Liberalismus gibt es idealerweise geregelte Verfahren zur Machtübergabe, die weder in der Verhaftung/Hinrichtung von Oppositionellen noch in der Hinrichtung des Exregenten enden. Wobei es da auch Gegenbeispiele gab/gibt.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Do 14. Jun 2018, 17:46

zollagent hat geschrieben:(14 Jun 2018, 18:23)

Wo bitte herrscht in Kuba Demokratie? Wo herrscht dort "das Paradies"? Dies da kündet wenig von paradiesischen Zuständen.


Vergleiche mal den Bildungs- und Medizinfaktor mit vor und nach der Revolution.
War ja klar dass du nur negativ Beispiele lieferst.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Skull » Do 14. Jun 2018, 17:55

Rote_Galaxie hat geschrieben:(14 Jun 2018, 18:46)

Vergleiche mal den Bildungs- und Medizinfaktor mit vor und nach der Revolution.
War ja klar dass du nur negativ Beispiele lieferst.

Lass mich raten,

wenn irgendjemand den Bildungs-und Medizinfaktor vor und nach der Machtergreifung der Nazis
als POSITIVEN Beleg für irgendetwas ... für das Naziregime heranziehen würde,

wäre WIE Deine Antwort ?

mfg
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Do 14. Jun 2018, 18:02

Skull hat geschrieben:(14 Jun 2018, 18:55)

Lass mich raten,

wenn irgendjemand den Bildungs-und Medizinfaktor vor und nach der Machtergreifung der Nazis
als POSITIVEN Beleg für irgendetwas ... für das Naziregime heranziehen würde,

wäre WIE Deine Antwort ?

mfg


Der Kommunismus ist das Gegenteil von Faschismus.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Europa2050 » Do 14. Jun 2018, 18:05

Rote_Galaxie hat geschrieben:(14 Jun 2018, 18:46)

Vergleiche mal den Bildungs- und Medizinfaktor mit vor und nach der Revolution.
War ja klar dass du nur negativ Beispiele lieferst.


Das sind aber zwei verschiedene Stiefel. Dass die Kubanische Regierung hohe Ressourcen in das Bildungs- und Gesundheitswesen gesteckt hat und damit auch - insbesondere für die Gegend - beachtliche Erfolge und damit auch ein Stück Legitimation erhalten hat, ist (bei mir) unbestritten.

Das hat aber nichts mit dem Thema „Umgang mit oppositionellen Vorstellungen“ zu tun, und das ist nunmal der Kern der Frage Diktatur oder nicht.

Vielleicht ist das der zentrale Punkt der gescheiterten Sozialismusversuche - dass versucht wurde, sie mit Gewalt gegen das Volk einzuführen und dann trotz meist wirtschaftlichem Absinken zu erhalten.

Vor einigen zig-Seiten hat User @Occham mal das sehr gute Beispiel GPL-Community und Softwareentwicklung gebracht. Das ist für mich das bisher einzige Beispiel, wo kommunistische Ideen als Organisationsform funktionieren. Weil alle freiwillig und motiviert mitmachen, alle von den Ergebnisen profitieren - und alle jederzeit aussteigen können.

Ich bezweifle, dass man einen Staat so organisieren kann, was soll man mit denen machen, die nicht freiwillig und motiviert mitmachen? Und dann zeigt eben der Kommunismus gewohnheitsmäßig seine hässliche Fratze ...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Europa2050 » Do 14. Jun 2018, 18:08

Rote_Galaxie hat geschrieben:(14 Jun 2018, 19:02)

Der Kommunismus ist das Gegenteil von Faschismus.


Leider nur teilweise - beim Thema Gleichwertigkeit der Menschen hast Du recht.

Bei der Frage, ob der Mensch seine Rechte aus sich selbst oder als Teil eines Kollektivs besitzt, sind sie sich näher als Du denkst - da ist der Liberslismus das Gegenteil der beiden.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 14. Jun 2018, 18:17

Rote_Galaxie hat geschrieben:(14 Jun 2018, 17:59)

Kuba.


Da möchte ich nicht tot überm Zaun hängen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Do 14. Jun 2018, 18:42

Europa2050 hat geschrieben:(14 Jun 2018, 19:05)

Das sind aber zwei verschiedene Stiefel. Dass die Kubanische Regierung hohe Ressourcen in das Bildungs- und Gesundheitswesen gesteckt hat und damit auch - insbesondere für die Gegend - beachtliche Erfolge und damit auch ein Stück Legitimation erhalten hat, ist (bei mir) unbestritten.

Das hat aber nichts mit dem Thema „Umgang mit oppositionellen Vorstellungen“ zu tun, und das ist nunmal der Kern der Frage Diktatur oder nicht.

Vielleicht ist das der zentrale Punkt der gescheiterten Sozialismusversuche - dass versucht wurde, sie mit Gewalt gegen das Volk einzuführen und dann trotz meist wirtschaftlichem Absinken zu erhalten.

Vor einigen zig-Seiten hat User @Occham mal das sehr gute Beispiel GPL-Community und Softwareentwicklung gebracht. Das ist für mich das bisher einzige Beispiel, wo kommunistische Ideen als Organisationsform funktionieren. Weil alle freiwillig und motiviert mitmachen, alle von den Ergebnisen profitieren - und alle jederzeit aussteigen können.

Ich bezweifle, dass man einen Staat so organisieren kann, was soll man mit denen machen, die nicht freiwillig und motiviert mitmachen? Und dann zeigt eben der Kommunismus gewohnheitsmäßig seine hässliche Fratze ...

Wenn man was gefunden hat, was einen Spaß macht, hilft man gerne. Deswegen bin ich auch für eine Schule, wo einen Lehrer und Pädagogen bei der Berufswahl unterstützen, um dann die Kompetenzen die man für den Beruf braucht, etappenweise zu erklettern. Ich nenne das die Treppe des Lebens, dass deswegen, weil JEDER seine individuelle Treppe etappenweise hochsteigen will :)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Do 14. Jun 2018, 19:08

Occham hat geschrieben:(14 Jun 2018, 19:42)

Wenn man was gefunden hat, was einen Spaß macht, hilft man gerne. Deswegen bin ich auch für eine Schule, wo einen Lehrer und Pädagogen bei der Berufswahl unterstützen, um dann die Kompetenzen die man für den Beruf braucht, etappenweise zu erklettern. Ich nenne das die Treppe des Lebens, dass deswegen, weil JEDER seine individuelle Treppe etappenweise hochsteigen will :)


stell dir mal vor

das GIBT es bereits in Deutschland...

bis zum Meister

Diplom

Promotion

dann noch Abendschulen...

Fernstudium

Wochenenweiterbildung...


jeder soweit, wie es für ihn MÖGLICH ist
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Sanity » Do 14. Jun 2018, 19:40

Occham hat geschrieben:(14 Jun 2018, 19:42)

Wenn man was gefunden hat, was einen Spaß macht, hilft man gerne.


Das sehe ich genauso. Das Potenzial, das in Menschen steckt, die in ihrer gesellschaftlich nützlichen Arbeit auch Selbsterfüllung sehen, wird deutlich unterschätzt. Dabei kennt es doch jeder, der eine Arbeit mit fachlicher oder personeller Verantwortung hat, die normalerweise auch etwas besser bezahlt wird. Man steht morgens auf und freut sich tendenziell auf die bevorstehenden Aufgaben und kommt abends Heim mit dem Gefühl etwas Nützliches getan zu haben, auch wenn man sich körperlich und geistig ausgepowert fühlt. Man hat keine Lebenszeit scheinbar sinnlos vergeudet, während man Werte produziert hat. Deshalb ist es auch ein Witz, dass gerade die ödesten Arbeiten, bei denen man auf Dauer stumpfsinnig wird, am wenigsten Lohn erhalten. Die müssten eigentlich als "Entschädigung" für Ihre für die Gesellschaft geopferte Lebenszeit umso höher bezahlt werden.

In einem Bildungssystem, das nur den systemdienlichen Zweck erfüllt, für den späteren Platz auf dem "Arbeitsmarkt" in leistungsfähige und nicht-leistungsfähige Kinder zu separieren, werden solche sinnvollen, auf die individuelle Begabung und Voraussetzung ausgerichtete Maßnahmen nicht erhört werden. Es geht hier vordergründig um Leistung (=Arbeit in Zeit), nicht um Bildung. Die Kinder müssen in Zeit X den Stoff verstehen, andernfalls kommen sie nicht mehr mit, weil das nächste Thema dran kommt. Völlig egal, ob mit ein wenig mehr individueller Betreuung vielleicht der LernStoff doch noch verstanden würde. Es geht nicht darum, ob es gelernt wurde, sondern darum, dass es in der vorgegeben Zeit gelernt wurde. Die Kinder müssen dann ihren Leistungsnachweis (Arbeit,Klausur etc.) in Zeit Z abliefern. Es geht auch hier nicht darum, ob das gelernte angewendet werden kann, sondern darum, dass es innerhalb eines vorgegebenen Zeitabschnitts angewendet werden kann. Man könnte das Ganze weiter ausführen, aber ich denke es wird deutlich worauf ich aufmerksam machen möchte. Es steckt noch viel Potenzial in Bildung und Arbeit, dass sich erst entfalten wird, wenn der alles durchdringende Verwertungsdruck abgeschafft ist
Zuletzt geändert von Sanity am Do 14. Jun 2018, 19:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Do 14. Jun 2018, 19:40

Europa2050 hat geschrieben:(14 Jun 2018, 19:08)

Leider nur teilweise - beim Thema Gleichwertigkeit der Menschen hast Du recht.

Bei der Frage, ob der Mensch seine Rechte aus sich selbst oder als Teil eines Kollektivs besitzt, sind sie sich näher als Du denkst - da ist der Liberslismus das Gegenteil der beiden.


Der Liberalismus scheisst auf das Individuum. Es geht in ihm lediglich um Geld.
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