Rote_Galaxie Sammelthread

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BlueMonday
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon BlueMonday » Mo 23. Apr 2018, 11:27

Sanity hat geschrieben:(23 Apr 2018, 10:32)

von Soros: "Marktfundamentalisten sind Menschen, die „glauben, dass Märkte ein Gleichgewicht anstreben und dass dem Allgemeinwohl am besten gedient ist, wenn man den Teilnehmern erlaubt, ihre Eigeninteressen zu verfolgen"


Und die Neoliberalen glauben stattdessen, dass man den Markt durch einen "starken Staat" rahmen muss, dass man intervenieren muss, also die Menschen immer wieder mittels Gewaltmonopol des Staates darin hindern muss, ihre Eigeninteressen zu verfolgen, dass der Staat immer wieder korrigierend eingreifen muss. Die Staatsskeksis der Altliberalen wird mit wachsender Staatgläubigkeit ersetzt.

Milton Friedman wollte sicherlich nicht den totalen Steuerungsstaat, den vollen Sozialismus, aber eben einen Staat, der auf der "Makroebene" für das "Allgemeinwohl" sorgt, der die Geldmenge steuert, der Steuern "effizient" und möglichst geräuschlos erhebt, der umverteilt, angleicht, ausgleicht, abfedert... Von ihm stammt bekanntlich die Idee der "negativen Einkommensteuer", also praktisch ein garantiertes Einkommen als Anspruch, der mittels Steuersystem, also per Gewalt durchgesetzt wird. Ein wirklicher Marktbefürworter wie Rothbard etwa würde das immer ablehnen und auf echte Hilfe, auf wirkliche Solidarität setzen, also auf freiwillige Gaben für Bedürftige und somit die Präferenzen der Menschen, wem man in welchem Ausmaß hilft, nicht per Staat zwangsweise überstimmen. Ansonsten bekommt man eben das, was man eben heutztage überall hat, einen Sozialstaat gewaltigen Ausmaßes, der nicht zuletzt solchen Vorstellungen wie denen Friedmans geschuldet ist.

Er war halt der typische Neoliberale des "middle of the road" zwischen Markt und Zentralplan.
Das Primat hatte immer der staatliche Eingriff, der praktisch erst einen Markt herstellt. Marktfundamentalismus ist das gewiss nicht. Den kann man dann eher bei den Österreichern (Mises, Rothbard, Hoppe etc) finden, oder wie gesagt, bei seinem Sohn David D. Friedman.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon franktoast » Mo 23. Apr 2018, 11:34

Sanity hat geschrieben:(23 Apr 2018, 11:35)

du glaubst ja nicht, was "Unternehmen" oder sollte ich sagen, was Manager in Unternehmen für Entscheidungen treffen, vor allem, wenn die Umsätze drastisch zurückgehen ;) Vielleicht solltest du dich von deinen modellhaften Vorstellung vom Kapitalismus mal befreien. Das Leben ist so komplex, dass bei wichtigen unternehmerischen Entscheidungen nie sämtliche Informationen vorliegen und die Folgen deshalb nie korrekt abgeschätzt werden können. Wenn es so einfach wäre, wäre das Risiko einer Unternehmensgründung nur gering und damit aber auch die Rendite, denn es könnte jeder ein erfolgreiches Unternehmen gründen. Im Kapitalismus ist vieles einfach nur Glück. Unternehmerisches Können wird oftmals nur hinterher "hineininterpretiert".
Eine alte Binsenweisheit besagt, 50% der Firmen-Neugründungen sind nach spätestens 5 Jahren wieder verschwunden und 80% nach spätestens 8 Jahren. Und das liegt nicht nur an der fachlichen Unfähigkeit der Unternehmer ;)
Darin liegt im Übrigen der Reiz des Unternehmertums im Kapitalismus. JEDER kann theoretisch Erfolg haben, aber eben nicht ALLE ;)

Oh, ich habe nie behauptet, dass Erfolg ausschließlich auf Können oder "Sich selbst erarbeitet" abhängt, oder dass perfekte Informationen vorliegen. Für eine Gesellschaft als Ganzes spielt es auch keine so große Rolle, ob Erfindungen oder verbesserte Abläufe nun durch Glück oder durch Können herbeigeführt werden. Wichtig ist, dass sie herbeigeführt werden. Da ist auch viel Trial&Error dabei. Im Kapitalismus hat man aber ein System, dass solche Verbesserungen extrem belohnt. Genau deswegen probieren auch viele Marktteilnehmer aus. Die Wahrscheinlichkeit, dass es zu solchen Erfindungen oder Verbesserungen kommt, wird erhöht.

Ganz wichtig dabei ist aber, dass es auch schlecht wäre, wenn es zu viel Trail&Error gäbe. Also wenn jeder morgen ein Unternehmen gründet und 99,9% davon in 5 Jahren scheitern, wäre das schlecht. Deswegen ist der Kapitalismus auch das Gewinn-UND VERLUSTSystem. Die Frage ist also: Wenn jemand durch Können oder Zufall so ein tolles Produkt entwickelt, wie viel darf er vom Mehrwert erhalten? Und wenn er scheitert, welchen Teil vom Verlust (auch Einkommensverlust) muss er selber tragen.
Im Idealfall probieren nur die bzw. wird nur das probiert, wo es auch eine reelle Erfolgschance gibt. Der Verlust hilft dabei.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Sanity » Mo 23. Apr 2018, 11:53

franktoast hat geschrieben:(23 Apr 2018, 12:21)

Also du meinst, um ein deiner Ansicht nach zu niedrige Umverteilung zu Langzeitarbeitslosen zu erschaffen, benötigt man keine staatliche Macht?

man braucht die staatliche Macht um Gesetze letztlich zu manifestieren. Aber es ist keine staatliche Willkür oder Diktatur notwendig, um Politik gegen die Interessen großer Gruppen aus dem eigenen Volk zu machen ;)
Zuletzt geändert von Sanity am Mo 23. Apr 2018, 12:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Sanity » Mo 23. Apr 2018, 12:08

franktoast hat geschrieben:(23 Apr 2018, 12:26)

Wo hab ich den Kapitalismus personifiziert, so dass du den Sinner meiner Worte nicht mehr verstehst?
Also dass Menschen das Eigenwohl über das Allgemeinwohl stellen, sollte angeboren sein. Mit viel Religion und Nationalismus schafft man es aber sogar, dass Eigenwohl hinten ausgestellt wird (siehe Soldaten, die sich opfern). Würdest du dein Kind opfern, damit 10 dir fremde Kinder leben können? Jep, siehst du. Kommt deine Antwort daher, weil hier der Terrorkapitalismus dich so erzogen hat?:)


du schreibst dem Kapitalismus modellhafte Eigenschaften zu. Meistens verkürzt du das auf einen Ausschnitt aus marktwirtschaftlichen Beziehungen auf Basis rational handelnder Menschen. Das ist aber kein Kapitalismus. Es beschreibt nämlich keine gesellschaftlichen Zustände und Verhältnisse, unter denen die Menschen handeln. Weiterhin begehst du den gleichen Fehler aller Marktfundamentalisten, die in dem modellhaft unterstellten rationalen Handeln Einzelner eine natürliche und überlegende Ordnung sehen, die automatisch zum Gemeinwohl führt. Hierbei sind jedoch viele Annahmen impliziert und Tatsachen ausgeblendet. Es unterstellt den Menschen z.b. Eigenschaften und Verhaltensweisen, die nach neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht haltbar sind:
https://www.zeit.de/kultur/2015-08/wirt ... kt-10nach8
http://www.theeuropean.de/barry-schwart ... cheidungen
https://wpgs.de/fachtexte/wirtschaftsps ... aftslehre/
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon franktoast » Mo 23. Apr 2018, 12:38

Sanity hat geschrieben:(23 Apr 2018, 12:53)

man braucht die staatliche Macht um Gesetze letztlich zu manifestieren. Aber es ist keine staatliche Willkür oder Diktatur notwendig, um Politik gegen die Interessen großer Gruppen aus dem eigenen Volk zu machen ;)

Das kann man sich immer auslegen, damit es einem in den Kram passt. "Also die Mehrheit würde ja so vernünftig wie man selber handeln, wären da nur nicht [beliebiges Argument] einfügen". Da spielt es auch keine Roll,e ob du links, rechts, kapitalistisch, sexistisch, femistisch etc. bist. Der Satz passt immer. Für die ganz Dummen sind es Ausländer. Für etwas weniger Dumme sind es Kaptialisten. Dann kommt die Medien.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon franktoast » Mo 23. Apr 2018, 12:49

Sanity hat geschrieben:(23 Apr 2018, 13:08)

du schreibst dem Kapitalismus modellhafte Eigenschaften zu. Meistens verkürzt du das auf einen Ausschnitt aus marktwirtschaftlichen Beziehungen auf Basis rational handelnder Menschen. Das ist aber kein Kapitalismus. Es beschreibt nämlich keine gesellschaftlichen Zustände und Verhältnisse, unter denen die Menschen handeln. Weiterhin begehst du den gleichen Fehler aller Marktfundamentalisten, die in dem modellhaft unterstellten rationalen Handeln Einzelner eine natürliche und überlegende Ordnung sehen, die automatisch zum Gemeinwohl führt. Hierbei sind jedoch viele Annahmen impliziert und Tatsachen ausgeblendet. Es unterstellt den Menschen z.b. Eigenschaften und Verhaltensweisen, die nach neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht haltbar sind:
https://www.zeit.de/kultur/2015-08/wirt ... kt-10nach8
http://www.theeuropean.de/barry-schwart ... cheidungen
https://wpgs.de/fachtexte/wirtschaftsps ... aftslehre/


Aus dem Zeitartikel (übrigens gleicher Verleger wie Handelsblatt, Wirtschaftswoche, Tagesspiegel etc.) heißt es:
In dem ökonomischen Modell agieren wir als egoistische Wesen, die nur daran interessiert sind, unseren eigenen Nutzen zu optimieren. Wir handeln und entscheiden uns rational"
Jep, das ist korrekt. Egoistisch ist aber auch, indem man anderen hilft, um nicht aus dem sozialen Gefüge ausgeschlossen zu werden. Denn allein ist man nichts. Und angesichts der einem subjektiv verfügbaren Informationen entscheiden wir rational.


Äh nö. Geschmäcker können sich ändern, der Kontext, die Wünsche, die Ziele. Also kann einmal der Brokkoli die rationale Wahl sein, und einem das Rumsteak.


Logisch. Ihre Definition des Homo Oeconomicus entspricht dem, was man alltägrlich hört und jeder schon mal gehört hat. Man vereinfacht das Modell, um den Leser nicht zu überfordern.

Und übrigens: Man ist nie von Geld motiviert, sondern von dem, was man mit dem Geld machen kann. Und da Geld per Definition in so viele Sachen umtauschbar ist, wollen es alle. Egal ob Sozialisten, PETA, Krankenhäuser, Schulen oder sonst wer.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Kritikaster » Mo 23. Apr 2018, 13:57

Polibu hat geschrieben:(22 Apr 2018, 20:32)

Ein lustiger Strang. :D

Kommunismus 2.0.

Ja, einerseits ist er das tatsächlich.

Andererseits stellen wir aber auch bei gelegentlichen Neueinsteigern fest, dass es es sich um eine fortlaufende Karussellfahrt handelt, da durch den Namensgeber dieses Stranges auf konkrete Nachfragen stets leider nur wischi-waschi-Antworten erfolgen und diese auch nicht durch andere Utopisten aufgewertet werden.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Sanity » Mo 23. Apr 2018, 14:25

franktoast hat geschrieben:(23 Apr 2018, 13:49)
Man vereinfacht das Modell, um den Leser nicht zu überfordern.


ich weiß ja, das interessiert einen Betriebswirtschaftler mit seiner begrenzten Sichtweise auf die gesellschaftlichen Zusammenhänge nur wenig und ich will dich jetzt wirklich nicht mit vielen Details überfordern, aber um die verkruste Vorstellungen ein wenig aufzubrechen und für eine neue Sicht auf die Zusammenhänge zu öffnen, schau dir die wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema "behavioral economics" an. Es gibt sogar eine deutsche Wikipedia-Seite mit einigen Informationen und Links:
https://de.wikipedia.org/wiki/Verhaltens%C3%B6konomik
und etwas spezifischer:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozial%C3 ... sforschung

franktoast hat geschrieben:Und übrigens: Man ist nie von Geld motiviert, sondern von dem, was man mit dem Geld machen kann.


Geld ist nur ein Mittel zur Motivation. Und immer mehr Geld macht auch nicht immer mehr glücklich ;) Auch eine Erkenntnis aus dem Wissenschaftszweig der Glücksforschung.
Ich hatte es schon in einem anderen Zusammenhang gesagt, ich würde meine Arbeit in leitender Funktion auch mit weniger Einkommen machen, da sie mir Spaß macht und ich darin eine Selbsterfüllung sehe. Wieso ich deiner Meinung nach diese Arbeit z.b. im Kommunismus nicht mehr so motiviert machen sollte, konntest du mir bisher noch nicht erklären ;) Komm jetzt nicht mit plumper Polemik wie: "Im Kommunismus gäbe es deine Arbeit nicht, sondern nur Feldarbeit"
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Sanity » Mo 23. Apr 2018, 14:35

Kritikaster hat geschrieben:(23 Apr 2018, 14:57)

Ja, einerseits ist er das tatsächlich.

Andererseits stellen wir aber auch bei gelegentlichen Neueinsteigern fest, dass es es sich um eine fortlaufende Karussellfahrt handelt, da durch den Namensgeber dieses Stranges auf konkrete Nachfragen stets leider nur wischi-waschi-Antworten erfolgen und diese auch nicht durch andere Utopisten aufgewertet werden.


was vielleicht auch daran liegt, dass hier Meinungen aufeinander treffen, die sich einer empirischen Falsifikation auf der einen Seite (noch) entziehen und auf der anderen Seite einige Unbelehrbare offenkundige Fakten einfach ignorieren bzw. schönreden. Ich bin jedenfalls kein "Neueinsteiger" und sehe hier bekannte Nicknames, mit denen ich schon vor ca. 10 Jahren auf politik.de diskutiert hatte. Da stellt sich mir doch die Frage nach der Motivation dieses offenbar jahrelang praktizierten täglichen "Meinungsaustausches" ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon BlueMonday » Mo 23. Apr 2018, 14:54



So etwas ist wiederum einer offenbaren Unkenntnis geschuldet.
Gerade die marktradikalen Denkern der Österreichen Schule haben ja schon vor Ewigkeiten den homo oeconumicus mit dem homo agens ersetzt. Der handelnde Mensch also, der Akteur mit all seinen Beschränkungen und Unvollkommenheiten und seinen Präferenzen, die sich im Zeitablauf immer wieder ändern, und nicht immer "rational" erscheinen müssen. Also bspw. kann ein Akteur Option A gegenüber B bevorzugen und B gegenüber C und wenn man ihn dann vor die Wahl zwischen A und C stellt, zieht er plötzlich -scheinbar irrational- C gegenüber A vor.

Die Frage ist nun, wieso diese menschlichen Beschränkungen (Unkenntnis der Zukunft etc.) und die scheinbaren Irrationalitäten verschwinden sollen, wenn man einem Menschen zum Staatsdiener macht. Und der Staat besteht ja nun auch nur aus ... Menschen. Da muss ja wohl schon ein Glaube an eine höhere, über den Dingen schwebende Macht im Spiele sein, ein religiöses Moment sozusagen, das die Hoffnungen beflügelt, irgendein "Mehr" durch die Wandlung zum Staatsdienst zu erzeugen.

Das Grundproblem besteht letztlich im objektiven Nachweis, dass - unterm Strich - ein gewaltsamer Eingriff seiten des Staates zu einer Verbesserung der Lage geführt hat. Wie will man das bewerkstelligen? Man müsste praktisch alle Präferenzen aller Betroffenen ermitteln. Das ist ob der oben gezeigten Flüchtigkeit von Präferenzen schon mehr als schwierig, wenn nicht unmöglich. Und dann müsste man alle Präferenzen, die ja einen stellenwertigen/ordinalen Charakter haben (A > B, B > C usw), dann umwandeln in eine messbare Größe (kardinale Größe), also etwas, das eine Ausdehnung hat. Man untersellt gewissermaßen Interessen einfach ein größeres Gewicht, eine größere Ausdehnung etc. Und spätestens an diesem Punkt wird offenbar, worum es letztlich gehen wird: um gewaltgestützte, zwangsweise, gewillkürte Durchsetzung von Teilinteressen gegen andere Teilinteressen, ganz sicher nicht um ein "Allgemeininteresse", denn sonst müsste man ja immer sicherstellen, dass durch einen Eingriff wenigstens niemand schlechter gestellt ist (Pareto-Kriterium). Aber offenbar gibt es immer Verlierer eines Eingriffs, wenn man Zwang anwenden muss.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Troh.Klaus » Mo 23. Apr 2018, 15:35

Sanity hat geschrieben:(23 Apr 2018, 11:35)
Das Leben ist so komplex, dass bei wichtigen unternehmerischen Entscheidungen nie sämtliche Informationen vorliegen und die Folgen deshalb nie korrekt abgeschätzt werden können. Wenn es so einfach wäre, wäre das Risiko einer Unternehmensgründung nur gering und damit aber auch die Rendite, denn es könnte jeder ein erfolgreiches Unternehmen gründen. Im Kapitalismus ist vieles einfach nur Glück. Unternehmerisches Können wird oftmals nur hinterher "hineininterpretiert".

Und das gilt selbstverständlich nur für kapitalistische Wirtschaftssysteme. Im Kommunismus ist das alles anders und besser. Da folgt alles Wirtschaften dem unfehlbaren Plan.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon franktoast » Mo 23. Apr 2018, 15:52

Sanity hat geschrieben:(23 Apr 2018, 15:25)

ich weiß ja, das interessiert einen Betriebswirtschaftler mit seiner begrenzten Sichtweise auf die gesellschaftlichen Zusammenhänge nur wenig und ich will dich jetzt wirklich nicht mit vielen Details überfordern, aber um die verkruste Vorstellungen ein wenig aufzubrechen und für eine neue Sicht auf die Zusammenhänge zu öffnen, schau dir die wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema "behavioral economics" an. Es gibt sogar eine deutsche Wikipedia-Seite mit einigen Informationen und Links:
https://de.wikipedia.org/wiki/Verhaltens%C3%B6konomik
und etwas spezifischer:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozial%C3 ... sforschung

Tolle Links. Aber ich frage mich, ob du überhaupt liest, was ich schreibe. Ich kenne das alles, was du mir schickst. Das entkräftet meine Argumente doch nicht. Alles, was ich sage stimmt, auch wenn es auf die Definition der Begriffe ankommt. Ökonomisches Verhalten hat zB. nicht zwangsläufig etwas mit Geld zu tun. Und Egoismus kommt nicht nur einem selber zu Gute und ist schlecht für andere.

Geld ist nur ein Mittel zur Motivation. Und immer mehr Geld macht auch nicht immer mehr glücklich ;) Auch eine Erkenntnis aus dem Wissenschaftszweig der Glücksforschung.
Ich hatte es schon in einem anderen Zusammenhang gesagt, ich würde meine Arbeit in leitender Funktion auch mit weniger Einkommen machen, da sie mir Spaß macht und ich darin eine Selbsterfüllung sehe. Wieso ich deiner Meinung nach diese Arbeit z.b. im Kommunismus nicht mehr so motiviert machen sollte, konntest du mir bisher noch nicht erklären ;) Komm jetzt nicht mit plumper Polemik wie: "Im Kommunismus gäbe es deine Arbeit nicht, sondern nur Feldarbeit"

Sofern andere auch weniger bekommen womöglich. Für wie viel weniger würdest du deinen Job auch machen? Für die Hälfte? Na dann spende das Geld doch oder gibt es mir. Du wärst mit halben Gehalt genauso glücklich und ich mit dem zusätzlichen Geld glücklicher. Da wärst du schön der Homo Oeconomicus, wenn du mir das Geld geben würdest, denn das Glück unter Menschen würde ja steigen ;) Wenn du die Ansicht vertrittst, dass der Staat die Hälfte deines Gehaltes besser ausgeben kann als du oder dein Unternehmen, dann schickt es ans Finanzamt.
Nein, das ist kein Witz. Ich brauch auch keine Antwort. Aber dir sollte deine Antwort zu denken geben, ob dein Weltbild soo viel Sinn macht.

Solltest du jetzt schon tatsächlich große Teile deines Einkommens spenden und als Minimalist leben, super. Homo Oeconomics und Egoismus wie er im Buche steht. Wenn du dich am Abend auf deine Couch setzt (oder deinen Klappstuhl) und die Füße ausstreckst, denkst du dir "hach, die Welt wieder ein Stück besser gemacht".

Natürlich nimmt der Nutzen und somit Wert jedes zusätzlichen Euros ab, aber es ist nicht sinnlos. Wenn ich aber zB. 10Mio. bekommen würde, würde ich ein großes Stück Regenwald kaufen und den Greenpeace-Arschlöchern ein Fuck-You ausrichten! Ja, das würde mich schon glücklich machen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 23. Apr 2018, 16:03

Sanity hat geschrieben:(23 Apr 2018, 15:25)

ich weiß ja, das interessiert einen Betriebswirtschaftler mit seiner begrenzten Sichtweise auf die gesellschaftlichen Zusammenhänge nur wenig und ich will dich jetzt wirklich nicht mit vielen Details überfordern, aber um die verkruste Vorstellungen ein wenig aufzubrechen und für eine neue Sicht auf die Zusammenhänge zu öffnen, schau dir die wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema "behavioral economics" an. Es gibt sogar eine deutsche Wikipedia-Seite mit einigen Informationen und Links:


Inwiefern entspricht das nun nicht dem homo oeconomicus?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Sanity » Di 24. Apr 2018, 09:19

BlueMonday hat geschrieben:(23 Apr 2018, 15:54)

So etwas ist wiederum einer offenbaren Unkenntnis geschuldet.


Dein Widerspruch steht in keinem Zusammenhang zu meiner Aussage. Deine nachfolgenden Einlassungen sind demzufolge im Kontext meiner Antwort an User "franktoast" nicht von belang.

...zu deinem letzten Absatz:

BlueMonday hat geschrieben:Das Grundproblem besteht letztlich im objektiven Nachweis, dass - unterm Strich - ein gewaltsamer Eingriff seiten des Staates zu einer Verbesserung der Lage geführt hat.

das "Grundproblem" wird doch schon an deiner Problemformulierung deutlich, da du am falschen Punkt ansetzt. Du sprichst von "gewaltsamen staatlichen Eingriff", als eine möglichst gering zu haltende staatliche Umverteilung von oben nach unten, so als gäbe es nicht bereits eine "Umverteilung", aufgrund aktueller Gesetzeslage, also aufgrund staatlicher Gewalt. Unsere aktuellen Gesetze bilden die ökonomischen Rahmenbedingungen der Gesellschaft und diese führen zur Verteilung der gesellschaftlich erarbeiteten Güter. Selbst Positionen außerhalb des linken Spektrums erkennen darin staatliche Eingriffe. Linke sehen hierin Umverteilungen, die zu sozialen Ungerechtigkeiten führen und die es zu bekämpfen gilt.

BlueMonday hat geschrieben:denn sonst müsste man ja immer sicherstellen, dass durch einen Eingriff wenigstens niemand schlechter gestellt ist (Pareto-Kriterium). Aber offenbar gibt es immer Verlierer eines Eingriffs, wenn man Zwang anwenden muss.


das Problem ist eigentlich ganz leicht zu beantworten wenn man hinterfragt: welcher "Verlierer" hätte das größere Leid zu ertragen, ein Millionär, der 10% weniger Vermögen hat, weil er mehr Einkommenssteuern zahlen musste, oder ein Mensch, der keine Chance auf eine vernünftig bezahlte Arbeit hat und der von den 100.000 EUR mehr Steuereinnahmen als BGE ausgezahlt mehrere Jahre ohne finanzielle Probleme und Sorgen leben kann und in dieser Zeit vielleicht eine Ausbildung etc. nachholen kann.

die Frage für eine Gesellschaft sollte also eher sein, wie viel "gerechte Ungleichheit" will sie akzeptieren, weil sie ihr sogar nützt. Sollte die Beantwortung der Frage nach dieser Gerechtigkeit weiterhin den Marktmechanismen überlassen werden und im Nachgang durch staatliche Umverteilung reguliert werden oder sollten grundsätzliche Änderungen vorgenommen werden? Ist es z.b. gerecht, dass Menschen, die in sozial schwierigen Verhältnissen aufgewachsen sind und die bereits in Schule auf das Hauptschulgleis abgeschoben wurden, zusätzlich zu ihrem späteren Einkommen Hartz4 beantragen müssen um über die Runden zu kommen? Oder wäre es gerechter, jemanden mit einem Jahreseinkommen von über 200.000 EUR etwas mehr Steuern zahlen zu lassen, um unterbezahlte Jobs aufstocken zu können? Ist es überhaupt gerecht, dass man für Arbeit, die niemand gern freiwillig macht, nur so gering entlohnt wird? Oder ist es gerecht, dass eine Gesellschaft Menschen derartige Zwänge auferlegt, dass diese solche, noch dazu unterbezahlten Jobs überhaupt ausführen müssen? usw usw
Eine offene Gesellschaft sollte über solche Fragen auch offen diskutieren.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Sanity » Di 24. Apr 2018, 10:34

franktoast hat geschrieben:(23 Apr 2018, 16:52)
Sofern andere auch weniger bekommen womöglich. Für wie viel weniger würdest du deinen Job auch machen? Für die Hälfte? Na dann spende das Geld doch oder gibt es mir. Du wärst mit halben Gehalt genauso glücklich und ich mit dem zusätzlichen Geld glücklicher.


du hast meine Aussage offenbar nicht verstanden. Sie war im Zusammenhang mit Alternativen zur aktuellen Wirtschaftsordnung gemeint. Alternativen ohne Profitmaximierung werden oftmals als per se zum Scheitern verurteilt. Die Höhe des Einkommens ist aber nicht das entscheidende Motiv für Arbeit. Es geht um Belohnung allgemein, also das, was das Belohnungssystem im Gehirn aktiviert. Wenn du meine Hinweise auf die Erkenntnisse der Verhaltensforschung ernst genommen und dich wirklich damit beschäftigt hättest, wärst du sicher auf eine Erkenntnis gestoßen: nicht die absolute Höhe des Einkommens stiftet die Befriedigung, sondern der Unterschied zu anderen Einkommen, der, wenn er als gerecht wahrgenommen wird, das Belohnungssystem im Gehirn aktiviert. Eine Folgerung daraus könnte sein, dass eine gesellschaftlich akzeptierte Ungleichheit bei den Einkommen nur hoch sein müsste, dass gewisse "Wertigkeiten" abgebildet werden, um die gewünschten Anreizeffekte für Arbeitsleistungen abzubilden.
Es wird auch immer wieder behauptet, der Kapitalismus sei allen anderen Ordnungen in Sachen Wachstum durch wissensch.-technischen Fortschritt überlegen. Das mag sein, doch zu welchen Kosten für Umwelt, Menschen und Gesellschaft?! Es doch so, dass die Menschen vor 100 Jahren nicht "unglücklicher" waren als heute, nur weil sie kein Auto, keinen Fernseher und keine Computer und Handys hatten. Weniger Wachstum, dafür aber mehr Umweltbewusstsein, mehr staatlich geförderte Gesundheitsforschung, weniger Zeit- und Leistungsdruck, mehr Freiraum für familiäre Unternehmungen können zu mehr Glück der Menschen und damit zu mehr gesellschaftlichen Fortschritt führen.

https://www.dasgehirn.info/entdecken/ge ... r-fairness
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-82 ... 05-09.html
Zuletzt geändert von Sanity am Di 24. Apr 2018, 15:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon franktoast » Di 24. Apr 2018, 11:05

Sanity hat geschrieben:(24 Apr 2018, 11:34)

du hast meine Aussage offenbar nicht verstanden. Sie war im Zusammenhang mit Alternativen zur jetzigen Gesellschaft gemeint. Alternativen ohne Profitmaximierung werden oftmals als per se zum Scheitern verurteilt. Die Höhe des Einkommens ist aber nicht das entscheidende Motiv für Arbeit. Es geht um Belohnung allgemein, also das, was das Belohnungssystem im Gehirn aktiviert. Wenn du meine Hinweise auf die Erkenntnisse der Verhaltensforschung ernst genommen und dich wirklich damit beschäftigt hättest, wärst du sicher auf eine Erkenntnis gestoßen: nicht die absolute Höhe des Einkommens stiftet die Befriedigung, sondern der Unterschied zu anderen Einkommen, der, wenn er als gerecht wahrgenommen wird, das Belohnungssystem im Gehirn aktiviert. Eine Folgerung daraus könnte sein, dass eine gesellschaftlich akzeptierte Ungleichheit bei den Einkommen nur hoch sein müsste, dass gewisse "Wertigkeiten" abgebildet werden, um die gewünschten Anreizeffekte für Arbeitsleistungen abzubilden.

Ja, ist mir bekannt. Also kritisiert du, dass ein Arzt nach 6 Jahre Studiom das 5fache eines ungelernten Lagerarbeiters verdient? Nein, wahrscheinlich geht es um die Millionengehälter? Welches Gehalt ist für einen CEO gerecht, der zu den besten der Welt gehört, in dessen Unternehmen 10000e Arbeiten und der einen Unterschied von Milliarden ausmacht, je nach dem, was er macht? Man muss auch beachten, dass es heute schon einen gesellschaftlichen Druck gibt. Gäbe es den nicht, würden die DAX-CEOs wahrscheinlich das Vielfache verdienen.
Sollte der gesellschaftliche Druck steigen - auch im krassesten Hardcorekapitalismus - dann würden diese Vergütungen auch sinken.

Und auch wenn es andere Anreize gibt, klar. Geld versteht jeder und treibt (fast) jeden an. Von einem anerkennenden Kopfnicken kann ich erstmal keine Miete zahlen. Ich wünschte, man könnte die Anerkennung in eine Tüte packen und dem Vermieter geben. Aber halt, dann wäre es ja auch wieder ein Tauschmittel.

Es wird auch immer wieder behauptet, der Kapitalismus sei allen anderen Ordnungen in Sachen Wachstum durch wissensch.-technischen Fortschritt überlegen. Das mag sein, doch zu welchen Kosten für Umwelt, Menschen und Gesellschaft?! Es doch so, dass die Menschen vor 100 Jahren nicht "unglücklicher" waren als heute, nur weil sie kein Auto, keinen Fernseher und keine Computer und Handys hatten. Weniger Wachstum, dafür aber mehr Umweltbewusstsein, mehr staatlich geförderte Gesundheitsforschung, weniger Zeit- und Leistungsdruck, mehr Freiraum für familiäre Unternehmungen können zu mehr Glück der Menschen und damit zu mehr gesellschaftlichen Fortschritt führen.

https://www.dasgehirn.info/entdecken/ge ... r-fairness
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-82 ... 05-09.html

Das kann man so oder so sehen. Innovation lässt sich jetzt nicht künstlich bremsen. Und wenn ich mich jetzt 3 Jahre einschließe, dadurch ein Motor mit gleichem Aufwand (Herstellung, Wartung, Sprit, Schadstoffausstoß) dann 20% mehr Kilometer fährt, was wäre falsch daran, wenn dann jeder 20% mehr fahren würde?
Wenn es um andere Ordnungen geht, stellt sich aber die Frage, ob diese für Umwelt, Mensch und Gesellschaft weniger "Kosten" verursachen. In der Theorie womöglich, aber in der Praxis gab es das noch nicht. Stell dir vor, dir gehört ein Stück Wald, das 100 000€ wert ist. Nun komme ich und will meinen Giftmüll entsorgen. Du als gewinnorientierter Mensch wirst das nicht wollen. Dein Wald würde an Wert verlieren. Nun stell dir vor, das Stück Wald gehört niemandem bzw. allen? Ja, es kann dann auch Regeln geben, aber es fehlt dieses Urinteresse einer Person.

Für Friedman ist der Wohlfahrtsstaat ein Betrug an den Leuten, die noch arbeiten und Steuern zahlen. Hierzu zeigte er die Methoden auf, in welcher Art und Weise Geld ausgegeben wird:

eigenes Geld für sich selbst ausgeben, zum Beispiel beim Einkaufen im Schuhladen
eigenes Geld für andere ausgeben, was vor allem zu Weihnachten geschieht
anderer Leute Geld für sich selbst ausgeben, indem man auf Kosten der Firma speist oder mit dem Taxi fährt
anderer Leute Geld für andere ausgeben, was vornehmlich der Wohlfahrtsstaat macht

Friedman Wikipedia

Der Anreiz, etwas zu tun, ist nicht der einzige Punkt, die den Kaptialismus überlegen macht. Der andere sind Marktpreise, die dazu dienen, herauszufinden, welcher Produktionsweg effizienter ist.

Mein Beispiel:
Äpfel. Was ist besser? Mehr Äpfel in Deutschland anbauen und in Kühlhäusern konservieren, um sie im Spätfrühlung verkaufen zu können, oder Anbau in Neuseeland und per Schiff nach Deutschland? Bedenke: Knappheit von Platz, Personal(man benötigt andere Kräfte), Technologie(Kühltechnik vs. Erntetechnik?), usw. Der lange Transport des Schiffs kostet auch Aufwand. Aber vielleicht ist eh etwas nach Neuseeland transportiert worden und das Schiff würde ansonsten leer zurück fahren?
Bei Marktpreisen ist es relativ(!) einfach. Über Weg 1 kostet das Kilo dann 5€ im Laden und über Weg 2 3€. Einfache Sache. Aber nicht perfekt. Wie du dir schon denken kannst, gibt es externe Kosten zB. die Abgase in die Luft. Idealerweise müsste die Verursacher auch dafür aufkommen, aber ist ganz schwierig. Über Steuern versucht man sich heranzutasten (zB. Spritsteuer).
Vielleicht kämen auch Preise heraus, die so hoch sind, dass der Verbraucher im Spätfrühling doch keine Äpfel will und lieber etwas anderes? Gut möglich. Es ist nicht perfekt, aber eine relativ gute Heuristik.

Jetzt stell dir eine Welt ohne Marktpreise vor. Wie wilst du entscheiden? Man hat ja gar keinen Anhaltspunkt. Der Osten konnte sich damals ja noch am Westen orientieren, was die so machen. Aber sonst? Puh.

Vor dem Problem steht übrigens auch der Staat. Investitionen in Infrastruktur zahlen sich aus. Klar? Also 5Mrd. zusätzlich reinpumpen? Warum nicht 50Mrd.? Oder 500Mrd.? Warum arbeitet nicht jeder zweite bei der Verbesserung der Infrastruktur? Oder nur jeder 20te? Oder jeder 200ste?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Sanity
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Sanity » Di 24. Apr 2018, 15:43

franktoast hat geschrieben:(24 Apr 2018, 12:05)

Ja, ist mir bekannt. Also kritisiert du, dass ein Arzt nach 6 Jahre Studiom das 5fache eines ungelernten Lagerarbeiters verdient?

eigentlich hatte ich mich doch deutlich zum Thema "Gerechtigkeit" ausgedrückt. Es geht um eine gesellschaftlich akzeptable "gerechte Ungleichheit" bei der Entlohnung. Ich hatte davon gesprochen, dass der Belohnungseffekt im Gehirn nicht so sehr auf die absolute Höhe der Entlohnung anspricht, sondern auf eine als "gerecht" empfundene Entlohnung, also dem "angemessenen" Unterschied zur Belohnungen anderer. Dazu ist vielleicht kein 5-faches Gehalt für einen Arzt notwendig. Ich bin sicher mein Zahnarzt könnte auf einen seiner 2 Porsche oder einen seiner anderen Luxusautos in seiner Garage verzichten. ;) Ich kritisiere auswuchernde Umverteilungen, indem die Klärung solcher elementaren Fragen irgendwelchen Marktmechanismen unterworfen werden, gemäß dem Motto: "Wer näher am Tisch sitzt, nimmt sich halt das größte Stückchen vom Kuchen und wer nicht rechtzeitig zugreift, bekommt was übrig bleibt".

franktoast hat geschrieben:Nein, wahrscheinlich geht es um die Millionengehälter? Welches Gehalt ist für einen CEO gerecht, der zu den besten der Welt gehört, in dessen Unternehmen 10000e Arbeiten und der einen Unterschied von Milliarden ausmacht,

was empfindet dieser CEO denn selbst als gerechtfertigten Lohn ?! Hätte er sein Unternehmen nicht auch versucht profitabel zu führen, wenn am Ende kein Millionengehalt in Aussicht stehen würde, sondern nur ein relativ großzügiges Jahresgehalt von z.b. 200.000 EUR ? Das gleiche gilt natürlich für die gesamte Einkommensstruktur unterhalb des CEO bis hin zum den mittleren Gehältern. Würden die für weniger Einkommen diese Tätigkeit nicht mehr ausführen wollen, sondern sich lieber als Arbeiter anstellen lassen und "weniger" leisten und "verdienen"? Das Leid von Hochverdienern durch ein geringeres Einkommen ist außerdem deutlich geringer, als der Nutzen der unteren Einkommen von einem Mehr an Einkommen.

franktoast hat geschrieben:Das kann man so oder so sehen. Innovation lässt sich jetzt nicht künstlich bremsen.

Die Geschwindigkeit des Wachstums ergibt sich aus der Wirtschaftsleistung. Wenn sich die nicht "bremsen" läßt, dann verstehe ich deine Bedenken nicht ;)


franktoast hat geschrieben:Friedman Wikipedia
Der Anreiz, etwas zu tun, ist nicht der einzige Punkt, die den Kaptialismus überlegen macht. Der andere sind Marktpreise, die dazu dienen, herauszufinden, welcher Produktionsweg effizienter ist.


auch hier wieder die Verwechslung Kapitalismus = Marktwirtschaft. Dass eine Marktwirtschaft Vorteile in puncto Allokation von Ressourcen und Distribution von Gütern hat, sowie die Bedürfnisse der Marktteilnehmer schnell erfassen kann, will ich nicht bestreiten und es widerspricht auch nicht meiner Auffassung. Es geht um die Frage zu welchem Preis für Mensch, Umwelt und Gesellschaft sollen Teilprobleme der Ökonomie so oder anders möglichst effizient gelöst werden. Denn am Ende "muss die Wirtschaft den Menschen dienen und nicht umgekehrt" ;)
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Di 24. Apr 2018, 15:59

Sanity hat geschrieben:(24 Apr 2018, 16:43)

eigentlich hatte ich mich doch deutlich zum Thema "Gerechtigkeit" ausgedrückt. Es geht um eine gesellschaftlich akzeptable "gerechte Ungleichheit" bei der Entlohnung. )


WER hat denn "Probleme" mit den Millionengehältern der Fussballprofis in D?

diese Gehälter SIND "gesellschaftlich" akzeptiert.

Und die haben nun aber NICHTS mit den Bezahlungen der "Niedriglöhner" in den Gaststätten etc. zu tun.

Dein Problem scheint die Vertragsfreiheit und das Eigentum der "Anderen" zu sein...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Di 24. Apr 2018, 16:02

Sanity hat geschrieben:(24 Apr 2018, 16:43)

Dazu ist vielleicht kein 5-faches Gehalt für einen Arzt notwendig. Ich bin sicher mein Zahnarzt könnte auf einen seiner 2 Porsche oder einen seiner anderen Luxusautos in seiner Garage verzichten. ;) ;)



das interessiert aber den Zahnarzt nicht. Der wird für seine Arbeit gemäß der Gebührenordnung bezahlt.

Wenn er gut und erfolgreich ist- dann kann er sich halt 3 Porsche kaufen

WAS geht das DICH oder irgendjemand anders an?
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Re: Re

Beitragvon SirToby » Di 24. Apr 2018, 19:49

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:07)

Die Erfahrung zeigt dass wenn die Wirtschaft von privaten Konzernen gesteuert ist, nimmt die Qualität nicht zu sondern ab.
Man kann nur Profit erwirtschaften wenn man
a) die Menschen schlechter entlohnt
b) die Qualität der Produkte sinken lässt

Selbst wenn es dir gelingen würde eine neue Produktionsweise einzuführen die die Qualität verbessert muss entweder
a) gelten oder c) Verlagerung in Billiglohnländern.


Das ist dieselbe früher-war-alles-besser-Logik, wie man sie von rechts auch immer hört: Was mal wieder zeigt, dass Rechtsaussen und Linksaussen 2 Seiten derselben Medaille sind.
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"

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