Offene Galaxien [Sammelthread]

[3x schwarzer Kater]

(22 Feb 2018, 18:10)

Weil es so ist, der Staat ist ein künstliches Gebilde was dem Naturzustand entgegengesetzt ist weil der Mensch von Natur aus keine Hierarchien braucht.

Was ändert das an der Tatsache, dass das Kapital den Staat finanziert?

[Rote_Galaxie]

(22 Feb 2018, 18:26)

Da hatten wir doch schon. Das Thema Natur...und ... Naturzustand... ist hier völlig fehl am Platz.

mfg

Der Kommunismus ist der Naturprozess.

[Rote_Galaxie]

(22 Feb 2018, 18:29)

Was ändert das an der Tatsache, dass das Kapital den Staat finanziert?

Gibst du mir ausnahmsweise mal recht?

[Adam Smith]

(22 Feb 2018, 18:48)

Der Kommunismus ist der Naturprozess.

Bei dem es Verstaatlichung gibt. Und am Beispiel von Nordkorea kann man sehen, dass sich daran nicht viel ändert.

[Troh.Klaus]

RG betrachtet seinen Marx nun mal als einzig wahren Propheten und "Das Kapital" als absolut wahre und gültige Bibel.
Es ist vermutlich leichter, bei einem Zeugen Jehovas Zweifel am Neuen Testament zu säen als RG's festen Glauben an den Kommunismus auch nur leicht anzukratzen.

Dass seine Thesen in der realen Welt scheitern müssen, da sie einen perfekten, neuen Menschen erfordern, ficht ihn nicht an. Das kommunistische Paradies, das er propagiert, ist ähnlich jenseitig wie die religiösen Paradiese. Nur eben nicht nach dem Tode, sondern nach der Evolution.

[Disskurs]

(22 Feb 2018, 19:24)

RG betrachtet seinen Marx nun mal als einzig wahren Propheten und "Das Kapital" als absolut wahre und gültige Bibel.
Es ist vermutlich leichter, bei einem Zeugen Jehovas Zweifel am Neuen Testament zu säen als RG's festen Glauben an den Kommunismus auch nur leicht anzukratzen.

Dass seine Thesen in der realen Welt scheitern müssen, da sie einen perfekten, neuen Menschen erfordern, ficht ihn nicht an. Das kommunistische Paradies, das er propagiert, ist ähnlich jenseitig wie die religiösen Paradiese. Nur eben nicht nach dem Tode, sondern nach der Evolution.

Ich bin hier ja noch nicht lange und habe daher nur die letzten Seiten dieses Threads gelesen, aber ich bin erschrocken über genau die Tatsache, dass jemand Marx als "objective truth" behandelt - der Vergleich mit Religion ist sehr treffend. Das Buch bzw. die Theorie als alleinige sich selbst begründende Wahrheit.

Ist nicht böse gemeint, ich bin hier um zu diskutieren und zu lernen, aber wenn Marx als Autorität betrachtet wird und ich diese Meinung nicht teile, ist eine Diskussion an diesem Punkt ja leider unmöglich. Interessanter wäre es darüber zu sprechen, wo die Grenzen des Marktes liegen.

Aus persönlichem Interesse eine Frage an RG: Bist du vertraut mit dem Konzept "Resource Based Economy"? Ein Bekannter von mir hat diese Idee zu meiner Verwunderung eine Zeit lang verfochten und manche deiner Aussagen haben mich sehr daran erinnert.

[Disskurs]

(22 Feb 2018, 18:10)

Weil es so ist, der Staat ist ein künstliches Gebilde was dem Naturzustand entgegengesetzt ist weil der Mensch von Natur aus keine Hierarchien braucht.

Vergewaltigung ist auch natürlich, deshalb aber nicht gut.

[Disskurs]

(22 Feb 2018, 17:56)

Richtig, und dies ist die alte d. h veraltete Sichtweise.

1) ist dies zu allererst ein empirischer Fakt und keine Sichtweise, 2) ist die Nutzenbewertung von Luxusgegenständen wie Autos als bspw. Statussymbol nicht alt/veraltet, sondern absolut aktuell.

Ich stimme mit dir überein, dass es moralisch sehr kritisch zu betrachten sein könnte, wenn manche Menschen 5 Autos besitzen, während andere verhungern. Diese Intuition teilen vermutlich die meisten Menschen auf den ersten Blick. Es ist aber nicht klar, was daraus folgt.

Inwieweit denkst du sollte man dem Individuum frei überlassen, wie er den Nutzen gewisser Dinge bewertet und wie er seine Ressourcen einsetzt? Da ich vermute, dass diese Freiheit in deinem Ideal sehr viel geringer ist als z.B. im heutigen Deutschland - wer legt fest, was dem Individuum zusteht? Wer legt fest, was wie viel Nutzen bringt? Wo sind die Grenzen gezogen und mit welcher Begründung?

DAS sind die tatsächlichen Fragen, über die man diskutieren kann.

[3x schwarzer Kater]

(22 Feb 2018, 18:48)

Gibst du mir ausnahmsweise mal recht?

nö ... ist halt so ...

[Skull]

(22 Feb 2018, 18:48)

Der Kommunismus ist der Naturprozess.

????


Watt soll so ein Satz ?

mfg

[Rote_Galaxie]

(22 Feb 2018, 19:24)

RG betrachtet seinen Marx nun mal als einzig wahren Propheten und "Das Kapital" als absolut wahre und gültige Bibel.
Es ist vermutlich leichter, bei einem Zeugen Jehovas Zweifel am Neuen Testament zu säen als RG's festen Glauben an den Kommunismus auch nur leicht anzukratzen.

Dass seine Thesen in der realen Welt scheitern müssen, da sie einen perfekten, neuen Menschen erfordern, ficht ihn nicht an. Das kommunistische Paradies, das er propagiert, ist ähnlich jenseitig wie die religiösen Paradiese. Nur eben nicht nach dem Tode, sondern nach der Evolution.

Marx im Vorwort des Kapitals:" Jedes Urteil wissenschaftlicher Kritik ist mir willkommen."

[Rote_Galaxie]

(22 Feb 2018, 19:37)

Vergewaltigung ist auch natürlich, deshalb aber nicht gut.

Jegliche Form von Gewalt ist unnatürlich für den Menschen weil er im Gegensatz zum Tier zwischen Frieden und Krieg wählen kann

[Rote_Galaxie]

(22 Feb 2018, 18:52)

Bei dem es Verstaatlichung gibt. Und am Beispiel von Nordkorea kann man sehen, dass sich daran nicht viel ändert.

Marx war gegen Verstaatlichung und für Vergesellschaftung, die Nazis wollen Verstaatlichung.

[Disskurs]

(22 Feb 2018, 20:47)

Jegliche Form von Gewalt ist unnatürlich für den Menschen weil er im Gegensatz zum Tier zwischen Frieden und Krieg wählen kann

Wie definierst du "natürlich"? Wenn man natürlich definiert als "in der Natur vorkommend", was die meisten Menschen denke ich tun, ist Gewalt sehr wohl natürlich. Es kam immer vor und kommt auch immer noch immer vor.

Sogar wenn ich deiner Argumentation folge: Wenn Mensch zwischen Frieden und Krieg wählen kann, wird es wohl immer wieder dazu kommen, dass er Krieg wählt.

Andersherum - wieso sollte Frieden nicht auch unnatürlich sein? Du beziehst ja direkt ein normatives Element mit ein. Woher kommt dein Schluss, dass die Dinge, die du moralisch besser als andere findest, natürlich sein sollen und andere nicht? Das Konzept von Natur ist meiner Ansicht nach ein wertfreies.

[Rote_Galaxie]

(22 Feb 2018, 21:08)

Wie definierst du "natürlich"? Wenn man natürlich definiert als "in der Natur vorkommend", was die meisten Menschen denke ich tun, ist Gewalt sehr wohl natürlich. Es kam immer vor und kommt auch immer noch immer vor.

Sogar wenn ich deiner Argumentation folge: Wenn Mensch zwischen Frieden und Krieg wählen kann, wird es wohl immer wieder dazu kommen, dass er Krieg wählt.

Andersherum - wieso sollte Frieden nicht auch unnatürlich sein? Du beziehst ja direkt ein normatives Element mit ein. Woher kommt dein Schluss, dass die Dinge, die du moralisch besser als andere findest, natürlich sein sollen und andere nicht? Das Konzept von Natur ist meiner Ansicht nach ein wertfreies.

Die Natur der Gazelle ist es Pflanzen zu fressen, die Natur des Löwen Fleisch zu fressen. Der Mensch kann wählen und er kann auch wählen wie er lebt.

[3x schwarzer Kater]

(22 Feb 2018, 21:25)
Der Mensch kann wählen und er kann auch wählen wie er lebt.

Klar, deswegen will er auch nicht im Kommunismus leben.

[Misterfritz]

(22 Feb 2018, 20:47)

Jegliche Form von Gewalt ist unnatürlich für den Menschen weil er im Gegensatz zum Tier zwischen Frieden und Krieg wählen kann

Das halte ich für eine sehr gewagte These.
Wenn es z.B. Wasserknappheit gibt und ich habe die Wahl zwischen Verdursten (und des Verdurstens meiner Familie) oder Gewalt gegen jene, die noch Wasser habe, was glaubst Du, für was sich die meisten Menschen entscheiden?

[3x schwarzer Kater]

(22 Feb 2018, 21:29)

Das halte ich für eine sehr gewagte These.
Wenn es z.B. Wasserknappheit gibt und ich habe die Wahl zwischen Verdursten (und des Verdurstens meiner Familie) oder Gewalt gegen jene, die noch Wasser habe, was glaubst Du, für was sich die meisten Menschen entscheiden?

nun, die meisten Menschen entscheiden sich für den Kommunismus in dem es keine Wasserknappheit gibt.

[Disskurs]

(22 Feb 2018, 21:25)

Die Natur der Gazelle ist es Pflanzen zu fressen, die Natur des Löwen Fleisch zu fressen. Der Mensch kann wählen und er kann auch wählen wie er lebt.

Okay, einverstanden. Aber wieso ist eine der Wahlmöglichkeiten unnatürlich, und die andere natürlich? Wie funktioniert dieser Schluss? Ich kann mir das logisch nur vorstellen wenn du eine sehr seltsame Definition von natürlich benutzt.

[Misterfritz]

(22 Feb 2018, 21:31)

nun, die meisten Menschen entscheiden sich für den Kommunismus in dem es keine Wasserknappheit gibt.

Jau

[Rote_Galaxie]

(22 Feb 2018, 21:29)

Das halte ich für eine sehr gewagte These.
Wenn es z.B. Wasserknappheit gibt und ich habe die Wahl zwischen Verdursten (und des Verdurstens meiner Familie) oder Gewalt gegen jene, die noch Wasser habe, was glaubst Du, für was sich die meisten Menschen entscheiden?

Aber wir haben ja keine Knappheit. Das ist ja das Problem.

[Misterfritz]

(22 Feb 2018, 21:45)

Aber wir haben ja keine Knappheit. Das ist ja das Problem.

Wir hier in Deutschland und eigentlich auch europaweit - aber Du sprichst doch immer von der ganzen Welt. Und genau da gibt es massive Probleme.

[Rote_Galaxie]

(22 Feb 2018, 21:32)

Okay, einverstanden. Aber wieso ist eine der Wahlmöglichkeiten unnatürlich, und die andere natürlich? Wie funktioniert dieser Schluss? Ich kann mir das logisch nur vorstellen wenn du eine sehr seltsame Definition von natürlich benutzt.

Zellen kooperieren, der nächste Schritt ist dass Organismen kooperieren worauf die Kooperation von Populationen folgt.

Man muss einfach nur von den Grundlagen weiterdenken.

[Rote_Galaxie]

(22 Feb 2018, 21:48)

Wir hier in Deutschland und eigentlich auch europaweit - aber Du sprichst doch immer von der ganzen Welt. Und genau da gibt es massive Probleme.

Ja aber die Probleme sind künstlich, Afrika könnte z. B ein blühender Garten Eden sein.

[Rote_Galaxie]

(22 Feb 2018, 21:27)

Klar, deswegen will er auch nicht im Kommunismus leben.

Hast du sagen wir mal 5 Leute in deinem Umfeld die den Kommunismus exakt verstehen und ihn trotzdem ablehnen?

[Misterfritz]

(22 Feb 2018, 21:52)

Ja aber die Probleme sind künstlich, Afrika könnte z. B ein blühender Garten Eden sein.

Wie kommst Du auf diese Idee?

[Disskurs]

(22 Feb 2018, 21:51)

Zellen kooperieren, der nächste Schritt ist dass Organismen kooperieren worauf die Kooperation von Populationen folgt.

Man muss einfach nur von den Grundlagen weiterdenken.

Ich bin jetzt wahrlich kein Biologe, aber was ist mit Autoimmun-Erkrankungen, wo Zellen andere Zellen angreifen? Nicht natürlich? Aber wir können ja einfach beim Menschen bleiben und feststellen dass er oftmals nicht kooperiert. Und das auch schon vor dem "Kapital" nicht.

Und sogar wenn das alles Sinn machen würde ist mir immer noch nicht klar, wieso natürlich = gut bedeuten sollte.

Ich glaube ich bin hier aber raus.

[3x schwarzer Kater]

(22 Feb 2018, 21:45)

Aber wir haben ja keine Knappheit. Das ist ja das Problem.

Wenn wir keine Knappheit haben, dann müssen wir auch nicht wirtschaften. Dann brauchen wir auch keine Planwirtschaft.

[Rote_Galaxie]

(22 Feb 2018, 22:00)

Wie kommst Du auf diese Idee?

Solarenergie in der Sahara produzieren, mit der Energie Wasser umleiten, fertig.
Sahara grün alles gut.

[Rote_Galaxie]

(22 Feb 2018, 22:00)

Ich bin jetzt wahrlich kein Biologe, aber was ist mit Autoimmun-Erkrankungen, wo Zellen andere Zellen angreifen? Nicht natürlich? Aber wir können ja einfach beim Menschen bleiben und feststellen dass er oftmals nicht kooperiert. Und das auch schon vor dem "Kapital" nicht.

Und sogar wenn das alles Sinn machen würde ist mir immer noch nicht klar, wieso natürlich = gut bedeuten sollte.

Ich glaube ich bin hier aber raus.

Eine Erkrankung ist nicht der Normalzustand.

[Rote_Galaxie]

(22 Feb 2018, 22:01)

Wenn wir keine Knappheit haben, dann müssen wir auch nicht wirtschaften. Dann brauchen wir auch keine Planwirtschaft.

Wie kommst du denn auf den Quatsch?

[Disskurs]

(22 Feb 2018, 22:23)

Eine Erkrankung ist nicht der Normalzustand.

Ja. Aber die Begriffe natürlich und normal sind auch keine Synonyme.

Es ist nicht die Norm homosexuell zu sein, trotzdem ist Homosexualität ein natürliches Phänomen.

[3x schwarzer Kater]

(22 Feb 2018, 22:24)

Wie kommst du denn auf den Quatsch?

Ohne Knappheit braucht man nicht wirtschaften. Wieso auch?

[Troh.Klaus]

(22 Feb 2018, 21:53)

Hast du sagen wir mal 5 Leute in deinem Umfeld die den Kommunismus exakt verstehen und ihn trotzdem ablehnen?

Ich kenne zumindest einen, der den Kommunismus nicht versteht, ihn aber trotzdem unbedingt haben will.

[rain353]

(22 Feb 2018, 17:28)

Mal angenommen das Kapital kriegt weniger Geld vom Staat, die Folge ist dass die Ausbeutung zunimmt um das auszugleichen.

Der freie Wettbewerb verhindert dies...... Nennt man auch soziale Marktwirtschaft bzw. liberale Wirtschaftspolitik.....

[Rote_Galaxie]

(22 Feb 2018, 22:25)

Ja. Aber die Begriffe natürlich und normal sind auch keine Synonyme.

Es ist nicht die Norm homosexuell zu sein, trotzdem ist Homosexualität ein natürliches Phänomen.

Eine Norm ist keine Normalität sondern Kulturabhängig.
Normal ist die natürliche Entwicklung eines jeden ohne Probleme.

[Rote_Galaxie]

(22 Feb 2018, 22:34)

Ohne Knappheit braucht man nicht wirtschaften. Wieso auch?

Man muss sich auch im Überfluss versorgen.

[3x schwarzer Kater]

(23 Feb 2018, 11:42)

Man muss sich auch im Überfluss versorgen.

Auch im "Überfluss" herrscht Knappheit. Es sei denn du lebst im Schlaraffenland in dir die gebratenen Tauben in den Mund fliegen.

Dass du den ökonomischen Knappheitsbegriff nicht verstanden hast, musst nicht immer und immer wieder auf's neue unter Beweis stellen.

[Rote_Galaxie]

(22 Feb 2018, 23:47)

Ich kenne zumindest einen, der den Kommunismus nicht versteht, ihn aber trotzdem unbedingt haben will.

Ich kann sogar nachvollziehen dass Egoisten ein Problem mit Kommunismus haben.
Aber das rechtfertigt es nicht.

[Rote_Galaxie]

(23 Feb 2018, 11:48)

Auch im "Überfluss" herrscht Knappheit. Es sei denn du lebst im Schlaraffenland in dir die gebratenen Tauben in den Mund fliegen.

Dass du den ökonomischen Knappheitsbegriff nicht verstanden hast, musst nicht immer und immer wieder auf's neue unter Beweis stellen.

Im Überfluss herrscht Knappheit?

[Rote_Galaxie]

(23 Feb 2018, 11:37)

Der freie Wettbewerb verhindert dies...... Nennt man auch soziale Marktwirtschaft bzw. liberale Wirtschaftspolitik.....

Solange der Kapitalismus existiert wird die Menschheit niemals frei sein.

[3x schwarzer Kater]

(23 Feb 2018, 11:49)

Im Überfluss herrscht Knappheit?

Korrekt. Nur weil es uns gut geht und wir viel haben ist dadurch die Knappheit an Ressourcen nicht beseitigt. Ganz im Gegenteil, die Frage der Allokation knapper Ressourcen stellt sich jeden Tag auf's neue. Sie ist sozusagen das Grund- und Kernthema des Wirtschaftens, der einzige Grund warum wir überhaupt wirtschaften müssen.

[3x schwarzer Kater]

(23 Feb 2018, 11:53)

Solange der Kapitalismus existiert wird die Menschheit niemals frei sein.

Und wieder 5 Euro ins Phrasenschwein. Es wäre interessant zu erfahren, ob du überhaupt mal Substanzielles zum Thema beitragen kannst oder ob sich deine Kompetenz auf das Dreschen von Phrasen beschränkt.

[Rote_Galaxie]

(23 Feb 2018, 11:54)

Korrekt. Nur weil es uns gut geht und wir viel haben ist dadurch die Knappheit an Ressourcen nicht beseitigt. Ganz im Gegenteil, die Frage der Allokation knapper Ressourcen stellt sich jeden Tag auf's neue. Sie ist sozusagen das Grund- und Kernthema des Wirtschaftens, der einzige Grund warum wir überhaupt wirtschaften müssen.

Überfluss ist das Gegenteil von Knappheit. Auch wenn die Ressourcen begrenzt sind, unsere Sonne brennt noch ein paar Milliarden Jahre und sobald die Menschheit diese Energie zu nutzen weiß
ist das wirtschaftliche Problem damit gelöst.

[rain353]

(23 Feb 2018, 11:53)

Solange der Kapitalismus existiert wird die Menschheit niemals frei sein.

Solange sich der Staat massiv in die Wirtschaft einmischt statt Rahmenbedingungen zu setzen, wird die Menschheit nicht frei sein...

Was hast du eigentlich gegen Erhard... Der war ein Visionär und einer der größten Wirtschaftspolitiker der Nachkriegszeit..

[Troh.Klaus]

(23 Feb 2018, 11:48)

Ich kann sogar nachvollziehen dass Egoisten ein Problem mit Kommunismus haben.
Aber das rechtfertigt es nicht.

Dann nochmal im Klartext:
Du hast - vielleicht - Marx gelesen (I doubt it, falls doch, Lesen und Verstehen sind zwei Paar Schuhe). Aber das, was Du uns hier mit immer gleichen Textbausteinen und unsinnigen Gleichsetzungen als "Kommunismus" präsentierst, hat mit Marx nicht mehr viel gemein. Das ist Dein eigenes, frei fabuliertes Evangelium.

[Rote_Galaxie]

(23 Feb 2018, 12:00)

Solange sich der Staat massiv in die Wirtschaft einmischt statt Rahmenbedingungen zu setzen, wird die Menschheit nicht frei sein...

Was hast du eigentlich gegen Erhard... Der war ein Visionär und einer der größten Wirtschaftspolitiker der Nachkriegszeit..

Das Einzige was ehrlich an Erhard war, war sein Zigarrenkonsum.
Er hat nicht für das Volk Politik gemacht sondern für das Kapital.

[rain353]

(23 Feb 2018, 12:06)

Das Einzige was ehrlich an Erhard war, war sein Zigarrenkonsum.
Er hat nicht für das Volk Politik gemacht sondern für das Kapital.

Aber selbst die Besatzungsmächte waren erst gegen seine Wirtschaftspolitik und Privatisierungen...
Dann hat er Deutschland doch freier gemacht.

[Rote_Galaxie]

(23 Feb 2018, 12:05)

Dann nochmal im Klartext:
Du hast - vielleicht - Marx gelesen (I doubt it, falls doch, Lesen und Verstehen sind zwei Paar Schuhe). Aber das, was Du uns hier mit immer gleichen Textbausteinen und unsinnigen Gleichsetzungen als "Kommunismus" präsentierst, hat mit Marx nicht mehr viel gemein. Das ist Dein eigenes, frei fabuliertes Evangelium.

Na dann zähl mal auf was habe ich von Marx nicht verstanden?
Und außerdem gibt es bessere Leute wie Marx obwohl das Level von Marx Spitze war.
z. B Kropotkin.

[3x schwarzer Kater]

(23 Feb 2018, 11:58)

Überfluss ist das Gegenteil von Knappheit.

Ressourcen die du zum Backen einer Brezel einsetzt (Rohstoffe, Arbeitszeit, Kapital) kannst du nicht mehr zum Backen einer Semmel einsetzen. Warum? Weil sie knapp sind, also beschränkt, nicht beliebig kostenlos unbeschränkt für jeden an jedem Ort zu jeder Zeit verfügbar. Damit stehst am Anfang des Wirtschaftens. Wie setzt man die Ressourcen ein? Wie und in in welcher Menge werden sie der Herstellung welchen Produktes zugeordnet? Im Fachterminus spricht man hier von der Allokation von Ressourcen. Um nichts anderes geht es beim Wirtschaften. Die Allokation knapper Ressourcen. Das ist das Grundproblem, das jedes Wirtschaftssystem lösen muß, sei es nun Planwirtschaft oder Marktwirtschaft. Daran kommt niemand vorbei.

Natürlich kannst du auch mehr Brezeln und Semmeln backen, als du essen kannst. Dann hast du Brezeln und Semmeln im Überfluss. Das ist schön, befreit dich aber letztendlich nicht davor jeden Tag auf's neue zu entscheiden, wie du deine Ressourcen einsetzt. Die Allokationsproblematik bleibt.