Offene Galaxien [Sammelthread]

[Nathan]

(23 Jul 2017, 16:41)

Waren werden prodziert, um Bedürfnisse zu befriedigen - aus keinem anderen Grund. Das war übrigens schon immer so und hat mit "kapitalistische[m] System" gar nichts zu tun.

das ist sicher nicht dein Ernst, sondern in der ersten Wut so dahingesagt. Ansonsten machst du doch vor den Augen der Welt lächerlich. Ich sage nur "Salatschleuder" und ich sage "Walnussholz, gebürstet".
Schon mal was von Autohalden, Überproduktionen und Tageszulassungen gehört? Schon mal Vance Packard, "Die geheimen Verführer" gelesen, das eine oder ander Buch über Marketing durchgeblättert? Tu es. Ich verzeihe dir solange.

Für wie dämlich hälst due die Menschen eigentlich.
Das Zauberwort heißt Bedürfnisbefriedigung und da Menschen nunmal höchst unterschiedliche Bedürfnisse haben, sind auch die unterschiedlichsten Waren im Angebot.
Was DU als "völlig sinnlosen Unfug für teures Geld" bezeichnest, dient einem anderen zur Befriedigung seines ganz individuellen Bedürfnisses.
DU bestimmst doch nicht, was Menschen für Bedürfnisse haben dürfen ....

Die meisten Menschen sind nicht dämlich, aber sie lassen sich sehr leicht verführen. Ein "Dacia" kostet 8.000,00€. Ein Audi A3 sagen wir mal 35.000,00€. Die Durchschnittsgeschwindikeit auf deutschen Autobahnen und Landstraßen beträgt weniger als 60 km/h. Dazu muss ein Auto mindestens 120km/Stunde fahren können, so im Mittel. Schafft der "Dacia". Warum zum Teufel kaufen die Menschen einen völlig überteuerten AudiA3 oder eine A-Klasse von Mercedes oder einen BMW 1er? Warum nur? Was ist denn da das Bedürfnis? Angeben, ok. Warum kann man mit einem Auto angeben? Was steckt denn dahinter? schon mal drüber anchgedacht, anstatt hier die argumentative Grube immer tiefer zu graben?

und wofür sie ihr Geld ausgeben, das bestimmt jeder für sich ganz allein

Glaubst du wirklich, die Menschen bestimmen ihr Bedürfnis allein? Bitte sag das nicht. Dann muss ich weinen. Kennst du die Schlangen vor dem Aple-Store, wenn das neue I-Phone XX rauskommt? Was ist denn das für ein Bedürfnis? Angeben? ok. Warum kann man mit so einem blöden Handy so wirksam angeben? Wieso muss ich Candy Crash auf einem I-Phone7 spielen? Geht mit dem 5er doch genauso.

So ein Blödsinn! Die Waren, die IKEA (oder sonst irgend ein Unternehmen) verkauft, werden in anderen Unternehmen produziert, von dieser Produktion leben Menschen, verdienen ihren Lebensunterhalt, können sie ihre Bedürfnisse befriedigen.
Das Geld gehört nicht IKEA, sondern befindet sich im Umlauf, davon werden Mitarbeiter bezahlt, Waren eingekauft, wird investiert etc pp.
Eine Volkswirtschaft besteht aus Produzenten, Dienstleistern und Konsumenten - das wird nicht suggeriert, das ist schlicht und ergreifend eine Tatsache.

Ja, der Kapitalismus füttert alle an diesem System Beteiligten. Ja, Treffer! Das stimmt tatsächlich. Hatte ich das je geleugnet? Das ist doch der große Vorteil dieses Systems und der Grund, warum er sich gegen alle anderen Systeme durchgesetzt hat.

Das ist doch überhaupt nicht die Frage, Buddy. Die Frage ist, warum du nicht zwischen Bruttoerträgen I-III unterscheiden kannst und dennoch hier mitredest. Der Umsatz ist nämlich das eine, der Ertrag das andere. Das Geld ist keineswegs komplett "im Umlauf", sondern wird zu einem gewissen Teil als Kapital angehäuft und liegt oder steht irgendwo in Form von Sachwerten oder Barem gut gesichert und verzinst. Die Crux ist, dass zwischen dieser, oh, oh, jetzt kommt wieder ein böses Kommiwort, zwischen dieser "Kapitalakkumulation" und dem was die anderen an diesem System Beteiligten erlösen, ein derart riesiger Unterschied besteht. Man nennt das die "soziale Schere", noch nie gehört?

Weißt du, was wirklich witzig ist? Gerade die Benachteiligten dieses Systems verteidigen dieses System besonders hitzig. Du bist der beste Beweis...hrhrhr. Lies mal, was das bekannte linksgrün-versiffte, kommunistisch-bolschewistische Propagandablatt "FAZ" zu diesem Thema hetzt:

Die Ergebnisse Carrieros aber zeigen überraschenderweise einen negativen Zusammenhang: Mit Zunahme der Ungleichheit verringern sich die Unterschiede der Einstellungen dazu. Das liege nicht daran, dass die Reichen plötzlich ihr soziales Gewissen entdeckten und sich für mehr Umverteilung starkmachten, sondern vielmehr daran, dass die Ärmeren ebenso für weniger soziale Gleichheit plädieren. Sie denken sozusagen wie die Wohlhabenden und „vergessen“ ihre eigentlichen Interessen.

--> http://www.faz.net/aktuell/wissen/geist ... 40373.html

[Dark Angel]

(23 Jul 2017, 17:15)

Und über all dem Beschriebenen steht die große Überschrift "Kapitalismus", q.e.d.

Was zu beweisen war? Was willst du denn bewiesen haben?
Meinst du etwa, Menschen geben sich im Kommunismus, mit der Begriedigung ihrer Grundbedürfnisse zufrieden und haben darüber hinaus keine Bedürfnisse, Wünsche etc?

[Selina]

(23 Jul 2017, 17:20)

Sorry, aber auch du laberst Unsinn,

Sorry, aber dir empfehle ich dringend eine Benimmschule. Da lernt man unter anderem auch höfliche und sachliche Kommunikation. Und bei manchem hilft nur noch ein Anti-Aggressivitäts-Training

Und Bedürfnisse hin oder her: Der Gewinn ist das A und O in der Marktwirtschaft. Alles andere ist blauäugig. Bedürfnisse müssen befriedigt werden, klar, logisch. Aber sie werden im Kapitalismus immer nur dann befriedigt, wenn die Produktion zu deren Befriedigung auch reichlich Gewinn abwirft.

[hallelujah]

(23 Jul 2017, 17:21)

Ja. Oder auch Luxus. Alles klar. Dennoch steht da als Motiv in der Wirtschaft immer zuerst das Gewinnstreben und dann erst die Befriedigung der Bedürfnisse der Menschen. Und viele Bedürfnisse werden halt künstlich geweckt. Das geschieht so raffiniert, dass es so mancher gar nicht mehr merkt

Ja und???
Trotzdem entscheidet der Käufer, ob er es möchte oder nicht.
Wenn dir Nahrung, ein paar Fetzen am Leib, ein Dach überm Kopf und ein Fahrrad reichen, dann ist das auch deine Entscheidung. Aber akzeptiere auch, das anderen das nicht ausreicht.
Ich könnte aber wetten, dass in deinem Schminkkoffer nicht nur eine Bürste liegt und deine Küchenausstattung auch nicht nur aus einer Pfanne...
Und nun geh DU mal durch deine Wohnung und überleg mal, was du davon wirklich brauchst und wie es produziert wurde...

[hallelujah]

(23 Jul 2017, 17:29)

Sorry, aber dir empfehle ich dringend eine Benimmschule. Da lernt man unter anderem auch höfliche und sachliche Kommunikation. Und bei manchem hilft nur noch ein Anti-Aggressivitäts-Training

Und Bedürfnisse hin oder her: Der Gewinn ist das A und O in der Marktwirtschaft. Alles andere ist blauäugig. Bedürfnisse müssen befriedigt werden, klar, logisch. Aber sie werden im Kapitalismus immer nur dann befriedigt, wenn die Produktion zu deren Befriedigung auch reichlich Gewinn abwirft.

Und weiter??
Du stellst einem Arbeitgeber deine Arbeitskraft doch auch nicht ohne Gegenleistung zur Verfügung, oder?

[Kritikaster]

(23 Jul 2017, 17:29)

Bedürfnisse müssen befriedigt werden, klar, logisch. Aber sie werden im Kapitalismus immer nur dann befriedigt, wenn die Produktion zu deren Befriedigung auch reichlich Gewinn abwirft.

Und welche Bedürfnisse siehst Du im Kommunismus grundsätzlich besser befriedigt als im Kapitalismus?

[Dark Angel]

(23 Jul 2017, 17:22)
Die meisten Menschen sind nicht dämlich, aber sie lassen sich sehr leicht verführen. Ein "Dacia" kostet 8.000,00€. Ein Audi A3 sagen wir mal 35.000,00€. Die Durchschnittsgeschwindikeit auf deutschen Autobahnen und Landstraßen beträgt weniger als 60 km/h. Dazu muss ein Auto mindestens 120km/Stunde fahren können, so im Mittel. Schafft der "Dacia". Warum zum Teufel kaufen die Menschen einen völlig überteuerten AudiA3 oder eine A-Klasse von Mercedes oder einen BMW 1er? Warum nur? Was ist denn da das Bedürfnis? Angeben, ok. Warum kann man mit einem Auto angeben? Was steckt denn dahinter? schon mal drüber anchgedacht, anstatt hier die argumentative Grube immer tiefer zu graben?

Quatsch mit Sosse!
Es hat nichts mit Verführung zu tun, wenn Menschen sich nicht mit irgend einem Auto zufrieden geben, sondern ganz bestimmte Vorstellungen und Wünsche - eben individuelle Bedürnisse - haben.
Die Leute kaufen sich den Audi für 35.000 € oder den BMW bzw Mercedes für 70.000 €, weil sie a) genau dieses Fahrzeug haben wollen, weil das ihren Wünschen und Vorstellungen entspricht und b) weil sie es können und c) weil sie wissen, dass Audi, BMW und Mercedes auch nach 10 oder 15 Jahre und 100.000 Km ohne große Instandsetzung nutzbar sind und ihnen nicht "unterm Arsch wegrosten".
Das ist ja grade der Irrtum, dem Kommunismusverfechter aufsitzen, wenn sie denken Bedürfnisbefriedigung beschränke sich darauf - um bei deinem Beispiel zu bleiben - irgend ein Auto angeboten zu bekommen.
Genau das ist aber nicht der Fall, Menschen haben idividuelle Vorstellungen und Wünsche und sie wollen selbst - ganz individuell - entscheiden, was der Befriedigung ihres ganz persönlichen Bedürfnissen dient.

(23 Jul 2017, 17:22)]Glaubst du wirklich, die Menschen bestimmen ihr Bedürfnis allein? Bitte sag das nicht. Dann muss ich weinen. Kennst du die Schlangen vor dem Aple-Store, wenn das neue I-Phone XX rauskommt? Was ist denn das für ein Bedürfnis? Angeben? ok. Warum kann man mit so einem blöden Handy so wirksam angeben? Wieso muss ich Candy Crash auf einem I-Phone7 spielen? Geht mit dem 5er doch genauso.

Aber natürlich tun sie das! Kannst jetzt gerne anfangen zu weinen, ändert aber nichts an der Tatsache, dass Menschen selbst ganz bestimmte Bedürfnisse entwickeln.
Ach übrigens, du kannst dich gerne aus "dem System Kapitalismus" ausklinken, hindert dich niemand daran, kannst gerne Dacia fahren und deine Klamotten im Secons-Hand-Shop kaufen, kannst ja damit auch deine Bedürfnisse befriedigen uns sparst noch jede Menge Geld.
Aber bitte, lass jeden anderen selbst entscheiden, welche Bedürfnisse er hat und WIE er die befriedigt!
Hat was mit persönlicher Freiheit zu tun, aber damit haben Kommunismusverfechter eh ein Problem.

[Misterfritz]

(23 Jul 2017, 17:42)

Und welche Bedürfnisse siehst Du im Kommunismus grundsätzlich besser befriedigt als im Kapitalismus?

Im Kommunismus sind die Menschen ja sowieso glücklich, da haben die kaum noch andere Bedürfnisse

[Selina]

(23 Jul 2017, 17:42)

Und welche Bedürfnisse siehst Du im Kommunismus grundsätzlich besser befriedigt als im Kapitalismus?

Ich habe hier nie gesagt, dass ich irgendeinen Kommunismus für die bessere Alternative halte. Ich sagte lediglich: Man sollte den globalen Kapitalismus kritisch durchleuchten und ihn gründlich reformieren. Das tut nun mal Not. Dass es dafür natürlich politische Mehrheiten in den jeweiligen Ländern braucht, ist unbestritten.

[hallelujah]

(23 Jul 2017, 17:48)

Ich habe hier nie gesagt, dass ich irgendeinen Kommunismus für die bessere Alternative halte. Ich sagte lediglich: Man sollte den globalen Kapitalismus kritisch durchleuchten und ihn gründlich reformieren. Das tut nun mal Not. Dass es dafür natürlich politische Mehrheiten in den jeweiligen Ländern braucht, ist unbestritten.

Man sollte nicht, es ist die Pflicht jedes Marktteilnehmer. ALLE hier anwesenden "Kapitalisten" stellen sich auch dieser Pflicht und Verantwortung, da bin ich mir sicher.
Die Sozialgerechten sind es, die sich dieser Verantwortung entziehen möchten...

[Selina]

Und was den Zusammenhang von Bedürfnisvielfalt und persönlicher Freiheit anbelangt, das ist ein spannendes Thema. Stimmt. Allerdings weiß ich nicht, ob man nicht eigentlich sehr unfrei im Sinne von egoistisch handelt, wenn man Produkte kauft, die unter prekären und unmenschlichen Bedingungen produziert werden und die dazu beitragen, die Umwelt weiter zu verschmutzen. Das ist dann eine sehr bedenkliche "persönliche Freiheit". Eine Freiheit der einen auf Kosten der Unfreiheit der anderen.

[hallelujah]

(23 Jul 2017, 17:59)

Und was den Zusammenhang von Bedürfnisvielfalt und persönlicher Freiheit anbelangt, das ist ein spannendes Thema. Stimmt. Allerdings weiß ich nicht, ob man nicht eigentlich sehr unfrei im Sinne von egoistisch handelt, wenn man Produkte kauft, die unter prekären und unmenschlichen Bedingungen produziert werden und die dazu beitragen, die Umwelt weiter zu verschmutzen. Das ist dann eine sehr bedenkliche "persönliche Freiheit". Eine Freiheit der einen auf Kosten der Unfreiheit der anderen.

Dann musst du aber auch alle Marktteilnehmer einbeziehen, also auch diejenigen, die Waren kaufen. Es ist unehrlich, naiv und meiner Meinung nach auch frech, die Schuld allein Unternehmen zuschieben zu wollen und sich selbst aus der Verantwortung stehlen wollen.
Wo kaufst du deine Milch? Bei Lidl oder beim Bauern?

[Dark Angel]

(23 Jul 2017, 17:29)

Sorry, aber dir empfehle ich dringend eine Benimmschule. Da lernt man unter anderem auch höfliche und sachliche Kommunikation. Und bei manchem hilft nur noch ein Anti-Aggressivitäts-Training

Und Bedürfnisse hin oder her: Der Gewinn ist das A und O in der Marktwirtschaft. Alles andere ist blauäugig. Bedürfnisse müssen befriedigt werden, klar, logisch. Aber sie werden im Kapitalismus immer nur dann befriedigt, wenn die Produktion zu deren Befriedigung auch reichlich Gewinn abwirft.

Auch das ist Unsinn. Marktwirtschaft funktioniert nach dem Prinzip von Angeot und Nachfrage.
Was du postulierst, ist Quatsch, von wegen es werden nur dann Bedürfnisse befriedigt, wenn die Produkte reichlich Gewinn abwerfen.
Nachgefragt, werden Waren, die Bedürfnisse befriedigen, nach denen ein Bedarf besteht. Wer konsquent an Bedürfnissen vorbei priduziert, macht keinen Gewinn. Gewinn(e) macht derjenige der bestehende Bedürfnisse befriedigt und nur der.

In eurem "hochgelobten" Kommunismus hingegen gibt es keine Bedürfnisbefriedigung, wenn jeder mit dem vorliebnehmen muss, was gerade produziert wird, wenn bestimmt wird, welche Waren, in welchem Umfang produziert werden dürfen.

[Dark Angel]

(23 Jul 2017, 17:21)

Ja. Oder auch Luxus. Alles klar. Dennoch steht da als Motiv in der Wirtschaft immer zuerst das Gewinnstreben und dann erst die Befriedigung der Bedürfnisse der Menschen. Und viele Bedürfnisse werden halt künstlich geweckt. Das geschieht so raffiniert, dass es so mancher gar nicht mehr merkt

Das Motiv der Wirtschaft ist in erster Linie, die Befriedigung von Bedürfnissen, anders können sie keine Gewinne erzielen.
Ein Unternehmer kann noch so sehr nach Gewinn streben, wenn er mit seinen Produkten keine Bedürfnisse befriedigt macht er auch keine Gewinne.
Welche Bedürfnisse werden denn künstlich erzeugt?
Wer hat denn bei Herrn Otto, das Bedürfnis erzeugt, einen Motor zu erfinden/zu konstruieren, wer hat denn bei Frau Anderson das Bedürfnis erzeugt, Scheibenwischer für Fahrzeuge zu erfinden oder wer hat denn bei Frau Cochrane das Bedürfnis erzeugt, einen Geschirrspüler zu entwickeln? Erklär mal!

[Selina]

Erstens lobe ich keinen Kommunismus und zweitens geht es darum, dass in deiner Marktwirtschaft neben bestimmten real vorhandenen Bedürfnissen, die es zu befriedigen gilt, auch künstlich bzw. unabhängig vom konkreten Individuum immer neue Bedürfnisse geschaffen und erfunden werden (siehe Heerscharen von Werbe-Experten). Motiv: Gewinnmaximierung. Nur so kann sich das kapitalistische Karussell immer weiter drehen. Das ist einfach so, da kannst du auf- und niederspringen

[Dark Angel]

(23 Jul 2017, 17:59)

Und was den Zusammenhang von Bedürfnisvielfalt und persönlicher Freiheit anbelangt, das ist ein spannendes Thema. Stimmt. Allerdings weiß ich nicht, ob man nicht eigentlich sehr unfrei im Sinne von egoistisch handelt, wenn man Produkte kauft, die unter prekären und unmenschlichen Bedingungen produziert werden und die dazu beitragen, die Umwelt weiter zu verschmutzen. Das ist dann eine sehr bedenkliche "persönliche Freiheit". Eine Freiheit der einen auf Kosten der Unfreiheit der anderen.

Dann solltest du dir mal die Frage stellen, wovon die Menschen leben sollen, wenn du die Produkte nicht kaufst, die aus deiner Sicht unter unmenschlichen Bedingungen produziert werden. Was verstehst du eigentlich unter prekär und unmenschlich?

[Selina]

Das Pseudo-Bedürfnis nach hunderten verschiedenen Waschmitteln zum Beispiel ist künstlich durch Werbung geschaffen worden mit dem Motiv, reichlich Gewinn und Umsatz zu machen. Dabei würden fünf verschiedene Waschmittel locker reichen. Die Liste der Beispiele wäre unendlich lang.

[Dark Angel]

(23 Jul 2017, 19:17)

Erstens lobe ich keinen Kommunismus und zweitens geht es darum, dass in deiner Marktwirtschaft neben bestimmten real vorhandenen Bedürfnissen, die es zu befriedigen gilt, auch künstlich bzw. unabhängig vom konkreten Individuum immer neue Bedürfnisse geschaffen und erfunden werden (siehe Heerscharen von Werbe-Experten). Motiv: Gewinnmaximierung. Nur so kann sich das kapitalistische Karussell immer weiter drehen. Das ist einfach so, da kannst du auf- und niederspringen

Mal'n paar ganz dumme Frage:
Wie stellst du dir eigentlich Fortschritt vor?
Wie stellst du dir vor, sollen neue Produkte anders publik gemacht/verkauft werden, als durch Werbung?
Wie meinst du, hat Herr Benz die Öffentlichkeit über die Erfindung seiner "Motorkutsche" informiert?
Wie soll überhaupt Infomation über neue Erfindungen/Entwicklungen/Produkte funktionieren, wenn nicht über Werbung?

[Misterfritz]

(23 Jul 2017, 19:21)

Das Pseudo-Bedürfnis nach hunderten verschiedenen Waschmitteln zum Beispiel ist künstlich durch Werbung geschaffen worden mit dem Motiv, reichlich Gewinn und Umsatz zu machen. Dabei würden fünf verschiedene Waschmittel locker reichen. Die Liste der Beispiele wäre unendlich lang.

Es gibt hunderte von Waschmittel(marken)?
Mir fallen so nur Persil, Ariel, Weisser Riese, Spee und Dash ein - und die Nonames der Discounter.

[hallelujah]

(23 Jul 2017, 19:21)

Das Pseudo-Bedürfnis nach hunderten verschiedenen Waschmitteln zum Beispiel ist künstlich durch Werbung geschaffen worden mit dem Motiv, reichlich Gewinn und Umsatz zu machen. Dabei würden fünf verschiedene Waschmittel locker reichen. Die Liste der Beispiele wäre unendlich lang.

Ist egal, ob 5 oder 50 Sorten. Ändert nichts an den Produktionskapazitäten. Ausserdem sind Preisabsprachen bei 5 Anbietern leichter als bei 50.

[hallelujah]

@selina

Hast du schon mal etwas von Marktanalysen gehört? Wo vor Einführung des Produktes auf den Markt eine mögliche Nachfrage untersucht wird.
Schon mal davon gehört, dass es Anbieter gibt, die neue Produkte erst regional beschränkt auf ihre Nachfrage testen? da stehen plötzlich bei Lidl in regional begrenzten Filialen Produkte, die noch nie beworben wurden, aber so auf Nachfrage getestet werden.

[Dark Angel]

(23 Jul 2017, 19:21)

Das Pseudo-Bedürfnis nach hunderten verschiedenen Waschmitteln zum Beispiel ist künstlich durch Werbung geschaffen worden mit dem Motiv, reichlich Gewinn und Umsatz zu machen. Dabei würden fünf verschiedene Waschmittel locker reichen. Die Liste der Beispiele wäre unendlich lang.

So meinst du? Und was ist mit den Menschen, die die fünf Waschmittel, die du für ausreichend hälst nicht haben wollen, weil ihnen deren Duft nicht gefällt, weil sie das betreffende Waschmittel lieber in flüssiger Form hätten, statt in Pulverform, weil sie gerne Gewebe tragen, für die keines deiner fünf Waschmittel geeignet ist oder weil sie auf eines der Inhaltsstoffe, in den fünf Waschmitteln allergisch reagieren?
Nein - das ist kein Pseudobedürfnis! Du musst die Leute schon selbst entscheiden lassen, welches Waschmittel sie bevorzugen.
Und wenn von 100 Leuten 100 je ein anderes Waschmittel kaufen, dann ist das deren ganz individuelles Bedürfnis, welches befriedigt werden muss.
Da ist kein Bedürfnis künstlich durch Werbung geschaffen. Die Menschen wollen wissen, was es alles gibt, wollen ausprobieren und sich dann entscheiden.
Du meinst wohl auch, Bedürfnisbefriedigung funktioniert über Rationierung bzw " wenn nix anderes angeboten wird, werden sich die Leute schon mit dem bescheiden, was da ist"

[Selina]

(23 Jul 2017, 19:25)

Mal'n paar ganz dumme Frage:
Wie stellst du dir eigentlich Fortschritt vor?
Wie stellst du dir vor, sollen neue Produkte anders publik gemacht/verkauft werden, als durch Werbung?
Wie meinst du, hat Herr Benz die Öffentlichkeit über die Erfindung seiner "Motorkutsche" informiert?
Wie soll überhaupt Infomation über neue Erfindungen/Entwicklungen/Produkte funktionieren, wenn nicht über Werbung?

Das ist doch alles ok. Bezweifelt doch niemand. Mir gings nur um deine etwas blauäugige These von den Bedürfnissen und ihrer Befriedigung, die das grundlegende oder gar einzige Motiv für die kapitalistische Warenproduktion seien. Und das ist eben Quatsch. Klingt bisschen so wie der sozialistische Slogan „jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“ Einzige Triebkraft für kapitalistische Warenproduktion ist immer Gewinn und Gewinnmaximierung. Wie das erreicht wird, ist egal. Darf auch gerne auf Biegen und Brechen sein Dass dabei natürlich auch paar wichtige Lebensbedürfnisse der braven Bürger befriedigt werden müssen und darüber hinaus noch ein wenig Luxus da sein muss, das ist doch wohl klar. Ansonsten würde ja auch niemand so konform mit dem System gehen, wenn es nicht alles so wunderschön wäre

[hallelujah]

(23 Jul 2017, 19:46)

Das ist doch alles ok. Bezweifelt doch niemand. Mir gings nur um deine etwas blauäugige These von den Bedürfnissen und ihrer Befriedigung, die das grundlegende oder gar einzige Motiv für die kapitalistische Warenproduktion seien. Und das ist eben Quatsch. Klingt bisschen so wie der sozialistische Slogan „jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“ Einzige Triebkraft für kapitalistische Warenproduktion ist immer Gewinn und Gewinnmaximierung. Wie das erreicht wird, ist egal. Darf auch gerne auf Biegen und Brechen sein Dass dabei natürlich auch paar wichtige Lebensbedürfnisse der braven Bürger befriedigt werden müssen und darüber hinaus noch ein wenig Luxus da sein muss, das ist doch wohl klar. Ansonsten würde ja auch niemand so konform mit dem System gehen, wenn es nicht alles so wunderschön wäre

Wer hat denn behauptet, Güter werden aus purer Nächstenliebe angeboten?

[Selina]

(23 Jul 2017, 19:34)

Nein - das ist kein Pseudobedürfnis! Du musst die Leute schon selbst entscheiden lassen, welches Waschmittel sie bevorzugen.

So ein Quatsch. Alle Eigenschaften, die gesucht und gebraucht werden beim Waschmittel, finden sich selbstverständlich auch in den fünf erwähnten Produkten statt in 50. Die Leute haben ursprünglich nie ein Bedürfnis nach dem 47. Waschmittel gehabt, nein, es wurde ihnen von der Industrie und ihrer Werbemaschinerie eingeredet. Und plötzlich glaubten sie es irgendwann sogar, sie hätten ein echtes Bedürfnis nach diesem 47. Waschmittel.

[Dark Angel]

(23 Jul 2017, 19:46)

Das ist doch alles ok. Bezweifelt doch niemand. Mir gings nur um deine etwas blauäugige These von den Bedürfnissen und ihrer Befriedigung, die das grundlegende oder gar einzige Motiv für die kapitalistische Warenproduktion seien. Und das ist eben Quatsch.

Das ist keine blauäugige These, sondern eine schlichte Tatsache. Mit Produkten, mit denen keine Bedürfnisse befriedigt werden, können keine Gewinne erzielt werden, ergo ist Bedürfnisbefriedigung das wichtigste Motiv bei der Warenproduktion, ein weiteres ist die ständige Weiterentwicklung/Verbesserung.

(23 Jul 2017, 19:46)Klingt bisschen so wie der sozialistische Slogan „jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“ Einzige Triebkraft für kapitalistische Warenproduktion ist immer Gewinn und Gewinnmaximierung. Wie das erreicht wird, ist egal. Darf auch gerne auf Biegen und Brechen sein Dass dabei natürlich auch paar wichtige Lebensbedürfnisse der braven Bürger befriedigt werden müssen und darüber hinaus noch ein wenig Luxus da sein muss, das ist doch wohl klar. Ansonsten würde ja auch niemand so konform mit dem System gehen, wenn es nicht alles so wunderschön wäre

Sorry, aber das ist Käse, was du erzählst.
Das klingt nicht nach „jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“, sondern nach dem Prinzip von Angebot und Nachfrage, dem wichtigsten Marktregularium. Nur der Produzent, der auch "den Nerv" des Kunden/Konsumenten trifft, kann seine Waren überhaupt verkaufen und über den Verkauf auch Gewinne erzielen. Mit "biegen und brechen" funktioniert gar nichts, niemand wird gezwungen Waren zu kaufen, die er nicht will und niemand wird gezwungen.
Ein Produzent, der konsequent an den Bedürfnissen und Wünschen der Menschen vorbei produziert, macht keine Gewinne, im Gegenteil, der verschwindet sehr schnell vom Markt, einem Prodzenten, der keine Qualitätsstandards einhält, geht es genauso und einem Produzenten, der qualitativ minderwertige Waren zu überhöhten Preisen anbietet, ebenso.

Sorry selina, aber die einzige, die hier wirklich blauäugig und sehr ideologisch verblendet daher redet, bist du.
Du solltest dich wirklich mal mit den Links beschäftigen, die ich dir gegeben habe, da wird ausführlich auf das Thema Bedürfnisse eingegangen.
Und wie wäre es, wenn du mal konkret auf gestellte Fragen eingehen würdest?
Du hast nicht eine einzige Frage beantwortet, du drischt nur leeres Stroh, von Argumenten keine Spur.

[Dark Angel]

(23 Jul 2017, 20:03)

So ein Quatsch. Alle Eigenschaften, die gesucht und gebraucht werden beim Waschmittel, finden sich selbstverständlich auch in den fünf erwähnten Produkten statt in 50. Die Leute haben ursprünglich nie ein Bedürfnis nach dem 47. Waschmittel gehabt, nein, es wurde ihnen von der Industrie und ihrer Werbemaschinerie eingeredet. Und plötzlich glaubten sie es irgendwann sogar, sie hätten ein echtes Bedürfnis nach diesem 47. Waschmittel.

Das behauptest dun so locker flockig, aber einen Beleg für deine Behauptung kannst du selbstverständlich nicht bringen. Wie auch!
Unterschiedliche Waschmittel haben auch unterschiedliche Inhaltsstoffe, sonst würde das eine Waschmittel bei einigen keine allergischen Reaktionen auslösen und ein anderes nicht. Es gibt sogar Unterschiede bei Flüssigwaschmitteln und Pulver bei der gleichen Marke/dem gleichen Produkt.
Woher willst du eigentlich wissen, dass die Leute "nie ein Bedürfnis nach 47 Waschmitteln gehabt" hätten? Steht das in deiner Glaskugel?
Die Leute haben ein Bedürfnis nach einem Waschmittel, das ihren Wünschen und Vorstellungen entspricht und wenn es halt 50 verschiedene Vorstellungen von einem Waschmittel und Wünsche an ein Waschmittel gibt, dann führt das letztendlich dazu, dass 50 verschiedene Waschmittel auf dem Markt sind und NICHT, weil den Menschen das (durch Werbung) eingeredet wird.
Irgendwie scheinst du der Meinung zu sein, weil das in der DDR funktioniert hat, wo es nur Spee, Milwa und Milwok gegeben hat, war das völlig ausreichend und alle hatten zufrieden zu sein. Und weil das so war, hatte niemand das Bedürfnis nach einem anderen Waschmittel bzw hat kein Bedürfnis zu haben.

[Selina]

Nochmal: Es werden ständig und immer wieder massenhaft Bedürfnisse künstlich erzeugt. Neben denen, die real vorhanden sind. Das konntest du noch nicht entkräften. Mit keinem einzigen Wort. Dafür kennt aber jeder im eigenen Leben dutzende Beispiele, dass das so ist. Und wenn hier einer ideologisch verblendet ist, dann doch wohl du mit deinem endlos großen Glauben an die Marktwirtschaft, auf die du nichts kommen lässt. Kann ich doch auch verstehen... bei dem Hintergrund

[hallelujah]

(23 Jul 2017, 20:28)

Nochmal: Es werden ständig und immer wieder massenhaft Bedürfnisse künstlich erzeugt. Neben denen, die real vorhanden sind.

Und wo liegt das Problem?

[Dark Angel]

(23 Jul 2017, 20:28)
Nochmal: Es werden ständig und immer wieder massenhaft Bedürfnisse künstlich erzeugt. Neben denen, die real vorhanden sind. Das konntest du noch nicht entkräften. Mit keinem einzigen Wort.

Sorry, aber ich muss deine Behauptung, dass "immer wieder massenhaft Bedürfnisse künstlich erzeugt" werden, nicht entkräften. Ganz im Gegenteil, DU musst deine Behauptung erst einmal beweisen.
Wer Behauptungen aufstellt, ist in der Beweispflicht und DU bist diejenige, die behauptet, Bedürfnisse würden "künstlich erzeugt".

(23 Jul 2017, 20:28) Dafür kennt aber jeder im eigenen Leben dutzende Beispiele, dass das so ist.

Noch so eine Behauptung, die du nicht belegen kannst!
Woher willst du denn wissen, dass JEDER duzende Beispiele kennt, woher willst du wissen, dass sich JEDER duzendfach manipulieren lässt? Woher willst du wissen, dass bei jedem Bedürfnisse "künstlich geweckt" werden, die er eigentlich gar nicht hat?

(23 Jul 2017, 20:28) Und wenn hier einer ideologisch verblendet ist, dann doch wohl du mit deinem endlos großen Glauben an die Marktwirtschaft, auf die du nichts kommen lässt. Kann ich doch auch verstehen... bei dem Hintergrund

Tut mir ja schrecklich leid, aber glauben kann man an Gott oder Götter aber nicht an Marktwirtschaft.
Marktwirtschaft hat auch nicht das Geringste mit Ideologie zu tun, dafür um so mehr mit Wirtschaft und zwar mit einer gut funktionierenden Wirtschaftsform, in der tatsächlich Bedürfnisse auch befriedigt werden und zwar dann, wenn sie auftreten.
In der funktionierenden Marktwirtschaft, kann ich in ein Geschäft gehen und kaufen, was ich will bzw kann es online bestellen und zwar ganus das, was ich will und nicht das. was grade da ist und ich muss auch keine 18 Jahre warten, wie in der DDR-Planwirtschaft.
Hast du dir inzwischen mal die Links zu Gemüte geführt? Dort wird recht ausführlich erläutert, dass die Befriedigung des einen Bedürfnisses, ein neues Bedürfnis "erzeugt". Also nix mit "künstlich".

[twilight]

(23 Jul 2017, 20:54)

Sorry, aber ich muss deine Behauptung, dass "immer wieder massenhaft Bedürfnisse künstlich erzeugt" werden, nicht entkräften. Ganz im Gegenteil, DU musst deine Behauptung erst einmal beweisen.
Wer Behauptungen aufstellt, ist in der Beweispflicht und DU bist diejenige, die behauptet, Bedürfnisse würden "künstlich erzeugt".


Noch so eine Behauptung, die du nicht belegen kannst!
Woher willst du denn wissen, dass JEDER duzende Beispiele kennt, woher willst du wissen, dass sich JEDER duzendfach manipulieren lässt? Woher willst du wissen, dass bei jedem Bedürfnisse "künstlich geweckt" werden, die er eigentlich gar nicht hat?


Tut mir ja schrecklich leid, aber glauben kann man an Gott oder Götter aber nicht an Marktwirtschaft.
Marktwirtschaft hat auch nicht das Geringste mit Ideologie zu tun, dafür um so mehr mit Wirtschaft und zwar mit einer gut funktionierenden Wirtschaftsform, in der tatsächlich Bedürfnisse auch befriedigt werden und zwar dann, wenn sie auftreten.
In der funktionierenden Marktwirtschaft, kann ich in ein Geschäft gehen und kaufen, was ich will bzw kann es online bestellen und zwar ganus das, was ich will und nicht das. was grade da ist und ich muss auch keine 18 Jahre warten, wie in der DDR-Planwirtschaft.
Hast du dir inzwischen mal die Links zu Gemüte geführt? Dort wird recht ausführlich erläutert, dass die Befriedigung des einen Bedürfnisses, ein neues Bedürfnis "erzeugt". Also nix mit "künstlich".

Genau auf den Punkt gebracht.
Aber es soll ja immer noch Leute geben die ihr "sozialistisches Tauschparadies" vermissen.

[hallelujah]

Aus Sicht der Verteilungsgerechtigkeit sollte man annehmen, dass sich die Sozialgerechten für mehr kleinere Anbieter aussprechen müssten. Warum sich aber Selina &Co gerade für Monopole/Oligopole (5 Sorten Waschmittel) aussprechen, wird wohl deren Geheimnis bleiben. Ich vermute jedoch, sie haben das selbst noch nicht verstanden. ..

[Nathan]

(23 Jul 2017, 17:42)

Und welche Bedürfnisse siehst Du im Kommunismus grundsätzlich besser befriedigt als im Kapitalismus?

Bleib locker. Es geht nicht um die Qualität der Bedürfnisbefriedigung sondern um die Qualität der Bedürfnisse selbst. Und wirklich: Gerade dir sollte es blitzartig einleuchten (geil, wa!), dass die Kritik an kapitalistischen Systemen nicht notwendig von Kommunisten kommt. Nicht jeder ist ein Karl Marx, leider.

Deswegen von mir wieder so ein Beispiel aus der Autowelt. Herr Winterkorn war zu Zeiten seines aktiven Wirkens berühmt für seinen direkten Schulterschluß mit den automotiven Medien, ganz vorne Auto BOLD und Auto, Motor und Sport. Der hat seine Vws und Audis geliebt und hat diese Emotion den Journalisten immer perfekt verkauft. Dabei war sein Hypertrick, dass er gelegentlich auf besonders spektakuläre Weise seine Produkte auch einmal wirksam kritisierte. Das erhöhte in den Augen der Journalisten seine Glaubwürdigkeit enorm. Sind halt auch nur Menschen und wenn der Gottvater des deutschen Automobilbaus zu ihnen spricht dann sinken sie auf die Knie und beten ein Vater Unser.

oder eine kleine Geschichte, ein Schwank aus meinem Leben, gerade dir zu besonderen Beachtung empfohlen, weil du einer von den Guten bist:

Eine Katze jagd eine Maus über eine Weide. Kurz bevor sie zupacken kann wird die Maus von einer Kuh mit einem frischen Fladen bedeckt. Nur noch die Schwanzspitze schaut heraus. Die Katze schleicht um den Fladen, entdeckt die Schwanzspitze, zieht die Maus daran unter dem Fladen hervor, wischt sie ein paar mal durchs Gras und frisst sie auf.

Die Moral dieser Geschichte: Nicht jeder, der dich anscheißt muss dein Feind sein und nicht jeder, der dich aus der Scheiße zieht muss dein Freund sein.

[Nathan]

(23 Jul 2017, 20:54)

Sorry, aber ich muss deine Behauptung, dass "immer wieder massenhaft Bedürfnisse künstlich erzeugt" werden, nicht entkräften. Ganz im Gegenteil, DU musst deine Behauptung erst einmal beweisen.
Wer Behauptungen aufstellt, ist in der Beweispflicht und DU bist diejenige, die behauptet, Bedürfnisse würden "künstlich erzeugt"....

Wäre generell ganz ok, wirklich, ist es aber konkret ganz und gar nicht. Es warst du selbst, aus dessen grob falscher Behauptung sich diese Teildiskussion ergab und du hast den Versuch eines Beweises klugerweise nicht erst versucht.

Nach deiner Behauptung bestimmen nämlich die Menschen selbst, was ihr Bedarf ist und was nicht. Ich habe dir anhand einiger Beipiele gezeigt, dass dem so überaus offensichtlich nicht ist. Den Beweis für meine Gegenbehauptung habe ich also erbracht und wenn nun User Selina das gleiche behauptet kann er sich gerne meines Beweises bedienen und muss nicht das Rad zwei Mal erfinden.

[Nathan]

(23 Jul 2017, 19:33)

@selina

Hast du schon mal etwas von Marktanalysen gehört? Wo vor Einführung des Produktes auf den Markt eine mögliche Nachfrage untersucht wird.
Schon mal davon gehört, dass es Anbieter gibt, die neue Produkte erst regional beschränkt auf ihre Nachfrage testen? da stehen plötzlich bei Lidl in regional begrenzten Filialen Produkte, die noch nie beworben wurden, aber so auf Nachfrage getestet werden.

Ja. Danke. Ein unfassbar kluger Einwurf. Bis dir dämmert, wem du damit Recht gibst geh ich ne Runde schlafen.

[hallelujah]

(23 Jul 2017, 23:42)

Ja. Danke. Ein unfassbar kluger Einwurf. Bis dir dämmert, wem du damit Recht gibst geh ich ne Runde schlafen.

Die Arroganz passt dir nicht... ist eine Nr. zu gross...

Der Mensch ist von Natur aus neugierig und hat das Bedürfnis nach neuen Dingen.
Ich bin verwundert. Nach deinen Vorstellungen soll ein BGE Kreativität für neue Entdeckungen und Produkte freisetzen. Wofür und für wen? Wenn diese neuen Produkte nicht angeboten werden dürfen, wozu dann die Mühe?

Also träum mal schön. Vielleicht findest du den berühmten roten Faden, damit diese Argumentationseiertanz irgendwann mal zu Ende ist...

[Kritikaster]

(23 Jul 2017, 23:34)

Bleib locker. Es geht nicht um die Qualität der Bedürfnisbefriedigung sondern um die Qualität der Bedürfnisse selbst.

Keine Bange, Nathan, Du siehst mich total unverkrampft.
Da ich mir Deine Beiträge immer gerne zu Herzen nehme, sei bitte so gut und erkläre mir, wer anhand welcher Kriterien unter dem Aspekt der Angebotsvielfalt "die Qualität der Bedürfnisse" festlegt.

Und wirklich: Gerade dir sollte es blitzartig einleuchten (geil, wa!), dass die Kritik an kapitalistischen Systemen nicht notwendig von Kommunisten kommt.

Ich bin mir sicher, Dir ist umgekehrt klar, dass ich nicht jeden, bei dessen Kommentaren ich in einem Kommunismus-Thread die Vor- oder Nachteile des Kommunismus hinterfrage, deswegen gleich als Kommunisten abstemple.

Nicht jeder ist ein Karl Marx, leider.

An der Stelle widerspreche ich dem "leider".

Deswegen von mir wieder so ein Beispiel aus der Autowelt. Herr Winterkorn war zu Zeiten seines aktiven Wirkens berühmt für seinen direkten Schulterschluß mit den automotiven Medien, ganz vorne Auto BOLD und Auto, Motor und Sport. Der hat seine Vws und Audis geliebt und hat diese Emotion den Journalisten immer perfekt verkauft. Dabei war sein Hypertrick, dass er gelegentlich auf besonders spektakuläre Weise seine Produkte auch einmal wirksam kritisierte. Das erhöhte in den Augen der Journalisten seine Glaubwürdigkeit enorm. Sind halt auch nur Menschen und wenn der Gottvater des deutschen Automobilbaus zu ihnen spricht dann sinken sie auf die Knie und beten ein Vater Unser.

Da freut es mich jetzt, dass solche Druckerzeugnisse noch keinen Cent an mir verdient haben.

oder eine kleine Geschichte, ein Schwank aus meinem Leben, gerade dir zu besonderen Beachtung empfohlen, weil du einer von den Guten bist:

Eine Katze jagd eine Maus über eine Weide. Kurz bevor sie zupacken kann wird die Maus von einer Kuh mit einem frischen Fladen bedeckt. Nur noch die Schwanzspitze schaut heraus. Die Katze schleicht um den Fladen, entdeckt die Schwanzspitze, zieht die Maus daran unter dem Fladen hervor, wischt sie ein paar mal durchs Gras und frisst sie auf.

Die Moral dieser Geschichte: Nicht jeder, der dich anscheißt muss dein Feind sein und nicht jeder, der dich aus der Scheiße zieht muss dein Freund sein.

Ich bin das Gras. Wer bist Du in diesem "Schwank aus Deinem Leben" ?

[Nomen Nescio]

(24 Jul 2017, 07:01)

Ich bin das Gras. Wer bist Du in diesem "Schwank aus Deinem Leben" ?

nathan scheint mir die katze zu sein. nur denkt er jeden fressen zu können.

[Kritikaster]

(24 Jul 2017, 07:16)

nathan scheint mir die katze zu sein. nur denkt er jeden fressen zu können.

Bisweilen macht der gute Nathan auf mich schon den Eindruck, einen ungesunden Appetit zu verspüren. Und wie man so sagt, sind dann die Augen manchmal größer als der Magen.

Trotzdem schaue ich ihm immer wieder gerne beim Dinieren zu.

[Nomen Nescio]

(24 Jul 2017, 07:30)

Trotzdem schaue ich ihm immer wieder gerne beim Dinieren zu.

[OT] so do I. manchmal aber packe ich ihm seine beute ab. er muß ja nicht zu gefräßig ( ) werden. [/OT]

[Nathan]

(24 Jul 2017, 07:16)

nathan scheint mir die katze zu sein. nur denkt er jeden fressen zu können.

Ich bin sehr heikel in allem, auch und besonders beim Essen. Ich sehe mich eher als männliche Kuh, also alös Stier...hrhrhr... ich weiß...lass es...sonst bette ich dich auf Tulpen!

[Nathan]

[doppelt]

[Nathan]

(24 Jul 2017, 07:01)

Keine Bange, Nathan, Du siehst mich total unverkrampft.
Da ich mir Deine Beiträge immer gerne zu Herzen nehme, sei bitte so gut und erkläre mir, wer anhand welcher Kriterien unter dem Aspekt der Angebotsvielfalt "die Qualität der Bedürfnisse" festlegt.

Die Qualität der Bedürfnisse ist zum Zeitpunkt der Geburt 100% (Wärme, Geborgenheit, Nahrung) und nimmt danach stetig ab bis zu dem Punkt, an dem das Leben den Zenith überschritten hat und sich wieder dem Ende zuneigt. Beobachte alte Menschen in deinem Verwandtenkreis, die irgendwann beginnen, Ballast abzuwerfen und Teile ihrer Habseligkeiten zu verschenken.
Was die Qualität genau ausmacht ist nicht in wenigen Worten erklärt, nur soviel an dieser Stelle: Es ist nicht der Besitz, der grundsätzlich glücklich macht, es ist die Qualität des Besitzes. Weniger ist mehr, und von einer anderen Seite angedacht kommt Janis zu Wort und es freut mich besonders, dass dir das sofort was sagt: "Freedom's just another word for nothing left to lose" und natürlich der olle Marx, vor dem du dich nicht fürchten musst, weil er ja schon tot ist und weil er ein sehr kluger Mann war: "Besitz macht unfrei". Mit zu den glücklichsten Momenten meines Lebens gehören die, in denen ich etwas verkauft und mich damit von all den Sorgen und Pflichten dieses Eigentums befreit hatte.

Ich bin mir sicher, Dir ist umgekehrt klar, dass ich nicht jeden, bei dessen Kommentaren ich in einem Kommunismus-Thread die Vor- oder Nachteile des Kommunismus hinterfrage, deswegen gleich als Kommunisten abstemple.

War auch mehr an die Mitleser gerichtet, die man nicht sieht, aber mit denen man rechnen muss...

Da freut es mich jetzt, dass solche Druckerzeugnisse noch keinen Cent an mir verdient haben.

Sag das nicht. Du musst den Klassenfeind studieren, infiltrieren und ihn mit den eigenen Waffen schlagen. Voller Verachtung Autotests lesen, dicke Schlitten fahren, Zigarre rauchen - so haut das hin!

Ich bin das Gras. Wer bist Du in diesem "Schwank aus Deinem Leben" ?

Ich rauch dich in der Pfeife... hrhrhr

[Kritikaster]

(24 Jul 2017, 08:04)

Die Qualität der Bedürfnisse ist zum Zeitpunkt der Geburt 100% (Wärme, Geborgenheit, Nahrung) und nimmt danach stetig ab bis zu dem Punkt, an dem das Leben den Zenith überschritten hat und sich wieder dem Ende zuneigt. Beobachte alte Menschen in deinem Verwandtenkreis, die irgendwann beginnen, Ballast abzuwerfen und Teile ihrer Habseligkeiten zu verschenken.
Was die Qualität genau ausmacht ist nicht in wenigen Worten erklärt, nur soviel an dieser Stelle: Es ist nicht der Besitz, der grundsätzlich glücklich macht, es ist die Qualität des Besitzes. Weniger ist mehr, und von einer anderen Seite angedacht kommt Janis zu Wort und es freut mich besonders, dass dir das sofort was sagt: "Freedom's just another word for nothing left to lose" ...

Nun muss die Qualität des Besitzes ja nicht der Qualität der Bedürfnisse entsprechen. Schon Janis bat "den Herrn", er möge ihr einen Mercedes-Benz zukommen lassen, weil all ihre Freunde Porsche fahren.

und natürlich der olle Marx, vor dem du dich nicht fürchten musst, weil er ja schon tot ist und weil er ein sehr kluger Mann war: "Besitz macht unfrei". Mit zu den glücklichsten Momenten meines Lebens gehören die, in denen ich etwas verkauft und mich damit von all den Sorgen und Pflichten dieses Eigentums befreit hatte.

Es soll gar Leute geben, die Glücksgefühle verspüren, wenn sie durch den Verkauf ihres Eigentums jemanden übers Ohr gehauen haben.
Aber ernsthaft: Nach Deiner Definition müssten die ärmsten der Armen die freiesten und glücklichsten Menschen auf der Welt sein. Und jetzt mal oberzynisch gedacht: Weshalb sollte man denen dann "helfen", ihre Armut zu überwinden?

Sag das nicht. Du musst den Klassenfeind studieren, infiltrieren und ihn mit den eigenen Waffen schlagen. Voller Verachtung Autotests lesen, dicke Schlitten fahren, Zigarre rauchen - so haut das hin!

Meine Feinde, so ich welche haben sollte, fände ich sicher nicht so klasse, dass ich sie näher studieren wollte.

Ich rauch dich in der Pfeife... hrhrhr

Ich war mir sicher, Du würdest meine Traumvorlage genau so verwerten!

[Selina]

(23 Jul 2017, 23:39)

Nach deiner Behauptung bestimmen nämlich die Menschen selbst, was ihr Bedarf ist und was nicht. Ich habe dir anhand einiger Beipiele gezeigt, dass dem so überaus offensichtlich nicht ist. Den Beweis für meine Gegenbehauptung habe ich also erbracht und wenn nun User Selina das gleiche behauptet kann er sich gerne meines Beweises bedienen und muss nicht das Rad zwei Mal erfinden.

"User Selina" ist eine Sie, wie ich bereits sagte, bester Nathan Und es stimmt, einige Dinge sehe ich so ähnlich wie du. Ich spreche da allerdings erst mal nicht von Bedarf oder von Angebot und Nachfrage, sondern ich möchte noch mal an den Kern der Diskussion anknüpfen. Es geht um die widerspruchsvolle und sich wechselseitig bedingende Beziehung von Bedürfnisbefriedigung und Gewinnorientierung in der kapitalistischen Warenproduktion. Während unser dunkles Engelchen behauptet, die Bedürfnisse seien die Haupttriebkraft oder gar das einzige Motiv für die Produktion, sage ich, nein, das Hauptmotiv ist der Gewinn. Und selbstverständlich orientiert sich der Unternehmer an den Bedürfnissen und an der Nachfrage. Er ist aber eben auf Gedeih und Verderb gezwungen, ständig neue (angeblich) "attraktivere" und (angeblich) qualitativ "bessere" Waren auf den Markt zu schmeißen, um dadurch Konkurrenz zu überbieten oder gar auszuschalten und damit den eigenen Gewinn zu maximieren. Dazu gehört natürlich ein immenser Kraft- und Geldaufwand für Werbung, um das neue Produkt groß rauszubringen. Das nimmt zum Teil groteske Züge an, wenn man sieht, mit welcher Vehemenz irgendwelcher Unfug angepriesen wird. Und es ist durchaus auch wahr, dass es bestimmte Grundbedürfnisse nach Nahrung, Wohnung und Energie zu befriedigen gilt. Und der Mensch braucht auch viele andere kleine und größere Dinge zum Leben. Und ein paar Luxusartikel sind in meiner Rechnung auch enthalten. Logisch.

Aber über all diese vernünftige Bedürfnisbefriedigung hinaus wird eben viel Wind gemacht, um weitere Bedürfnisse künstlich zu erzeugen. Für die ganzen Smartphones und Iphones der allerneusten Generation gibt es doch kein irgendwie geartetes Bedürfnis der Konsumenten, bevor man in der Industrie anfängt, sie zu entwickeln. Nein, dieses "Bedürfnis" nach dem allerneusten und allerschicksten Teil wird ihnen permanent eingeredet durch geschickte Werbung. Und das ist auf allen Gebieten so. Da wird zum Teil so geschickt geworben, dass Lieschen Müller sogar irgendwann selbst davon überzeugt ist, sie habe das dringende Bedürfnis, das ganz bestimmte 47. Waschmittel, das gerade neu auf den Markt geworfen wurde, besitzen zu müssen. Dabei ist dieses Bedürfnis ganz klar bei unserem Lieschen künstlich erzeugt worden.

Das ist das marktwirtschaftliche Karussell, wie es sich nun mal dreht. Mehr hatte ich gar nicht sagen wollen die ganze Zeit. Und genau zu dieser Frage, was die Hauptantriebskraft in der kapitalistischen Warenproduktion ist, das Bedürfnis oder der Gewinn, würde mich deine Meinung interessieren.

[Selina]

PS: Und das Streben nach mehr Gewinn ist es auch, dass immer weiter entwickelt und geforscht wird. Nicht etwa die Bedürfnisse der Konsumenten. Dabei kommen natürlich zum Teil tolle Innovationen raus, aber dennoch ist die treibende Kraft für die Neuentwicklung immer zuerst die Aussicht auf mehr Gewinn.

[Skull]

(24 Jul 2017, 09:24)

PS: Und das Streben nach mehr Gewinn ist es auch, dass immer weiter entwickelt und geforscht wird.

Nicht etwa die Bedürfnisse der Konsumenten.

Dabei kommen natürlich zum Teil tolle Innovationen raus,
aber dennoch ist die treibende Kraft für die Neuentwicklung immer zuerst die Aussicht auf mehr Gewinn.

Ganz so einfach ist es nicht.

Es ist letztendlich das Streben nach MEHR. Mehr Wohlstand, mehr Lebensqualität, mehr...eben.

Gewinn ist kein Selbstzweck. Die wenigsten Menschen streben nach Dagobert Duck's Geldspeicher.

MIT und DURCH den Gewinn sind ja letztendlich die Bedürfnisse zu befriedigen.

-Wohlstand
-Sicherheit
-Anerkennung
-Macht

...und vieles weitere MEHR.

mfg

[Dark Angel]

(23 Jul 2017, 23:39)
Wäre generell ganz ok, wirklich, ist es aber konkret ganz und gar nicht. Es warst du selbst, aus dessen grob falscher Behauptung sich diese Teildiskussion ergab und du hast den Versuch eines Beweises klugerweise nicht erst versucht.

Von welchen angeblichen "falschen Behauptungen" redest du eigentlich?

(23 Jul 2017, 23:39)Nach deiner Behauptung bestimmen nämlich die Menschen selbst, was ihr Bedarf ist und was nicht. Ich habe dir anhand einiger Beipiele gezeigt, dass dem so überaus offensichtlich nicht ist. Den Beweis für meine Gegenbehauptung habe ich also erbracht und wenn nun User Selina das gleiche behauptet kann er sich gerne meines Beweises bedienen und muss nicht das Rad zwei Mal erfinden.

Natürlich bestimmen die Menschen ihre Bedürfnisse selbst. Wer denn sonst?
Welche Beispiele willst du denn gebracht haben, die das widerlegen sollen?
Du meinst doch nicht etwa dein Beispiel mit dem Dacia?
Tja - da ignorierst du einige wichtige Dinge.
1. Kann der nur so günstig verkaugt werden weil a) keine Entwicklungskosten entstanden sind - die hatte nämlich Renault, b) keine Kosten für Entwicklung und Bau der Fertigungsstraßen, die wurden ebenfalls schon vorher von Renault getragen c) sehr viel niedigere Prosuktionskosten, d) geringere Qualität sowie aktive und passive Sicherheit der Fahrzeuge.

2. Besteht nicht irgendein Bedürfnis nach irgend einem Auto, sondern ein ganz bestimmtes Bedürfnis nach einem ganz bestimmten Auto.

3. Hast du eben nur eine Behauptung aufgestellt, ohne dafür auch nur ansatzweise den Beleg zu liefern. Die Tatsache, dass ein billiges/preisgünstiges Auto am Markt verfügbar ist, ist kein Beleg dafür, dass Bedürfnisse nach anderen teureren Autos künstlich erzeugt wurde. Die Verkaufszahlen sprechen da eine andere Sprache!

4. Weder du noch selina haben irgend etwas bewiesen, ihr habe beide Behauptungen ohne jeglichen Beleg/Beweis aufgestellt und erwartet jetzt, das andere eure Behauptungen widerlegen.
Auch dir sei ins Poesiealbum geschrieben: Wer eine Behauptung aufstellt, ist in der Beweispflicht!

5. Auch dir stelle ich die Frage:
Wer hat denn bei Herrn Otto, das Bedürfnis erzeugt, einen Motor zu erfinden/zu konstruieren, wer hat denn bei Frau Anderson das Bedürfnis erzeugt, Scheibenwischer für Fahrzeuge zu erfinden oder wer hat denn bei Frau Cochrane das Bedürfnis erzeugt, einen Geschirrspüler zu entwickeln? Erklär mal!

[Selina]

(24 Jul 2017, 09:37)

Ganz so einfach ist es nicht.

Es ist letztendlich das Streben nach MEHR. Mehr Wohlstand, mehr Lebensqualität, mehr...eben.

Gewinn ist kein Selbstzweck. Die wenigsten Menschen streben nach Dagobert Duck's Geldspeicher.

MIT und DURCH den Gewinn sind ja letztendlich die Bedürfnisse zu befriedigen.

-Wohlstand
-Sicherheit
-Anerkennung
-Macht

...und vieles weitere MEHR.

mfg

Ja sicher ist das so. Aber am Anfang steht eben das Gewinnstreben und nicht der Mensch mit seinen Bedürfnissen. Der kommt auf einer gedachten "Liste" der Antriebskräfte für die Produktion erst an einer hinteren Stelle.

[Dark Angel]

(24 Jul 2017, 10:26)

Ja sicher ist das so. Aber am Anfang steht eben das Gewinnstreben und nicht der Mensch mit seinen Bedürfnissen. Der kommt auf einer gedachten "Liste" der Antriebskräfte für die Produktion erst an einer hinteren Stelle.

Wenn das so wäre, dann beantworte doch bitte mal meine Frage, die du bisher ignoriert hast:
Wer hat denn bei Herrn Otto, das Bedürfnis erzeugt, einen Motor zu erfinden/zu konstruieren, wer hat denn bei Frau Anderson das Bedürfnis erzeugt, Scheibenwischer für Fahrzeuge zu erfinden oder wer hat denn bei Frau Cochrane das Bedürfnis erzeugt, einen Geschirrspüler zu entwickeln?

Welchen Gewinn haben die genannten denn angestrebt?