Offene Galaxien [Sammelthread]

[Rote_Galaxie]

(07 Apr 2017, 10:28)

Ja genau - mit Betonung auf Philosophen und Philosophie ist die Geisteswissenschaft schlechthin.



Die Lüge ist deine Behauptung, im "Kapitalismus" würde nur minderwertige Güter produziert und ebenso ist die Behauptung, (in dieser Pauschalität) überall da wo privatisiert wird, ginge es den Menschen schlechter, eine Lüge. Sowas nennt man selektive Sichtweise. Es braucht schon mehr als ein Beispiel als Beleg.


1. könnte ich das in einer Zentralverwaltungswirtschaft genau nicht meinen Laptop zusammen stellen wie ich ihn brauche, weil jede einzelne (benötigte) Komponente zunächst in die zentrale Planung aufgenommen und und als Einzelstück hergestellt werden müsste, genau das passiert in einer Zentralverwaltungswirtschaft nicht. Da werden keine individuellen Wünsche/Bedürfnisse geplant. 2. kann ich das in der Marktwirtschaft jetzt schon, 3. kann ich mir nicht leisten, wochen- oder monatelang auf eine Arbeitsmittel zu warten, welches ich täglich benötige. Ich brauche sofort einen neuen Laptop, wenn der alte nicht mehr funktioniert und genau das leistet die Marktwirtschaft.


1. sind es gerade Mathematiker/Informatiker, die Mängel an den zugrunde liegenden mathematischen Modellen Cockshotts und Cottrells aufdecken und bei denen die Modelle höchst umstritten sind.
2. sind es Ökonomen, die anhand der Zentralverwaltungswirtschaft immanenten Mängel aufzeigen, dass diese Bedürfnisse nicht optimal zu befriedigen, in der Lage ist. Diese Mängel - warum mittels Zentralverwaltungswirtschaft Bedürfnisse nicht befriedigt werden können - sind: Mangel an relevanten Informationen über Fähigkeiten und Bedürfnissen der Individuen, Mangel an Flexibilität aufgrund verbindlicher Planvorgaben und geringer Entscheidungsspielräume, Mangel an technologischem Fortschritt, da aufgrund fehlenden Wettbewerbs keine Notwendigkeit für Innovation(en) und neuen Problemlösungen besteht.
Zentralverwaltungswirtschaft bedeutet im Endeffekt Stagnation und damit Rückschritt.
Die Zentralverwaltungswirtschaften des "real existierenden Sozialismus" waren jedoch eben diesem Wettbewerb, der für technologischen Fortschritt notwenig ist, ausgesetzt, weil sie gegenüber der Staaten mit Marktwirtschaft Marktanteile behaupten und erweitern mussten - u.a. um Devisen für dringend benötigte Rohstoffe zu erwirtschaften. Vor genau diesem Problem steht gegenwärtig die Mischwirtschaft Chinas, die immer wieder und immer öfter an die Grenzen der Zentralverwaltungswirtschaft stößt und diese sukzessive zurüch fahren muss.


Die Erde ist weder eine Lebewesen, noch ist sie als Solches zu betrachten - genau das ist ja der esoterische Unsinn.
Die Erde ist ein selbstorganisierendes System (Systemtheorie) und selbstorganisierende Systeme sind halt keine Lebenwesen und auch nicht als Solche zu betrachten, sondern deren Interaktionszusammenhänge ergründen und verstehen.
Verständnis der Interaktionszusammenhänge reicht vollkommen aus, um zu begreifen, dass Eingriffe zu Störungen führen - sogar zu irreversiblen Veränderungen führen können. Genau das tun Wissenschaftler. Respekt ist dazu nicht notwendig.

Ja genau - mit Betonung auf Philosophen und Philosophie ist die Geisteswissenschaft schlechthin.

Natürlich ist die Philosophie die Geisteswissenschaft schlecht hin aber die Soziologie wird am höchsten eingeschätzt Fortschritte in ihr zu vollbringen.
Wie immer ist deine Meinung einseitig oder schwarz-weiß.

Die Lüge ist deine Behauptung, im "Kapitalismus" würde nur minderwertige Güter produziert und ebenso ist die Behauptung, (in dieser Pauschalität) überall da wo privatisiert wird, ginge es den Menschen schlechter, eine Lüge. Sowas nennt man selektive Sichtweise. Es braucht schon mehr als ein Beispiel als Beleg.

Dann nenne mir mal ein Beispiel wo der Kapitalismus hochwertige, qualitativ gute Produkte herstellt und nenne mir ein Beispiel wo es den Menschen nach einer Privatisierung besser geht als vorher.

1. könnte ich das in einer Zentralverwaltungswirtschaft genau nicht meinen Laptop zusammen stellen wie ich ihn brauche, weil jede einzelne (benötigte) Komponente zunächst in die zentrale Planung aufgenommen und und als Einzelstück hergestellt werden müsste, genau das passiert in einer Zentralverwaltungswirtschaft nicht. Da werden keine individuellen Wünsche/Bedürfnisse geplant. 2. kann ich das in der Marktwirtschaft jetzt schon, 3. kann ich mir nicht leisten, wochen- oder monatelang auf eine Arbeitsmittel zu warten, welches ich täglich benötige. Ich brauche sofort einen neuen Laptop, wenn der alte nicht mehr funktioniert und genau das leistet die Marktwirtschaft.

Du hast das alte Bild der Planwirtschaft im Kopf. In der Theorie macht die Planwirtschaft nämlich genau das, sie richtet sich nach den Bedürfnissen des Menschen und nicht nach dem Profit.
Was in den Ostblockstaaten gelaufen ist kann man schwerlich als funktionierende Planwirtschaft bezeichnen weil die Technologie für diese fortschrittliche Wirtschaft noch gar nicht entwickelt war.
Die Marktwirtschaft ist lediglich eine Überproduktion qualitativ schlechter Produkte nicht mehr und nicht weniger.

1. sind es gerade Mathematiker/Informatiker, die Mängel an den zugrunde liegenden mathematischen Modellen Cockshotts und Cottrells aufdecken und bei denen die Modelle höchst umstritten sind.
2. sind es Ökonomen, die anhand der Zentralverwaltungswirtschaft immanenten Mängel aufzeigen, dass diese Bedürfnisse nicht optimal zu befriedigen, in der Lage ist. Diese Mängel - warum mittels Zentralverwaltungswirtschaft Bedürfnisse nicht befriedigt werden können - sind: Mangel an relevanten Informationen über Fähigkeiten und Bedürfnissen der Individuen, Mangel an Flexibilität aufgrund verbindlicher Planvorgaben und geringer Entscheidungsspielräume, Mangel an technologischem Fortschritt, da aufgrund fehlenden Wettbewerbs keine Notwendigkeit für Innovation(en) und neuen Problemlösungen besteht.
Zentralverwaltungswirtschaft bedeutet im Endeffekt Stagnation und damit Rückschritt.
Die Zentralverwaltungswirtschaften des "real existierenden Sozialismus" waren jedoch eben diesem Wettbewerb, der für technologischen Fortschritt notwenig ist, ausgesetzt, weil sie gegenüber der Staaten mit Marktwirtschaft Marktanteile behaupten und erweitern mussten - u.a. um Devisen für dringend benötigte Rohstoffe zu erwirtschaften. Vor genau diesem Problem steht gegenwärtig die Mischwirtschaft Chinas, die immer wieder und immer öfter an die Grenzen der Zentralverwaltungswirtschaft stößt und diese sukzessive zurüch fahren muss.

Und? Wenn etwas umstritten ist heißt das noch lange nicht dass es falsch ist. Zur Planwirtschaft siehe oben habe ich schon widerlegt.

Die Erde ist weder eine Lebewesen, noch ist sie als Solches zu betrachten - genau das ist ja der esoterische Unsinn.
Die Erde ist ein selbstorganisierendes System (Systemtheorie) und selbstorganisierende Systeme sind halt keine Lebenwesen und auch nicht als Solche zu betrachten, sondern deren Interaktionszusammenhänge ergründen und verstehen.
Verständnis der Interaktionszusammenhänge reicht vollkommen aus, um zu begreifen, dass Eingriffe zu Störungen führen - sogar zu irreversiblen Veränderungen führen können. Genau das tun Wissenschaftler. Respekt ist dazu nicht notwendig.

Du lehnst diese Betrachtungsweise ab weil du damit dein egoistisches Weltbild aufgeben müsstest. Nebenbei gibst du wenigstens zu dass die Erde ein System ist, ein erster Schritt in die richtige Richtung.
Ein Wissenschaftler der keine Ethik hat ist kein echter Wissenschaftler...

[LeHe]

(07 Apr 2017, 10:28)1. könnte ich das in einer Zentralverwaltungswirtschaft genau nicht meinen Laptop zusammen stellen wie ich ihn brauche, weil jede einzelne (benötigte) Komponente zunächst in die zentrale Planung aufgenommen und und als Einzelstück hergestellt werden müsste, genau das passiert in einer Zentralverwaltungswirtschaft nicht. Da werden keine individuellen Wünsche/Bedürfnisse geplant. 2. kann ich das in der Marktwirtschaft jetzt schon, 3. kann ich mir nicht leisten, wochen- oder monatelang auf eine Arbeitsmittel zu warten, welches ich täglich benötige. Ich brauche sofort einen neuen Laptop, wenn der alte nicht mehr funktioniert und genau das leistet die Marktwirtschaft.

Ob nun eine Zentralverwaltungswirtschaft nun funktioniert oder nicht, darüber kann man sich lang und breit streiten. Durch die "neu aufgekommenen" (über längere Zeiträume betrachtet) Computer und ihre Leistungsfähigkeit mag es sein, dass man vieles berechnen kann. Aber es fragt sich doch eigentlich: Was soll berechnet werden? Und wer hat die Macht, den Verteilungsprozess zu regeln? Und, was in den "Grundprinzipien kommunistischer Produktion und Verteilung" mehrmals angesprochen wird: Was ist das exakte Verhältnis von Produzent zum Produkt?
Die Antwort muss klar sein, bevor hier an Computerrechnereien gedacht wird. Und die Antwort dieser Frage muss aus der Produktion selbst beantwortet werden, nicht von einer Zentralmacht heraus. Insofern ist die Kritik von "Dark Angel" schon nachvollziehbar. Denn ist Letzteres (Zentralmacht) der Fall, so haben wir lediglich wieder eine Klassenherrschaft über eine die unterdrückte Klasse. Und sie kann dabei so gutmütig sein, wie sie möchte (was sich jederzeit ändern könnte), eine Herrschaft haben wir dennoch.
Ich zitiere aus den "Grundprinzipien":
"Die Einwände unserer Kritiker verfliegen als Spreu vorm Winde, wenn Produktion und Verteilung bei den Produzenten selbst beruhen. Die Zusammenfassung der Konsumenten in ihren Genossenschaften mit direktem Anschluss an den Produktionsorganismus läBt vollkommene Beweglichkeit zu. Beweglichkeit in der direkten Zusammenfassung der geänderten individuellen Bedürfnisse mit unmittelbarer Übertragung auf den technischen Apparat. Dieser direkte Anschluss ist nur möglich, weil kein Staatsapparat, der sich über "Preispolitik" besinnen muss, sich zwischen Produzent und Konsument einschiebt. Allen Produkten wird ihre Reproduktionszeit auf ihrer Wanderung durch die Gesellschaft mitgegeben, und in welcher Form ein Produkt geschaffen werden soll, das fordern die Verteilungsorganisationen von den Betrieben an. Das ist das ganze Geheimnis, wie die kommunistische, organisierte Produktion und Verteilung den Marktmechanismus überflüssig macht." (Seite 79)

Wer aber mehr ins Detail gehen möchte, kommt nicht darum herum, das Buch zu lesen. Es ist sogar kostenlos verfügbar. Dort ist alles klar und einfach geschrieben.
Für Fragen und Kritik (auch zu anderen Inhalten des Buches) stehe ich gerne zur Verfügung.

[Dark Angel]

(07 Apr 2017, 17:29)

Natürlich ist die Philosophie die Geisteswissenschaft schlecht hin aber die Soziologie wird am höchsten eingeschätzt Fortschritte in ihr zu vollbringen.
Wie immer ist deine Meinung einseitig oder schwarz-weiß.

Schon vergessen? - es um diese Behauptung:
"Die Frankfurter Schule bestand nicht nur aus Geisteswissenschaftlern sondern hauptsächlich aus Sozialwissenschaftlern. Und du willst keine Klassentheorie anerkennen weil du anscheinlich dann einen "Nachteil" hättest."
Die "Frankfurter Schule" setzt sich ausschließlich aus Sozialphilosophen zusammen und Philosophen sind nunmal a) Geisteswissenschaftler und nur Geisteswissenschaftler und b) keine Soziologen. Somit ist deine Behauptung, sie würde nicht nur aus Geisteswissenschaftlern bestehen, schlicht und ergreifend gelogen"
Soziologie vollbringt überhaupt keine Fortschritte, sie analysiert/erforscht soziales Verhalten, heißt die Voraussetzungen, Abläufe und Folgen des Zusammenlebens von Menschen.
Wer oder was die "echte[n] Wissenschaftler die wissen dass es Klassen im Kapitalismus gibt" sein sollen erschließt sich mir nicht.
Gibt's denn auch "unechte" Wissenschaftler?
Warum sollte ich eine ideologische Theorie anerkennen, deren Begriffe unscharf und nicht definiert sind und vor allem welche Nachteile sollten mir aus der Anerkennung erwachsen?

(07 Apr 2017, 17:29)
Dann nenne mir mal ein Beispiel wo der Kapitalismus hochwertige, qualitativ gute Produkte herstellt und nenne mir ein Beispiel wo es den Menschen nach einer Privatisierung besser geht als vorher.

Sieh dich mit offenen Augen - ohne ideologische Brille - in der Realität um, vielleicht fällt dir ja auf welche qualitativ hochwertigen Produkte hergestellt werden. Sieh dich um im Fahrzeugbau, im Maschinenbau, Medizintechnik etc pp, meinst due etwas der Twinring-Crane PTC 2000 der Mammoet-Group käme weltweit zum Einsatz, wenn er nicht von höchster Qualität wäre?

(07 Apr 2017, 17:29)Du hast das alte Bild der Planwirtschaft im Kopf. In der Theorie macht die Planwirtschaft nämlich genau das, sie richtet sich nach den Bedürfnissen des Menschen und nicht nach dem Profit.
Was in den Ostblockstaaten gelaufen ist kann man schwerlich als funktionierende Planwirtschaft bezeichnen weil die Technologie für diese fortschrittliche Wirtschaft noch gar nicht entwickelt war.
Die Marktwirtschaft ist lediglich eine Überproduktion qualitativ schlechter Produkte nicht mehr und nicht weniger.

Es gibt kein altes oder neues Bild der "Planwirtschaft", es gibt nur Grundsätze nach denen "Planwirtschaft" funktioniert - wobei der Begriff Planwirtschaft irreführend ist. Es handelt sich um Zentralverwaltungswirtschaft und wie der Name bereits sagt, handelt es sich um eine Wirtschaftsform in der alle ökonomischen Prozesse - ob Produktion, Verteilung, Dienstleistung - zentral und planmäßig gesteuert werden. Und das wiederum bedeutet, die Pläne werden von einem zentralen Verwaltungsorgan für (mind.) ein Jahr erstellt und sind in dieser Form für den gesamten Zeitraum verbindlich. Auf diese Weise ist eine optimale Bedürfnisbefriedigung nicht möglich.
Daran ändert sich auch nichts, wenn das Ganze computergestützt in Echtzeit abläuft - wobei "Echtzeit" in diesem Zusammenhang nicht sofort bedeutet, sondern den Betrieb informationstechnischer Systeme, die Informationen zuzverlässig innerhalb eines bestimmten, vorgegebenen Zeitspanne verarbeiten und Ergebnisse liefern.
Die systemimmanenten Mängel dieser Wirtschaform bleiben erhalten und die habe ich mehrfach genannt.

(07 Apr 2017, 17:29)Und? Wenn etwas umstritten ist heißt das noch lange nicht dass es falsch ist. Zur Planwirtschaft siehe oben habe ich schon widerlegt.

und es bedeutet noch weniger, dass es tatsächlich funktioniert. Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer - es gibt keinen Beleg dafür, dass die mathematischen Modelle tatsächlich funktionieren, es gibt aber auch keine Belege dafür, dass sie nicht funktionren - es gibt gar nichts außer den Thesen und Ansichten eines marxistischen Ökonomen.
Widerlegt hast du gar nichts. Du hast lediglich einen Abschnitt aus Wikipedia abgeschrieben und drischst die immer gleichen Phrasen.
Planwirtschaft ist Zentralverwaltungswirtschaft und als solche weist sie systemimmanente Mängel auf.

(07 Apr 2017, 17:29)Du lehnst diese Betrachtungsweise ab weil du damit dein egoistisches Weltbild aufgeben müsstest.

Ich lehne diese Betrachtungsweise ab, weil es dämlich ist etwas als Lebenwesen zu betrachten, nur weil die Interaktionszusammenhänge noch nicht (vollständig) bekannt sind und noch nicht vollständig verstanden werden.

(07 Apr 2017, 17:29)Nebenbei gibst du wenigstens zu dass die Erde ein System ist, ein erster Schritt in die richtige Richtung.
Ein Wissenschaftler der keine Ethik hat ist kein echter Wissenschaftler...

Ich gebe gar nichts zu - ganz im Gegenteil, ich habe nie behauptet, dass die Erde kein offenes selbstorganisierendes System ist.
Ein System - ob nun selbstorganisierend oder nicht, ist kein Lebewesen, wird nie eines werden und wird deshalb auch nicht als Lebenwesen betrachtet. Ende!
Eine spinnerte esoterische Mystifizierung eines offenen selbstorganisierenden Systems als Lebewesen hat nicht das geringste mit Wisssenschaftsethik zu tun. Ein Wissenschaftler, der solche Betrachtungsweise für ethisch/ethisch richtig hält, sollte sich schnellstens einer Therapie unterziehen.

[LeHe]

(06 Apr 2017, 19:54)

Hallo schön dass noch mehr kommen.

Hallo, ich möchte die Front der kommunistischen Ideologen stärken. Und auch zeigen, dass es Kommunismus gibt, der nicht zwingend mit Lenin, Stalin usw. zu tun hat. Daher sollten diese Systeme (z.B. das in der Sowjetunion) als staatskapitalistisch bezeichnet werden.

[Dark Angel]

(07 Apr 2017, 18:22)

Ob nun eine Zentralverwaltungswirtschaft nun funktioniert oder nicht, darüber kann man sich lang und breit streiten. Durch die "neu aufgekommenen" (über längere Zeiträume betrachtet) Computer und ihre Leistungsfähigkeit mag es sein, dass man vieles berechnen kann. Aber es fragt sich doch eigentlich: Was soll berechnet werden? Und wer hat die Macht, den Verteilungsprozess zu regeln? Und, was in den "Grundprinzipien kommunistischer Produktion und Verteilung" mehrmals angesprochen wird: Was ist das exakte Verhältnis von Produzent zum Produkt?
Die Antwort muss klar sein, bevor hier an Computerrechnereien gedacht wird. Und die Antwort dieser Frage muss aus der Produktion selbst beantwortet werden, nicht von einer Zentralmacht heraus. Insofern ist die Kritik von "Dark Angel" schon nachvollziehbar. Denn ist Letzteres (Zentralmacht) der Fall, so haben wir lediglich wieder eine Klassenherrschaft über eine die unterdrückte Klasse. Und sie kann dabei so gutmütig sein, wie sie möchte (was sich jederzeit ändern könnte), eine Herrschaft haben wir dennoch.
Ich zitiere aus den "Grundprinzipien":
"Die Einwände unserer Kritiker verfliegen als Spreu vorm Winde, wenn Produktion und Verteilung bei den Produzenten selbst beruhen. Die Zusammenfassung der Konsumenten in ihren Genossenschaften mit direktem Anschluss an den Produktionsorganismus läBt vollkommene Beweglichkeit zu. Beweglichkeit in der direkten Zusammenfassung der geänderten individuellen Bedürfnisse mit unmittelbarer Übertragung auf den technischen Apparat. Dieser direkte Anschluss ist nur möglich, weil kein Staatsapparat, der sich über "Preispolitik" besinnen muss, sich zwischen Produzent und Konsument einschiebt. Allen Produkten wird ihre Reproduktionszeit auf ihrer Wanderung durch die Gesellschaft mitgegeben, und in welcher Form ein Produkt geschaffen werden soll, das fordern die Verteilungsorganisationen von den Betrieben an. Das ist das ganze Geheimnis, wie die kommunistische, organisierte Produktion und Verteilung den Marktmechanismus überflüssig macht." (Seite 79)

Wer aber mehr ins Detail gehen möchte, kommt nicht darum herum, das Buch zu lesen. Es ist sogar kostenlos verfügbar. Dort ist alles klar und einfach geschrieben.
Für Fragen und Kritik (auch zu anderen Inhalten des Buches) stehe ich gerne zur Verfügung.

Ich habe mal den Link zu "Grundprinzipien" quergelesen - da geht es immer nur um das Thema Verteilung und Verrechnungseinheiten, am Rande wird noch das Thema soziale Berufe, Bildung/Erziehung gestreift, aber wirklich nur gestreift. Dabei wird der Grundtenor immer nir auf Gleichverteilung/gleichmäßige Verteilung gelegt, keine Silbe zu völlig unterschiedlichen individuellen Bedürfnissen und/oder Interessenlagen, keine Silbe wie denn diese individuellen Bedürfnisse befriedigt werden sollen - es gibt ja keinen Markt mehr, die Menschen haben somit auch keine Auswahlmöglichkeiten mehr. Völlig ausgeblendet werden die Themen Wissenschaft, Forschung, technologischer Fortschritt. Fortschritt kann es jedoch nur geben, wenn Betriebe/Unternehmen im Wettbewerb zueinander stehen, wenn ein Markt vorhanden ist, der ständig neue Problemlösungen und Innovationen fordert.
Was da als "kommunistisch" beschrieben - oder sollte ich besser sagen herauf beschworen wird - ist eine Gesellschaft in Agonie, die Reproduktion auf ständig gleichen Niveau betreibt und in Stagnation verharrt.

[LeHe]

(07 Apr 2017, 21:19)Was da als "kommunistisch" beschrieben - oder sollte ich besser sagen herauf beschworen wird - ist eine Gesellschaft in Agonie, die Reproduktion auf ständig gleichen Niveau betreibt und in Stagnation verharrt.

Gerade dieser Punkt (nicht nur Reproduktion, sondern auch Weiterentwicklung) wird auch angesprochen. Ich habe jetzt aber nicht die Zeit, darauf einzugehen. Morgen gibt's mehr.

[Rote_Galaxie]

(07 Apr 2017, 19:19)

Schon vergessen? - es um diese Behauptung:
"Die Frankfurter Schule bestand nicht nur aus Geisteswissenschaftlern sondern hauptsächlich aus Sozialwissenschaftlern. Und du willst keine Klassentheorie anerkennen weil du anscheinlich dann einen "Nachteil" hättest."
Die "Frankfurter Schule" setzt sich ausschließlich aus Sozialphilosophen zusammen und Philosophen sind nunmal a) Geisteswissenschaftler und nur Geisteswissenschaftler und b) keine Soziologen. Somit ist deine Behauptung, sie würde nicht nur aus Geisteswissenschaftlern bestehen, schlicht und ergreifend gelogen"
Soziologie vollbringt überhaupt keine Fortschritte, sie analysiert/erforscht soziales Verhalten, heißt die Voraussetzungen, Abläufe und Folgen des Zusammenlebens von Menschen.
Wer oder was die "echte[n] Wissenschaftler die wissen dass es Klassen im Kapitalismus gibt" sein sollen erschließt sich mir nicht.
Gibt's denn auch "unechte" Wissenschaftler?
Warum sollte ich eine ideologische Theorie anerkennen, deren Begriffe unscharf und nicht definiert sind und vor allem welche Nachteile sollten mir aus der Anerkennung erwachsen?


Sieh dich mit offenen Augen - ohne ideologische Brille - in der Realität um, vielleicht fällt dir ja auf welche qualitativ hochwertigen Produkte hergestellt werden. Sieh dich um im Fahrzeugbau, im Maschinenbau, Medizintechnik etc pp, meinst due etwas der Twinring-Crane PTC 2000 der Mammoet-Group käme weltweit zum Einsatz, wenn er nicht von höchster Qualität wäre?



Es gibt kein altes oder neues Bild der "Planwirtschaft", es gibt nur Grundsätze nach denen "Planwirtschaft" funktioniert - wobei der Begriff Planwirtschaft irreführend ist. Es handelt sich um Zentralverwaltungswirtschaft und wie der Name bereits sagt, handelt es sich um eine Wirtschaftsform in der alle ökonomischen Prozesse - ob Produktion, Verteilung, Dienstleistung - zentral und planmäßig gesteuert werden. Und das wiederum bedeutet, die Pläne werden von einem zentralen Verwaltungsorgan für (mind.) ein Jahr erstellt und sind in dieser Form für den gesamten Zeitraum verbindlich. Auf diese Weise ist eine optimale Bedürfnisbefriedigung nicht möglich.
Daran ändert sich auch nichts, wenn das Ganze computergestützt in Echtzeit abläuft - wobei "Echtzeit" in diesem Zusammenhang nicht sofort bedeutet, sondern den Betrieb informationstechnischer Systeme, die Informationen zuzverlässig innerhalb eines bestimmten, vorgegebenen Zeitspanne verarbeiten und Ergebnisse liefern.
Die systemimmanenten Mängel dieser Wirtschaform bleiben erhalten und die habe ich mehrfach genannt.


und es bedeutet noch weniger, dass es tatsächlich funktioniert. Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer - es gibt keinen Beleg dafür, dass die mathematischen Modelle tatsächlich funktionieren, es gibt aber auch keine Belege dafür, dass sie nicht funktionren - es gibt gar nichts außer den Thesen und Ansichten eines marxistischen Ökonomen.
Widerlegt hast du gar nichts. Du hast lediglich einen Abschnitt aus Wikipedia abgeschrieben und drischst die immer gleichen Phrasen.
Planwirtschaft ist Zentralverwaltungswirtschaft und als solche weist sie systemimmanente Mängel auf.


Ich lehne diese Betrachtungsweise ab, weil es dämlich ist etwas als Lebenwesen zu betrachten, nur weil die Interaktionszusammenhänge noch nicht (vollständig) bekannt sind und noch nicht vollständig verstanden werden.


Ich gebe gar nichts zu - ganz im Gegenteil, ich habe nie behauptet, dass die Erde kein offenes selbstorganisierendes System ist.
Ein System - ob nun selbstorganisierend oder nicht, ist kein Lebewesen, wird nie eines werden und wird deshalb auch nicht als Lebenwesen betrachtet. Ende!
Eine spinnerte esoterische Mystifizierung eines offenen selbstorganisierenden Systems als Lebewesen hat nicht das geringste mit Wisssenschaftsethik zu tun. Ein Wissenschaftler, der solche Betrachtungsweise für ethisch/ethisch richtig hält, sollte sich schnellstens einer Therapie unterziehen.

Schon vergessen? - es um diese Behauptung:
"Die Frankfurter Schule bestand nicht nur aus Geisteswissenschaftlern sondern hauptsächlich aus Sozialwissenschaftlern. Und du willst keine Klassentheorie anerkennen weil du anscheinlich dann einen "Nachteil" hättest."
Die "Frankfurter Schule" setzt sich ausschließlich aus Sozialphilosophen zusammen und Philosophen sind nunmal a) Geisteswissenschaftler und nur Geisteswissenschaftler und b) keine Soziologen. Somit ist deine Behauptung, sie würde nicht nur aus Geisteswissenschaftlern bestehen, schlicht und ergreifend gelogen"
Soziologie vollbringt überhaupt keine Fortschritte, sie analysiert/erforscht soziales Verhalten, heißt die Voraussetzungen, Abläufe und Folgen des Zusammenlebens von Menschen.
Wer oder was die "echte[n] Wissenschaftler die wissen dass es Klassen im Kapitalismus gibt" sein sollen erschließt sich mir nicht.
Gibt's denn auch "unechte" Wissenschaftler?
Warum sollte ich eine ideologische Theorie anerkennen, deren Begriffe unscharf und nicht definiert sind und vor allem welche Nachteile sollten mir aus der Anerkennung erwachsen?

Was ist daran gelogen wenn ich sage dass neben ein Paar As auch ein Paar Bs in diesem Institut gearbeitet haben? Gewöhne dir echt mal dieses schwarz-weiß Denken ab.
Das die Soziologie keine Fortschritte erbringt ist schon ein bisschen zum Lachen wenn diese Aussage nicht so depressiv machen würde.
Jede Wissenschaft macht nämlich Fortschritte. Und ja, es gibt Menschen die gekauft sind und Indoktrination betreiben alles unter dem Vorwand der Wissenschaft.
Diese "ideologische 'Theorie" hat eine ganze Generation junger Menschen beeinflusst und ist bis heute noch spürbar.
Worte verlieren eben niemals ihre Macht.

Sieh dich mit offenen Augen - ohne ideologische Brille - in der Realität um, vielleicht fällt dir ja auf welche qualitativ hochwertigen Produkte hergestellt werden. Sieh dich um im Fahrzeugbau, im Maschinenbau, Medizintechnik etc pp, meinst due etwas der Twinring-Crane PTC 2000 der Mammoet-Group käme weltweit zum Einsatz, wenn er nicht von höchster Qualität wäre?

Du solltest dich mal mit der Luxusproduktionstheorie von Marx auseinandersetzen. Denn der Luxus, die gute Qualität, kommt nur den ausbeutenden Klassen und ihren Interessen zugute. Die einfachen Menschen, die Lohnabhängigen bekommen den Abfall den die oberen Schichten wegwerfen.

Es gibt kein altes oder neues Bild der "Planwirtschaft", es gibt nur Grundsätze nach denen "Planwirtschaft" funktioniert - wobei der Begriff Planwirtschaft irreführend ist. Es handelt sich um Zentralverwaltungswirtschaft und wie der Name bereits sagt, handelt es sich um eine Wirtschaftsform in der alle ökonomischen Prozesse - ob Produktion, Verteilung, Dienstleistung - zentral und planmäßig gesteuert werden. Und das wiederum bedeutet, die Pläne werden von einem zentralen Verwaltungsorgan für (mind.) ein Jahr erstellt und sind in dieser Form für den gesamten Zeitraum verbindlich. Auf diese Weise ist eine optimale Bedürfnisbefriedigung nicht möglich.
Daran ändert sich auch nichts, wenn das Ganze computergestützt in Echtzeit abläuft - wobei "Echtzeit" in diesem Zusammenhang nicht sofort bedeutet, sondern den Betrieb informationstechnischer Systeme, die Informationen zuzverlässig innerhalb eines bestimmten, vorgegebenen Zeitspanne verarbeiten und Ergebnisse liefern.
Die systemimmanenten Mängel dieser Wirtschaform bleiben erhalten und die habe ich mehrfach genannt.

Begriffe verändern im Lauf ihrer Entwicklung sich selbst, so heißt es heute z. B nicht mehr "Entwicklungshilfe" sondern "Entwicklungszusammenarbeit". Das Gleiche gilt auch für den Terminus Planwirtschaft.
Da du ja davon überzeugt bist dass dieses Wirtschaftssystem nicht funktioniert obwohl die notwendige Technologie dafür noch gar nicht vorhanden war kann ich nur erwähnen dass das Projekt der Planwirtschaft in Echtzeit am Laufen ist und die Zukunft wird zeigen ob dieses System funktioniert oder nicht. Aber man kann ja sehen dass du dich in Widersprüche verhedderst.

und es bedeutet noch weniger, dass es tatsächlich funktioniert. Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer - es gibt keinen Beleg dafür, dass die mathematischen Modelle tatsächlich funktionieren, es gibt aber auch keine Belege dafür, dass sie nicht funktionren - es gibt gar nichts außer den Thesen und Ansichten eines marxistischen Ökonomen.
Widerlegt hast du gar nichts. Du hast lediglich einen Abschnitt aus Wikipedia abgeschrieben und drischst die immer gleichen Phrasen.
Planwirtschaft ist Zentralverwaltungswirtschaft und als solche weist sie systemimmanente Mängel auf.

Ich "dresche immer die gleichen Phrasen" schau mal an was du so von dir gibst. Permanent setzt du die alte Planwirtschaft mit der neuen gleich ohne die Entwicklung dieser zwei Phasen zu berücksichtigen.

Ich lehne diese Betrachtungsweise ab, weil es dämlich ist etwas als Lebenwesen zu betrachten, nur weil die Interaktionszusammenhänge noch nicht (vollständig) bekannt sind und noch nicht vollständig verstanden werden.

Wohl eher weil du keinen Respekt vor der Natur und dem Leben hast.

Ich gebe gar nichts zu - ganz im Gegenteil, ich habe nie behauptet, dass die Erde kein offenes selbstorganisierendes System ist.
Ein System - ob nun selbstorganisierend oder nicht, ist kein Lebewesen, wird nie eines werden und wird deshalb auch nicht als Lebenwesen betrachtet. Ende!
Eine spinnerte esoterische Mystifizierung eines offenen selbstorganisierenden Systems als Lebewesen hat nicht das geringste mit Wisssenschaftsethik zu tun. Ein Wissenschaftler, der solche Betrachtungsweise für ethisch/ethisch richtig hält, sollte sich schnellstens einer Therapie unterziehen

Und jetzt auch noch frech werden und die ehrliche Arbeit von Wissenschaftlern in den Dreck ziehen, du bist dir wohl für gar nichts zu schade.

[Realist2014]

(07 Apr 2017, 22:10)

.






Da du ja davon überzeugt bist dass dieses Wirtschaftssystem nicht funktioniert obwohl die notwendige Technologie dafür noch gar nicht vorhanden war kann ich nur erwähnen dass das Projekt der Planwirtschaft in Echtzeit am Laufen ist und die Zukunft wird zeigen ob dieses System funktioniert oder nicht. Aber man kann ja sehen dass du dich in Widersprüche verhedderst.




:

WO laeuft dieses Projekt?

[Realist2014]

(07 Apr 2017, 22:10)




. Denn der Luxus, die gute Qualität, kommt nur den ausbeutenden Klassen und ihren Interessen zugute. Die einfachen Menschen, die Lohnabhängigen bekommen den Abfall den die oberen Schichten wegwerfen.



:

das war immer so- und wird auch immer so sein... ( allerdings hat das nichts mit Ausbeutung, sondern mit Leistungsunterschieden zu tun..)

deine Vorstellung der Gleichmacherei wird es NIE geben...

uebrigens fehlen in deinem eingeengten Weltbild immer die Selbstaendigen...

[Misterfritz]

(07 Apr 2017, 22:10)Du solltest dich mal mit der Luxusproduktionstheorie von Marx auseinandersetzen. Denn der Luxus, die gute Qualität, kommt nur den ausbeutenden Klassen und ihren Interessen zugute. Die einfachen Menschen, die Lohnabhängigen bekommen den Abfall den die oberen Schichten wegwerfen.

Marx konnte sich nicht mit Dingen beschäftigen, die es damals überhaupt noch nicht gab, nämlich Massenproduktion von Konsumgütern.
Und es ist nicht so, dass die "einfachen Lohnabhängigen" nur Abfall bekämen. Der Markt bedient, was gewünscht wird. Wenn also Jemand meint, jedes Jahr z.B. 5 paar Schuhe kaufen zu müssen (weil cool, schick oder sonstwas), statt sich alle paar Jahre ein Paar teure Schuhe, die - bei entsprechender Pflege - sehr lange halten, dann ist das nicht die Schuld der "oberen Schichten".

[Dark Angel]

(07 Apr 2017, 22:10)

Was ist daran gelogen wenn ich sage dass neben ein Paar As auch ein Paar Bs in diesem Institut gearbeitet haben? Gewöhne dir echt mal dieses schwarz-weiß Denken ab.
Das die Soziologie keine Fortschritte erbringt ist schon ein bisschen zum Lachen wenn diese Aussage nicht so depressiv machen würde.
Jede Wissenschaft macht nämlich Fortschritte.

Fortschritte innerhalb einer Wissenschaft/eines Fachgebietes und "Fortschritte erbringen" sind zwei völlig "Paar Schuhe". Die Soziologie als Wissenschaft, die menschliche Verhaltensweisen, Voraussetzungen und Folgen menschlichen Zusammenlebens untersucht, erbringt keinen Fortschritt, sie kann bestenfalls Fortschritte beschreiben.

(07 Apr 2017, 22:10)] Und ja, es gibt Menschen die gekauft sind und Indoktrination betreiben alles unter dem Vorwand der Wissenschaft.
Diese "ideologische 'Theorie" hat eine ganze Generation junger Menschen beeinflusst und ist bis heute noch spürbar.
Worte verlieren eben niemals ihre Macht.

Nöö Menschen sind nicht "gekauft" und betreiben Indoktrination, sie indoktrinieren, weil sie einer ganz bestimmten Ideologie verhaftet sind. Genau das trifft auf die Angehörigen der "Frankfurter Schule" zu. Deren gesamte Theorie basiert auf der Ideologie des Marxismus.
Eine Theorie, die sich (bis heute) in der Kritik befindet, nicht nur weil sie sich Deutungshoheit anmaßt, sondern auch weil sie unverständlich formuliert ist, um sich auf diese Weise einer Kritik zu entziehen versucht. Karl Popper bezeichnet solche Art der Forumulierungen, wie sie insbesondere bei Adorno und Habermas zu finden sind, als Obskurantismus.

(07 Apr 2017, 22:10)Du solltest dich mal mit der Luxusproduktionstheorie von Marx auseinandersetzen. Denn der Luxus, die gute Qualität, kommt nur den ausbeutenden Klassen und ihren Interessen zugute. Die einfachen Menschen, die Lohnabhängigen bekommen den Abfall den die oberen Schichten wegwerfen.

Was für ein Unsinn! Was ist an einem qualitativ hochwertigem Arbeitsmittel, welches täglich für meine Arbeit (aber auch in meiner Freizeit) nutze Luxus? Was ist an einem qualitativ hochwertigem technischen Gerät,mit entsprechend langer Nutzungsdauer Luxus?
Wer zwingt dich denn, den - von dir behaupteten - angeblichen Dreck im Supermarkt zu kaufen? Wer zwingt dich denn, nicht auf Qualität zu achten - die es übrigens auch im Niedrigpreissegment gibt?
Wie ideologisch verblendet muss Mensch sein, wenn er derartiges unreflektiert nachplappert?
Waren verkaufen sich eben nicht nur über den Preis, sie müsssen auch entsprechende Qualitätsstandarda erfüllen, um überhaupt auf dem Markt bestehen zu können.
Tut mir ja schrecklich leid, wenn du im Abfall wühlen musst, ich mache das nicht, ich achte auf Qualität, sowohl bei Nahrungsmitteln als auch bei technischen Gütern - denn wer billig kauft, kauft zweimal.

(07 Apr 2017, 22:10)]Da du ja davon überzeugt bist dass dieses Wirtschaftssystem nicht funktioniert obwohl die notwendige Technologie dafür noch gar nicht vorhanden war kann ich nur erwähnen dass das Projekt der Planwirtschaft in Echtzeit am Laufen ist und die Zukunft wird zeigen ob dieses System funktioniert oder nicht. Aber man kann ja sehen dass du dich in Widersprüche verhedderst.

Schade - außer Phrasen dreschen und unbelegte Behauptungen wiederholen, hast du nix drauf - Argumente: Fehlanzeige.
Und wenn du noch so oft von "Planwirtschaft" schwadronierst - die Wirtschaftsform nennt sich Zentralverwaltungswirtschaft und diese Wirtschaftsform weist systemimmanente Mängel auf, die auch mit noch so viel Computerunterstützung nicht beseitigt werden können.
Ich verheddere mich keinesfalls in Widersprüchen.

(07 Apr 2017, 22:10)Ich "dresche immer die gleichen Phrasen" schau mal an was du so von dir gibst. Permanent setzt du die alte Planwirtschaft mit der neuen gleich ohne die Entwicklung dieser zwei Phasen zu berücksichtigen.

Ja das tust du - du drischst die immer gleichen Phrasen. Es gibt keine "alte" oder "neue" Planwirtschaft - die Wirtschaftsform nennt sich Zentralverwaltungswirtschaft - ob nun mit oder ohne Coputerunterstützung, ob mit oder ohne Echtzeitsystem. Da gibt es keine "zwei Phasen".

(07 Apr 2017, 22:10)
Wohl eher weil du keinen Respekt vor der Natur und dem Leben hast.

Warum sollte ich Respekt vor der Natur haben? Ich bin ein Teil der Natur!
Und warum sollte ich Respekt vor "dem Leben" haben? Was ist denn eigentlich "das Leben"?

(07 Apr 2017, 22:10)Und jetzt auch noch frech werden und die ehrliche Arbeit von Wissenschaftlern in den Dreck ziehen, du bist dir wohl für gar nichts zu schade.

Häää? Wo ziehe ich was in den Dreck?

[Dark Angel]

(08 Apr 2017, 09:23)

Marx konnte sich nicht mit Dingen beschäftigen, die es damals überhaupt noch nicht gab, nämlich Massenproduktion von Konsumgütern.
Und es ist nicht so, dass die "einfachen Lohnabhängigen" nur Abfall bekämen. Der Markt bedient, was gewünscht wird. Wenn also Jemand meint, jedes Jahr z.B. 5 paar Schuhe kaufen zu müssen (weil cool, schick oder sonstwas), statt sich alle paar Jahre ein Paar teure Schuhe, die - bei entsprechender Pflege - sehr lange halten, dann ist das nicht die Schuld der "oberen Schichten".

Genau so ist das! Wenn ich ein qualitativ hochwertiges Gerät kaufe und das entsprechend lange nutzen kann, hat das absolut nichts mit Luxus zu tun.

[odiug]

(08 Apr 2017, 09:23)

Marx konnte sich nicht mit Dingen beschäftigen, die es damals überhaupt noch nicht gab, nämlich Massenproduktion von Konsumgütern.
Und es ist nicht so, dass die "einfachen Lohnabhängigen" nur Abfall bekämen. Der Markt bedient, was gewünscht wird. Wenn also Jemand meint, jedes Jahr z.B. 5 paar Schuhe kaufen zu müssen (weil cool, schick oder sonstwas), statt sich alle paar Jahre ein Paar teure Schuhe, die - bei entsprechender Pflege - sehr lange halten, dann ist das nicht die Schuld der "oberen Schichten".

Also erstens, es gab Massenproduktion zu Zeiten von Marx und Engels.
Hauptsaechlich in der Textilindustrie ... Manchester-Kapitalismus und Weberaufstand sollten ein Begriff sein, wenn man ueber Marx und seine Zeit schwafelt.
Zweitens, dass heute die Massenproduktion auf Verschleiss angelegt ist, ist ja der Zweck fuer die Massenproduktion.
Es macht keinen Sinn, langlebige Produkte zu bauen, wenn dadurch die Profitmargen minimiert und die Innovation gebremst wird.
Das ist ja der Punkt der Massenkonsumwirtschaft.
Stell dir mal vor, du baust ein Auto, das 50 Jahre haelt
Waere ja technisch bei angemessener Pflege kein Problem.
Wer soll dann einen Golf der 6ten Generation noch kaufen ?
Und selbstverstaendlich sind jene verantwortlich fuer diese Entwicklung, die auch die Entscheidungen fuer ihren Fortbestand treffen.
Aber selbstverstaendlich unterliegen sie auch den Sachzwaengen eben jenes Systems, das sie selbst erschaffen haben, bzw verwalten.
Das ist die Krux von solchen Systemen.
Dabei ist es relativ egal, ob diese Entscheidungstraeger nun dem Kommunismus huldigen, oder sich an den Kapitalismus verkaufen.
Der Unterschied zwischen einem Aparatschik des real existierenden Sozialismus oder einem Manager der kapitalistischen Marktwirtschaft ist eigentlich zu vernachlaessigen.
Beide arbeiten innerhalb der Parameter, die das jeweilige System vorgibt.

[Dark Angel]

(08 Apr 2017, 10:26)

Also erstens, es gab Massenproduktion zu Zeiten von Marx und Engels.
Hauptsaechlich in der Textilindustrie ... Manchester-Kapitalismus und Weberaufstand sollten ein Begriff sein, wenn man ueber Marx und seine Zeit schwafelt.
Zweitens, dass heute die Massenproduktion auf Verschleiss angelegt ist, ist ja der Zweck fuer die Massenproduktion.
Es macht keinen Sinn, langlebige Produkte zu bauen, wenn dadurch die Profitmargen minimiert und die Innovation gebremst wird.
Das ist ja der Punkt der Massenkonsumwirtschaft.
Stell dir mal vor, du baust ein Auto, das 50 Jahre haelt
Waere ja technisch bei angemessener Pflege kein Problem.
Wer soll dann einen Golf der 6ten Generation noch kaufen ?
Und selbstverstaendlich sind jene verantwortlich fuer diese Entwicklung, die auch die Entscheidungen fuer ihren Fortbestand treffen.
Aber selbstverstaendlich unterliegen sie auch den Sachzwaengen eben jenes Systems, das sie selbst erschaffen haben, bzw verwalten.
Das ist die Krux von solchen Systemen.
Dabei ist es relativ egal, ob diese Entscheidungstraeger nun dem Kommunismus huldigen, oder sich an den Kapitalismus verkaufen.
Der Unterschied zwischen einem Aparatschik des real existierenden Sozialismus oder einem Manager der kapitalistischen Marktwirtschaft ist eigentlich zu vernachlaessigen.
Beide arbeiten innerhalb der Parameter, die das jeweilige System vorgibt.

Du kannst durchaus Autos bauen, die 50 Jahre halten, du wirst sie dennoch nicht so lange verkaufen (können).
Technischer Verschleiß - auf den Massenproduktion ausgelegt ist - ist nur die eine Seite der Medaille, die andere Seite nennt sich moralischer Verschleiß. Und der hängt damit zusammen, dass Mensch irgendwann das Ding nicht mehr sehen kann, sich etwas anderes, neues wünscht.
Wenn er das nicht bekommt, fängt er an selber an dem Ding herum zu basteln, sich etwas zu schaffen, was ihn von anderen unterscheidet.
Er entwickelt ein (neues) Bedürfnis, es entsteht Nachfrage, die durch ein Angebot befriedigt werden muss.
Die Frage ist also auch, ist es überhaupt sinnvoll die Qualität der Erzeugnisse so hoch wie möglich anzusetzen und damit Gefahr zu laufen, dass sie aufgrund moralischen Verschleißes ersetzt werden oder die Qualität so hoch wie nötig, damit sich technischer und moralischer Verschleiß inetwa die Waage halten.

[odiug]

Entwickelt ein neues Beduerfnis ... ja ... meinte ich mit Innovation, bzw kann man auch so umschreiben.
Sicherlich hat ein Mensch um 1848 kein Beduerfnis danach, mit einem Porsche bei 200 km/h ueber die Autobahn zu fegen.
Der hatte ja schon ernsthafte Bedenken mit 35 km/h auf der "schwaeb'schen Eisenbahn" zu fahren.
Stimmt.
Aber vielleicht ist das auch einer der immanenten Fehler eines jeden kommunistischen, oder sozialistischen Systems, dass solche Systeme kaum auf die "Entwicklung" von Beduerfnissen eingehen.
Will sagen, der Kommunist waere zufrieden, wenn ein jeder ein Auto hat.
Der Mensch ist aber nicht mit seinem Auto zufrieden, wenn ein jeder eines wie seines hat.

[LeHe]

(07 Apr 2017, 21:19)

Ich habe mal den Link zu "Grundprinzipien" quergelesen - da geht es immer nur um das Thema Verteilung und Verrechnungseinheiten, am Rande wird noch das Thema soziale Berufe, Bildung/Erziehung gestreift, aber wirklich nur gestreift. Dabei wird der Grundtenor immer nir auf Gleichverteilung/gleichmäßige Verteilung gelegt, keine Silbe zu völlig unterschiedlichen individuellen Bedürfnissen und/oder Interessenlagen, keine Silbe wie denn diese individuellen Bedürfnisse befriedigt werden sollen - es gibt ja keinen Markt mehr, die Menschen haben somit auch keine Auswahlmöglichkeiten mehr. Völlig ausgeblendet werden die Themen Wissenschaft, Forschung, technologischer Fortschritt. Fortschritt kann es jedoch nur geben, wenn Betriebe/Unternehmen im Wettbewerb zueinander stehen, wenn ein Markt vorhanden ist, der ständig neue Problemlösungen und Innovationen fordert.
Was da als "kommunistisch" beschrieben - oder sollte ich besser sagen herauf beschworen wird - ist eine Gesellschaft in Agonie, die Reproduktion auf ständig gleichen Niveau betreibt und in Stagnation verharrt.

Also, einige Anmerkungen: Das Thema soziale Berufe, Bildung und Erziehung wird nicht nur gestreift, sondern ist elementarer Bestandteil der Konstruktion zur Organisation der neuen Gesellschaft. Was du also sagst, ist schlicht falsch! Auch dass der Fortschritt in den Betrachtungen nicht eingeschlossen ist, ist falsch!
Ich könnte dir alles ausführlich erklären (vor allem deine Kritikpunkte), aber dann könntest du besser das Buch lesen, weil das dort klarer beschrieben ist, als ich es spontan machen könnte.
Eines kann ich aber sagen. Wichtig ist das exakte Verhältnis des Produzenten zum Produkt. Die gesellschaftlich durchschnittliche Produktionszeit aller Produkte ist maßgebende Größe in solch einer Gesellschaft. Auf individueller Ebene ist die eigene Arbeitszeit wichtig. Anzumerken wäre noch, dass durch den gesellschaftlichen Wandel auch ein Wandel in der Qualität der Arbeit hervorgeht. Stupide Tätigkeiten wird es also nicht geben. Also um den Konsumfaktor (der zur eigenen Arbeitszeit multipliziert wird) festzustellen, wird die folgende Formel angewandt:

FIK=(A-q*(Pt+Rt)-(Po+Ro))/(A+Ao)

Die Formel ist exakt und keine zentrale Macht o.ä. kann daran etwas ändern (die es in solch einer Gesellschaft sowieso nicht gibt). FIK meint den "Faktor individueller Konsum", A ist die gesamte Arbeitszeit, q ist der Faktor zum Fortschritt der Produktion, (Pt+Rt) ist die gesamte Masse an Produktionsmitteln und Rohstoffen (zur reinen Reproduktion eines Zyklus), (Po+Ro) ist die gesamte Masse an Produktionsmitteln und Rohstoffen der öffentlichen Betriebe, Ao ist die gesamte Arbeitszeit der öffentlichen Betriebe.
Die Formel ist sehr einfach und kann auch schon von jungen Menschen verstanden werden. In einer fortschrittlichen Gesellschaft könnte das also auch schon jungen Leiten beigebracht werden, die das Rechnen mit Variablen beherrschen. Die Frage, wieso und warum diese Größe berechnet werden muss, der sollte sich wirklich das Buch durchlesen. Aber es geht gerade um den Fortschritt und die sogenannten öffentlichen Betriebe! Es bleibt zu sagen:
Die Kritikpunkte, die von "Dark Angel" eingebracht wurden, sind vollkommen ohne Grundlage und damit falsch.

[odiug]

Tja ... bei aller Kritik am oeffentlichen Sektor und seiner oft mangelhaften Effizienz, aber dass der gesamte oeffentliche Bereich ein Negatives in der Formel darstellt, das finde ich dann doch ein wenig harsch
Oder sagen wir es mal so ... ich sehe nicht ganz ein, warum ein privater Sicherheitsdienst meinem FIK positiv anzurechnen waere, aber der verbeamtete Polizist ein Negativ zu meinem FIK darstellt.

[Realist2014]

(08 Apr 2017, 12:06)

Also, einige Anmerkungen: Das Thema soziale Berufe, Bildung und Erziehung wird nicht nur gestreift, sondern ist elementarer Bestandteil der Konstruktion zur Organisation der neuen Gesellschaft. Was du also sagst, ist schlicht falsch! Auch dass der Fortschritt in den Betrachtungen nicht eingeschlossen ist, ist falsch!
Ich könnte dir alles ausführlich erklären (vor allem deine Kritikpunkte), aber dann könntest du besser das Buch lesen, weil das dort klarer beschrieben ist, als ich es spontan machen könnte.
Eines kann ich aber sagen. Wichtig ist das exakte Verhältnis des Produzenten zum Produkt. Die gesellschaftlich durchschnittliche Produktionszeit aller Produkte ist maßgebende Größe in solch einer Gesellschaft. Auf individueller Ebene ist die eigene Arbeitszeit wichtig. Anzumerken wäre noch, dass durch den gesellschaftlichen Wandel auch ein Wandel in der Qualität der Arbeit hervorgeht. Stupide Tätigkeiten wird es also nicht geben. Also um den Konsumfaktor (der zur eigenen Arbeitszeit multipliziert wird) festzustellen, wird die folgende Formel angewandt:

FIK=(A-q*(Pt+Rt)-(Po+Ro))/(A+Ao)

Die Formel ist exakt und keine zentrale Macht o.ä. kann daran etwas ändern (die es in solch einer Gesellschaft sowieso nicht gibt). FIK meint den "Faktor individueller Konsum", A ist die gesamte Arbeitszeit, q ist der Faktor zum Fortschritt der Produktion, (Pt+Rt) ist die gesamte Masse an Produktionsmitteln und Rohstoffen (zur reinen Reproduktion eines Zyklus), (Po+Ro) ist die gesamte Masse an Produktionsmitteln und Rohstoffen der öffentlichen Betriebe, Ao ist die gesamte Arbeitszeit der öffentlichen Betriebe.
Die Formel ist sehr einfach und kann auch schon von jungen Menschen verstanden werden. In einer fortschrittlichen Gesellschaft könnte das also auch schon jungen Leiten beigebracht werden, die das Rechnen mit Variablen beherrschen. Die Frage, wieso und warum diese Größe berechnet werden muss, der sollte sich wirklich das Buch durchlesen. Aber es geht gerade um den Fortschritt und die sogenannten öffentlichen Betriebe! Es bleibt zu sagen:
Die Kritikpunkte, die von "Dark Angel" eingebracht wurden, sind vollkommen ohne Grundlage und damit falsch.

Wie passt das Ganze zu unserer deutschen Verfassung?

[3x schwarzer Kater]

(08 Apr 2017, 12:21)


Oder sagen wir es mal so ... ich sehe nicht ganz ein, warum ein privater Sicherheitsdienst meinem FIK positiv anzurechnen waere, aber der verbeamtete Polizist ein Negativ zu meinem FIK darstellt.

Nun, der private Sicherheitsdienst bietet eine Dienstleistung an für die ein Markt existiert. Das macht die Polizei nicht. Sie handelt lediglich aufgrund bestehender Gesetze und gehört somit der Exekutive an.

[odiug]

(08 Apr 2017, 12:37)

Nun, der private Sicherheitsdienst bietet eine Dienstleistung an für die ein Markt existiert. Das macht die Polizei nicht. Sie handelt lediglich aufgrund bestehender Gesetze und gehört somit der Exekutive an.

Ohne Polizei waere aber der Markt fuer private Sicherheitsdienste viel groesser.
Oder ?
Also kann die Dienstleistung der Polizei nicht ganz negativ fuer mein privates Konsumverhalten sein.
Sprich, ohne Polizei muesste ich sehr viel mehr fuer meine Sicherheit ausgeben, als mit Polizei.
Sparen wuerde ich an der Steuer, bzw den Ausgaben fuer die Polizei.
Nichts desto trotz, die oeffentliche Dienstleistung von Sicherheit, bereitgestellt durch die Polizei, ist positiv fuer meinen Konsum und selbstverstaendlich befriedigt der Staat damit ein Beduerfnis, sprich, er ist Teil des Markts.

[LeHe]

(08 Apr 2017, 12:21)

Tja ... bei aller Kritik am oeffentlichen Sektor und seiner oft mangelhaften Effizienz, aber dass der gesamte oeffentliche Bereich ein Negatives in der Formel darstellt, das finde ich dann doch ein wenig harsch
Oder sagen wir es mal so ... ich sehe nicht ganz ein, warum ein privater Sicherheitsdienst meinem FIK positiv anzurechnen waere, aber der verbeamtete Polizist ein Negativ zu meinem FIK darstellt.

Die öffentlichen Betriebe und deren Produkte/Dienstleistungen stehen jedem unentgeltlich (ohne Arbeitsgeld) zur Verfügung ("Nehmen nach Bedürfnissen"). Da aber auch diese öffentlichen Betriebe erhalten bleiben müssen, muss ein Teil vom gesellschaftlichen Topf abgezogen werden. Welche Betriebe nun zu den öffentlichen Betrieben zählen, hängt von den konkreten Bedingungen ab. Aber bspw. sowas wie Bildung und Gesundheitsversorgung sind sofort von dieser Art. Mit der Zeit kommen weitere hinzu. Darauf wird auf Seite 68 ff. in den "Grundprinzipien" eingegangen.

Wie passt das Ganze zu unserer deutschen Verfassung?

Das Befinden der deutschen Bevölkerung ist noch nicht so weit für dieses System. Aber gesellschaftliche Veränderungen brauchen Zeit.

[Orwellhatterecht]

(06 Apr 2017, 12:23)

Der bis an sein Lebensende nicht in die Partei eintrat. Vor Amerika war die Sowjetunion sein vorläufiges Asylland. Als er 1941 sein Visum für die USA bekam, sah angsterfüllt zu, schnellsten das Land zu verlassen. Die Tage im Zug nach Wladiwostok werden ihm bestimmt nicht gut in Erinnerung geblieben sein.

Brecht hat einige hervorragende Stücke geschrieben, für mich unvergessen ist "Der aufhaltbare Aufstieg des Arturo Ui" und natürlich "Mutter Courage". In der miefigen Adenauer Ära hatte man arge Vorbehalte gegen seine Stücke, sodaß Arturo Ui erst 1958, bereits nach Brechts Tod, in Stuttgart uraufgeführt werden konnte.

[Orwellhatterecht]

(06 Apr 2017, 12:23)

Der bis an sein Lebensende nicht in die Partei eintrat. Vor Amerika war die Sowjetunion sein vorläufiges Asylland. Als er 1941 sein Visum für die USA bekam, sah angsterfüllt zu, schnellsten das Land zu verlassen. Die Tage im Zug nach Wladiwostok werden ihm bestimmt nicht gut in Erinnerung geblieben sein.

Brecht hat einige hervorragende Stücke geschrieben, für mich unvergessen ist "Der aufhaltbare Aufstieg des Arturo Ui" und natürlich "Mutter Courage". In der miefigen Adenauer Ära hatte man arge Vorbehalte gegen seine Stücke, sodaß Arturo Ui erst 1958, bereits nach Brechts Tod, in Stuttgart uraufgeführt werden konnte.

[Rote_Galaxie]

(08 Apr 2017, 10:13)

Fortschritte innerhalb einer Wissenschaft/eines Fachgebietes und "Fortschritte erbringen" sind zwei völlig "Paar Schuhe". Die Soziologie als Wissenschaft, die menschliche Verhaltensweisen, Voraussetzungen und Folgen menschlichen Zusammenlebens untersucht, erbringt keinen Fortschritt, sie kann bestenfalls Fortschritte beschreiben.


Nöö Menschen sind nicht "gekauft" und betreiben Indoktrination, sie indoktrinieren, weil sie einer ganz bestimmten Ideologie verhaftet sind. Genau das trifft auf die Angehörigen der "Frankfurter Schule" zu. Deren gesamte Theorie basiert auf der Ideologie des Marxismus.
Eine Theorie, die sich (bis heute) in der Kritik befindet, nicht nur weil sie sich Deutungshoheit anmaßt, sondern auch weil sie unverständlich formuliert ist, um sich auf diese Weise einer Kritik zu entziehen versucht. Karl Popper bezeichnet solche Art der Forumulierungen, wie sie insbesondere bei Adorno und Habermas zu finden sind, als Obskurantismus.


Was für ein Unsinn! Was ist an einem qualitativ hochwertigem Arbeitsmittel, welches täglich für meine Arbeit (aber auch in meiner Freizeit) nutze Luxus? Was ist an einem qualitativ hochwertigem technischen Gerät,mit entsprechend langer Nutzungsdauer Luxus?
Wer zwingt dich denn, den - von dir behaupteten - angeblichen Dreck im Supermarkt zu kaufen? Wer zwingt dich denn, nicht auf Qualität zu achten - die es übrigens auch im Niedrigpreissegment gibt?
Wie ideologisch verblendet muss Mensch sein, wenn er derartiges unreflektiert nachplappert?
Waren verkaufen sich eben nicht nur über den Preis, sie müsssen auch entsprechende Qualitätsstandarda erfüllen, um überhaupt auf dem Markt bestehen zu können.
Tut mir ja schrecklich leid, wenn du im Abfall wühlen musst, ich mache das nicht, ich achte auf Qualität, sowohl bei Nahrungsmitteln als auch bei technischen Gütern - denn wer billig kauft, kauft zweimal.


Schade - außer Phrasen dreschen und unbelegte Behauptungen wiederholen, hast du nix drauf - Argumente: Fehlanzeige.
Und wenn du noch so oft von "Planwirtschaft" schwadronierst - die Wirtschaftsform nennt sich Zentralverwaltungswirtschaft und diese Wirtschaftsform weist systemimmanente Mängel auf, die auch mit noch so viel Computerunterstützung nicht beseitigt werden können.
Ich verheddere mich keinesfalls in Widersprüchen.


Ja das tust du - du drischst die immer gleichen Phrasen. Es gibt keine "alte" oder "neue" Planwirtschaft - die Wirtschaftsform nennt sich Zentralverwaltungswirtschaft - ob nun mit oder ohne Coputerunterstützung, ob mit oder ohne Echtzeitsystem. Da gibt es keine "zwei Phasen".


Warum sollte ich Respekt vor der Natur haben? Ich bin ein Teil der Natur!
Und warum sollte ich Respekt vor "dem Leben" haben? Was ist denn eigentlich "das Leben"?


Häää? Wo ziehe ich was in den Dreck?

Fortschritte innerhalb einer Wissenschaft/eines Fachgebietes und "Fortschritte erbringen" sind zwei völlig "Paar Schuhe". Die Soziologie als Wissenschaft, die menschliche Verhaltensweisen, Voraussetzungen und Folgen menschlichen Zusammenlebens untersucht, erbringt keinen Fortschritt, sie kann bestenfalls Fortschritte beschreiben.

Wenn innerhalb einer Wissenschaft Fortschritte gemacht werden führt dies auch zu Fortschritten in anderen benachbarten Gebieten weil sich Wissenschaften in ihrer jeweiligen Grundstruktur gegenseitig beeinflussen.
Beispiel ist die Verflechtung von Ökonomik, Soziologie und Politologie.

Nöö Menschen sind nicht "gekauft" und betreiben Indoktrination, sie indoktrinieren, weil sie einer ganz bestimmten Ideologie verhaftet sind. Genau das trifft auf die Angehörigen der "Frankfurter Schule" zu. Deren gesamte Theorie basiert auf der Ideologie des Marxismus.
Eine Theorie, die sich (bis heute) in der Kritik befindet, nicht nur weil sie sich Deutungshoheit anmaßt, sondern auch weil sie unverständlich formuliert ist, um sich auf diese Weise einer Kritik zu entziehen versucht. Karl Popper bezeichnet solche Art der Forumulierungen, wie sie insbesondere bei Adorno und Habermas zu finden sind, als Obskurantismus.

Das sehe ich völlig anders. Der Marxismus ist eine Philosophie keine Ideologie, Ideologisch handeln lediglich Leute wie du die jegliche Verantwortung in einer Gemeinschaft durch Egoismus ersetzen wollen.
Die Frankfurter Schule hat sich auch nicht "unverständlich formuliert" man braucht aber eine gewisse Intelligenz um sie zu verstehen.

Was für ein Unsinn! Was ist an einem qualitativ hochwertigem Arbeitsmittel, welches täglich für meine Arbeit (aber auch in meiner Freizeit) nutze Luxus? Was ist an einem qualitativ hochwertigem technischen Gerät,mit entsprechend langer Nutzungsdauer Luxus?
Wer zwingt dich denn, den - von dir behaupteten - angeblichen Dreck im Supermarkt zu kaufen? Wer zwingt dich denn, nicht auf Qualität zu achten - die es übrigens auch im Niedrigpreissegment gibt?
Wie ideologisch verblendet muss Mensch sein, wenn er derartiges unreflektiert nachplappert?
Waren verkaufen sich eben nicht nur über den Preis, sie müsssen auch entsprechende Qualitätsstandarda erfüllen, um überhaupt auf dem Markt bestehen zu können.
Tut mir ja schrecklich leid, wenn du im Abfall wühlen musst, ich mache das nicht, ich achte auf Qualität, sowohl bei Nahrungsmitteln als auch bei technischen Gütern - denn wer billig kauft, kauft zweimal.

Du hast mich nicht verstanden, was die Massenproduktion angeht wird die Masse damit versorgt. Die guten Produkte die für die Masse Luxus sind, sind teuer und können nur von der herrschenden Klasse konsumiert werden.

Schade - außer Phrasen dreschen und unbelegte Behauptungen wiederholen, hast du nix drauf - Argumente: Fehlanzeige.
Und wenn du noch so oft von "Planwirtschaft" schwadronierst - die Wirtschaftsform nennt sich Zentralverwaltungswirtschaft und diese Wirtschaftsform weist systemimmanente Mängel auf, die auch mit noch so viel Computerunterstützung nicht beseitigt werden können.
Ich verheddere mich keinesfalls in Widersprüchen.

Das wird mir jetzt wirklich zu dumm. Ich habe Argumente dargelegt die du aber aus Ignoranz nicht wahrhaben willst. So funktioniert eine DIskussion nicht, wenn du lediglich Polemik anwendest anstatt konstruktiv etwas beizutragen.

Ja das tust du - du drischst die immer gleichen Phrasen. Es gibt keine "alte" oder "neue" Planwirtschaft - die Wirtschaftsform nennt sich Zentralverwaltungswirtschaft - ob nun mit oder ohne Coputerunterstützung, ob mit oder ohne Echtzeitsystem. Da gibt es keine "zwei Phasen".

Was soll ich dazu sagen du erkennst diese Argumente nicht an und dies ist Ignoranz.

Warum sollte ich Respekt vor der Natur haben? Ich bin ein Teil der Natur!
Und warum sollte ich Respekt vor "dem Leben" haben? Was ist denn eigentlich "das Leben"?

Ok, das erklärt einiges, wenn du erst auf dem Level bist zu erkennen dass du nicht alleine auf der Welt bist und achtsam mit ihr umgehen musst
dann verstehe ich mittlerweile mehr.

Häää? Wo ziehe ich was in den Dreck?[

Lese dir mal dein letztes Kommentar durch.

[Dark Angel]

(08 Apr 2017, 15:24)

Wenn innerhalb einer Wissenschaft Fortschritte gemacht werden führt dies auch zu Fortschritten in anderen benachbarten Gebieten weil sich Wissenschaften in ihrer jeweiligen Grundstruktur gegenseitig beeinflussen.
Beispiel ist die Verflechtung von Ökonomik, Soziologie und Politologie.

Da Soziologie und Politwissenschaften artverwandet Wissenschaftsbereiche sind, ist es kein Wunder, wenn es zu Wechselwirkungen kommt. Ich spreche allerdings von "messbarem" Fortschritt - also technologischem Fortschritt, neuen Erkenntnissen, sogar gesellschaftlichem Fortschritt. Da tragen die genannten Wissenschaftsbereiche nicht bei, sie können nur feststellen, analysieren und beschreiben.

(08 Apr 2017, 15:24)]Das sehe ich völlig anders. Der Marxismus ist eine Philosophie keine Ideologie, Ideologisch handeln lediglich Leute wie du die jegliche

Das behaupten alle, die eine bestimmte Ideologie vertreten, insbesondere Marxisten, die versuchen ihre Ideologie sogar als Wissenschaft zu verkaufen.

(08 Apr 2017, 15:24)Verantwortung in einer Gemeinschaft durch Egoismus ersetzen wollen.

Menschen sind nunmal bestrebt, zuerst ihre eigenen individuellen Bedürfnisse zu befriedigen. Da hat jedoch nichts mit Egoismus zu tun und schon gar nichts mit Verantwortungslosigkeit. Das Gegenteil ist der Fall. Allerdings hat die Unterordnung des Individuums unter das Kollektiv, wie das von der marxistischen Ideologie favorisiert wird, auch nichts mit Verantwortung übernehmen zu tun.
In diesem Zusammenhang steht die marxistische Ideologie sogar im Widerspruch zu den Ideen des Humanismus.

(08 Apr 2017, 15:24)
Die Frankfurter Schule hat sich auch nicht "unverständlich formuliert" man braucht aber eine gewisse Intelligenz um sie zu verstehen.

Oh - dann sprichst du also Karl Popper und Hans Albert die notwendige Intelligenz ab. Ist ja interessant!
Karl Popper war es nämlich, der folgende harsche Kritik an Adorno und Habermas äußerte:
"Jeder Intellektuelle hat eine ganz besondere Verantwortung. Er hatte das Privileg und die Gelegenheit, zu studieren; dafür schuldet er es seinen Mitmenschen (oder „der Gesellschaft“), die Ergebnisse seiner Studien in der einfachsten und klarsten und verständlichsten Form darzustellen. Das Schlimmste – die Sünde gegen den heiligen Geist – ist, wenn die Intellektuellen versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen und sie mit orakelnden Philosophien zu beeindrucken. Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann."

Diese Sätze beziehen sich nämlich auf die so genannte "Kritische Theorie" der "Frankfurter Schule".

(08 Apr 2017, 15:24)]Du hast mich nicht verstanden, was die Massenproduktion angeht wird die Masse damit versorgt. Die guten Produkte die für die Masse Luxus sind, sind teuer und können nur von der herrschenden Klasse konsumiert werden.

Das ist Dummfug in höchster Potenz! Massenproduktion bedeutet nichts weiter, als dass ein bestimmtes Produkt in sehr großer Stückzahl hergestellt wird, weil eine hohe Nachfrage danach besteht.
Jeder Mensch entcheidet selbst, ob er auf Massenprodukte zurück greift, um diese nach relativ kurzer Zeit durch neue Massenprodukte zu ersetzen oder ob er qualitativ hochwertige Erzeugnisse kauft, die er entsprechend lange nutzen kann. Im Endeffekt setzt derjenige, der qualitativ hochwertige Erzeugnisse erwirbt weniger finanzielle Mittel ein, als derjenige, der nur Massenproduktion konsumiert.
So ein Blödsinn "herrschende Klasse"! Wer soll denn diese "herrschende Klasse" sein, die qualitativ hochwertige Produkte erwirbt.

Das wird mir jetzt wirklich zu dumm. Ich habe Argumente dargelegt die du aber aus Ignoranz nicht wahrhaben willst. So funktioniert eine DIskussion nicht, wenn du lediglich Polemik anwendest anstatt konstruktiv etwas beizutragen.

(08 Apr 2017, 15:24)]Was soll ich dazu sagen du erkennst diese Argumente nicht an und dies ist Ignoranz.

Von welchen Argumenten sprichst du eigentlich? Nennst du etwas, das Abschreiben eines Abschnitts bei Wikipedia, und das ständige Verwenden eines irreführenden Begriffs - Planwirtschaft statt Zentralverwaltungswirtschaft - hätte etwas mit "Argumente bringen" zu tun?
Argumente sind im übertragenen Sinne Beweismittel mit denen Aussagen begründet/untermauert werden.
Du hast aber nix, was der Beweisführung/Untermauerung der Aussagen dienen könnte, weil es nämlich nix gibt außer "Ansichten"/"Vermutungen" und Behauptungen eines einzigen marxistischen Ökonomen.

(08 Apr 2017, 15:24)Ok, das erklärt einiges, wenn du erst auf dem Level bist zu erkennen dass du nicht alleine auf der Welt bist und achtsam mit ihr umgehen musst dann verstehe ich mittlerweile mehr.

Ich weiß, dass ich nicht alleine auf der Welt bin, das ändert nichts an der Tatsache, dass ich Teil der Natur bin und das macht auch das offene selbstorganisierende System Erde noch lange nicht zu einem Lebewesen oder etwas, das als Lebenwesen betrachtet werden muss oder vor dem man Respekt habe müsste. Ich respektiere Menschen aufgrund ihrer Leistungen, aber ich respektiere keine Objekte.
Und für das Wissen, dass das Ökosystem Erde nur über sehr begrenzte Ressourcen verfügt, dass Eingriffe empfindliche Gleichgewichte stören, muss ich dem offenen selbstorganisierenden System Erde keinen Respekt entgegen bringen, ich muss nur entsprechend handeln.

Übrigens bist du mir noch die Antwort auf die Frage schuldig, was denn "das Leben" ist, das ich angeblich nicht achte!

(08 Apr 2017, 15:24)Lese dir mal dein letztes Kommentar durch.

Ich habe nichts in den Dreck gezogen, aber wenn jemand Unsinn von sich gibt, dann nenne ich das auch Unsinn und wenn jemand esoterische Sichtweisen verbreitet, dann nenne ich das auch esoterische Sichtweise.
Die Erde als Lebewesen zu betrachten IST Esoterik.

[Rote_Galaxie]

(08 Apr 2017, 17:32)

Da Soziologie und Politwissenschaften artverwandet Wissenschaftsbereiche sind, ist es kein Wunder, wenn es zu Wechselwirkungen kommt. Ich spreche allerdings von "messbarem" Fortschritt - also technologischem Fortschritt, neuen Erkenntnissen, sogar gesellschaftlichem Fortschritt. Da tragen die genannten Wissenschaftsbereiche nicht bei, sie können nur feststellen, analysieren und beschreiben.


Das behaupten alle, die eine bestimmte Ideologie vertreten, insbesondere Marxisten, die versuchen ihre Ideologie sogar als Wissenschaft zu verkaufen.


Menschen sind nunmal bestrebt, zuerst ihre eigenen individuellen Bedürfnisse zu befriedigen. Da hat jedoch nichts mit Egoismus zu tun und schon gar nichts mit Verantwortungslosigkeit. Das Gegenteil ist der Fall. Allerdings hat die Unterordnung des Individuums unter das Kollektiv, wie das von der marxistischen Ideologie favorisiert wird, auch nichts mit Verantwortung übernehmen zu tun.
In diesem Zusammenhang steht die marxistische Ideologie sogar im Widerspruch zu den Ideen des Humanismus.


Oh - dann sprichst du also Karl Popper und Hans Albert die notwendige Intelligenz ab. Ist ja interessant!
Karl Popper war es nämlich, der folgende harsche Kritik an Adorno und Habermas äußerte:
"Jeder Intellektuelle hat eine ganz besondere Verantwortung. Er hatte das Privileg und die Gelegenheit, zu studieren; dafür schuldet er es seinen Mitmenschen (oder „der Gesellschaft“), die Ergebnisse seiner Studien in der einfachsten und klarsten und verständlichsten Form darzustellen. Das Schlimmste – die Sünde gegen den heiligen Geist – ist, wenn die Intellektuellen versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen und sie mit orakelnden Philosophien zu beeindrucken. Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann."

Diese Sätze beziehen sich nämlich auf die so genannte "Kritische Theorie" der "Frankfurter Schule".


Das ist Dummfug in höchster Potenz! Massenproduktion bedeutet nichts weiter, als dass ein bestimmtes Produkt in sehr großer Stückzahl hergestellt wird, weil eine hohe Nachfrage danach besteht.
Jeder Mensch entcheidet selbst, ob er auf Massenprodukte zurück greift, um diese nach relativ kurzer Zeit durch neue Massenprodukte zu ersetzen oder ob er qualitativ hochwertige Erzeugnisse kauft, die er entsprechend lange nutzen kann. Im Endeffekt setzt derjenige, der qualitativ hochwertige Erzeugnisse erwirbt weniger finanzielle Mittel ein, als derjenige, der nur Massenproduktion konsumiert.
So ein Blödsinn "herrschende Klasse"! Wer soll denn diese "herrschende Klasse" sein, die qualitativ hochwertige Produkte erwirbt.

Das wird mir jetzt wirklich zu dumm. Ich habe Argumente dargelegt die du aber aus Ignoranz nicht wahrhaben willst. So funktioniert eine DIskussion nicht, wenn du lediglich Polemik anwendest anstatt konstruktiv etwas beizutragen.


Von welchen Argumenten sprichst du eigentlich? Nennst du etwas, das Abschreiben eines Abschnitts bei Wikipedia, und das ständige Verwenden eines irreführenden Begriffs - Planwirtschaft statt Zentralverwaltungswirtschaft - hätte etwas mit "Argumente bringen" zu tun?
Argumente sind im übertragenen Sinne Beweismittel mit denen Aussagen begründet/untermauert werden.
Du hast aber nix, was der Beweisführung/Untermauerung der Aussagen dienen könnte, weil es nämlich nix gibt außer "Ansichten"/"Vermutungen" und Behauptungen eines einzigen marxistischen Ökonomen.


Ich weiß, dass ich nicht alleine auf der Welt bin, das ändert nichts an der Tatsache, dass ich Teil der Natur bin und das macht auch das offene selbstorganisierende System Erde noch lange nicht zu einem Lebewesen oder etwas, das als Lebenwesen betrachtet werden muss oder vor dem man Respekt habe müsste. Ich respektiere Menschen aufgrund ihrer Leistungen, aber ich respektiere keine Objekte.
Und für das Wissen, dass das Ökosystem Erde nur über sehr begrenzte Ressourcen verfügt, dass Eingriffe empfindliche Gleichgewichte stören, muss ich dem offenen selbstorganisierenden System Erde keinen Respekt entgegen bringen, ich muss nur entsprechend handeln.

Übrigens bist du mir noch die Antwort auf die Frage schuldig, was denn "das Leben" ist, das ich angeblich nicht achte!


Ich habe nichts in den Dreck gezogen, aber wenn jemand Unsinn von sich gibt, dann nenne ich das auch Unsinn und wenn jemand esoterische Sichtweisen verbreitet, dann nenne ich das auch esoterische Sichtweise.
Die Erde als Lebewesen zu betrachten IST Esoterik.

Da Soziologie und Politwissenschaften artverwandet Wissenschaftsbereiche sind, ist es kein Wunder, wenn es zu Wechselwirkungen kommt. Ich spreche allerdings von "messbarem" Fortschritt - also technologischem Fortschritt, neuen Erkenntnissen, sogar gesellschaftlichem Fortschritt. Da tragen die genannten Wissenschaftsbereiche nicht bei, sie können nur feststellen, analysieren und beschreiben.

Wenn Sozialwissenschaften "analysieren, beschreiben und feststellen" ist dies ein messbarer Fortschritt wenn neue Erkenntnisse dadurch gewonnen werden.

Das behaupten alle, die eine bestimmte Ideologie vertreten, insbesondere Marxisten, die versuchen ihre Ideologie sogar als Wissenschaft zu verkaufen.

Der Marxismus ist eine revolutionäre Philosophische Strömung und somit gehört er zu den Geistes- und Sozialwissenschaften, jeder der sich mit Marx ernsthaft beschäftigt hat weiß das.

Menschen sind nunmal bestrebt, zuerst ihre eigenen individuellen Bedürfnisse zu befriedigen. Da hat jedoch nichts mit Egoismus zu tun und schon gar nichts mit Verantwortungslosigkeit. Das Gegenteil ist der Fall. Allerdings hat die Unterordnung des Individuums unter das Kollektiv, wie das von der marxistischen Ideologie favorisiert wird, auch nichts mit Verantwortung übernehmen zu tun.
In diesem Zusammenhang steht die marxistische Ideologie sogar im Widerspruch zu den Ideen des Humanismus.

Der Marxismus ist eine humanistische Strömung und in ihm gibt es auch keine "Unterordnung zum Kollektiv", das Gegenteil ist der Fall.
https://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Ass ... archismus)
Ziel ist die "freie Assoziation" aller Menschen und kein "Kollektivismus".
Entweder bist du falsch informiert oder verbreitest bewusst Lügen.

Oh - dann sprichst du also Karl Popper und Hans Albert die notwendige Intelligenz ab. Ist ja interessant!
Karl Popper war es nämlich, der folgende harsche Kritik an Adorno und Habermas äußerte:
"Jeder Intellektuelle hat eine ganz besondere Verantwortung. Er hatte das Privileg und die Gelegenheit, zu studieren; dafür schuldet er es seinen Mitmenschen (oder „der Gesellschaft“), die Ergebnisse seiner Studien in der einfachsten und klarsten und verständlichsten Form darzustellen. Das Schlimmste – die Sünde gegen den heiligen Geist – ist, wenn die Intellektuellen versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen und sie mit orakelnden Philosophien zu beeindrucken. Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann."

Diese Sätze beziehen sich nämlich auf die so genannte "Kritische Theorie" der "Frankfurter Schule".

Schonmal darüber nachgedacht dass es Werke gibt die eben ein bestimmtes Niveau haben, selbst wenn man die Thematik vereinfacht?

Das ist Dummfug in höchster Potenz! Massenproduktion bedeutet nichts weiter, als dass ein bestimmtes Produkt in sehr großer Stückzahl hergestellt wird, weil eine hohe Nachfrage danach besteht.
Jeder Mensch entcheidet selbst, ob er auf Massenprodukte zurück greift, um diese nach relativ kurzer Zeit durch neue Massenprodukte zu ersetzen oder ob er qualitativ hochwertige Erzeugnisse kauft, die er entsprechend lange nutzen kann. Im Endeffekt setzt derjenige, der qualitativ hochwertige Erzeugnisse erwirbt weniger finanzielle Mittel ein, als derjenige, der nur Massenproduktion konsumiert.
So ein Blödsinn "herrschende Klasse"! Wer soll denn diese "herrschende Klasse" sein, die qualitativ hochwertige Produkte erwirbt.

Wie gesagt, Stichwort Luxusproduktion einfach mal nachlesen.

Von welchen Argumenten sprichst du eigentlich? Nennst du etwas, das Abschreiben eines Abschnitts bei Wikipedia, und das ständige Verwenden eines irreführenden Begriffs - Planwirtschaft statt Zentralverwaltungswirtschaft - hätte etwas mit "Argumente bringen" zu tun?
Argumente sind im übertragenen Sinne Beweismittel mit denen Aussagen begründet/untermauert werden.
Du hast aber nix, was der Beweisführung/Untermauerung der Aussagen dienen könnte, weil es nämlich nix gibt außer "Ansichten"/"Vermutungen" und Behauptungen eines einzigen marxistischen Ökonomen.

Und? Ein einzelner Mensch reicht aus um die Wahrheit oder Falschheit einer Theorie zu generieren. Sollte sich dieser Ökonom irren, was ja möglich ist dann wird sich der Kapitalismus durchsetzen
und eine sozialistische Marktwirtschaft erzeugen weil er sonst zu instabil wäre. Aber was ist wenn er Recht hat? Mir geht es schlicht und einfach darum dass du voreingenommen über Marxisten und
Kommunisten denkst und demnach dein Weltbild anderen aufzwingen willst obwohl die Möglichkeit einer Alternative besteht.

Ich weiß, dass ich nicht alleine auf der Welt bin, das ändert nichts an der Tatsache, dass ich Teil der Natur bin und das macht auch das offene selbstorganisierende System Erde noch lange nicht zu einem Lebewesen oder etwas, das als Lebenwesen betrachtet werden muss oder vor dem man Respekt habe müsste. Ich respektiere Menschen aufgrund ihrer Leistungen, aber ich respektiere keine Objekte.
Und für das Wissen, dass das Ökosystem Erde nur über sehr begrenzte Ressourcen verfügt, dass Eingriffe empfindliche Gleichgewichte stören, muss ich dem offenen selbstorganisierenden System Erde keinen Respekt entgegen bringen, ich muss nur entsprechend handeln.

Übrigens bist du mir noch die Antwort auf die Frage schuldig, was denn "das Leben" ist, das ich angeblich nicht achte!

Man erkennt in deinen Aussagen dass du sehr Egozentrisch bist und was ich mit "dem Leben" meine findest du in jedem guten Biologiebuch.

Ich habe nichts in den Dreck gezogen, aber wenn jemand Unsinn von sich gibt, dann nenne ich das auch Unsinn und wenn jemand esoterische Sichtweisen verbreitet, dann nenne ich das auch esoterische Sichtweise.
Die Erde als Lebewesen zu betrachten IST Esoterik.

Deiner Meinung nach ist die Gaia-Hypothese Unsinn. Schön. Aber anstatt zu sagen, "ich finde diese Hypothese unsinnig" sagst du,"diese Hypothese ist Unsinn" erkennst du den Unterschied?

[Dark Angel]

(08 Apr 2017, 12:06)

Also, einige Anmerkungen: Das Thema soziale Berufe, Bildung und Erziehung wird nicht nur gestreift, sondern ist elementarer Bestandteil der Konstruktion zur Organisation der neuen Gesellschaft. Was du also sagst, ist schlicht falsch! Auch dass der Fortschritt in den Betrachtungen nicht eingeschlossen ist, ist falsch!
Ich könnte dir alles ausführlich erklären (vor allem deine Kritikpunkte), aber dann könntest du besser das Buch lesen, weil das dort klarer beschrieben ist, als ich es spontan machen könnte.
Eines kann ich aber sagen. Wichtig ist das exakte Verhältnis des Produzenten zum Produkt. Die gesellschaftlich durchschnittliche Produktionszeit aller Produkte ist maßgebende Größe in solch einer Gesellschaft. Auf individueller Ebene ist die eigene Arbeitszeit wichtig. Anzumerken wäre noch, dass durch den gesellschaftlichen Wandel auch ein Wandel in der Qualität der Arbeit hervorgeht. Stupide Tätigkeiten wird es also nicht geben. Also um den Konsumfaktor (der zur eigenen Arbeitszeit multipliziert wird) festzustellen, wird die folgende Formel angewandt:

FIK=(A-q*(Pt+Rt)-(Po+Ro))/(A+Ao)

Die Formel ist exakt und keine zentrale Macht o.ä. kann daran etwas ändern (die es in solch einer Gesellschaft sowieso nicht gibt). FIK meint den "Faktor individueller Konsum", A ist die gesamte Arbeitszeit, q ist der Faktor zum Fortschritt der Produktion, (Pt+Rt) ist die gesamte Masse an Produktionsmitteln und Rohstoffen (zur reinen Reproduktion eines Zyklus), (Po+Ro) ist die gesamte Masse an Produktionsmitteln und Rohstoffen der öffentlichen Betriebe, Ao ist die gesamte Arbeitszeit der öffentlichen Betriebe.
Die Formel ist sehr einfach und kann auch schon von jungen Menschen verstanden werden. In einer fortschrittlichen Gesellschaft könnte das also auch schon jungen Leiten beigebracht werden, die das Rechnen mit Variablen beherrschen. Die Frage, wieso und warum diese Größe berechnet werden muss, der sollte sich wirklich das Buch durchlesen. Aber es geht gerade um den Fortschritt und die sogenannten öffentlichen Betriebe! Es bleibt zu sagen:
Die Kritikpunkte, die von "Dark Angel" eingebracht wurden, sind vollkommen ohne Grundlage und damit falsch.

Nein, meine Kritikpunkte sind keinesfalls ausgeräumt.
Naturwissenschaften, Grundlagenforschung, Teile der Geisteswissenschaften/Alterumswissenschaften etc finden in "kommunistischen Ideen" keinerlei Berücksichtung. Alles dreht sich bzw soll sich um Produktionsprozesse drehen, die einzige Forschung die angesprochen wird, ist die Forschung, die"zur Erleichterung und Verbesserung der Produktion verwendet werden soll". Etwas anderes als Produktion scheint für diese Theoretiker aus den frühen Dreißigern, die immer wieder aufgewärmt werden, nicht zu geben.
Welcher Stellenwert den Wissenschaften beigemessen wird, kommt insbesondere hier zum Ausdruck:
"Vermutlich wird sich der Leitgedanke durchsetzen, daß die produktive Tätigkeit die Aufgabe des jüngeren Teils der Erwachsenen ist; oder anders ausgedrückt, daß produktive Arbeit während derjenigen Periode seines Lebens Aufgabe eines jeden einzelnen ist, in der seine Neigung und Fähigkeit zu kraftvoller Tätigkeit am größten sind." Wissenschaftliches Arbeiten ist nach deren Vorstellungen also etwas für die Alten, deren kognitive/intellektuelle Leistungsfähigkeit bereits nachlässt. Dass diese Menschen, die durch körperlich schwere Arbeit bereits ausgelaugt sind, noch ein Studium zu absolvieren haben, kommt diesen Theoretikern nicht in den Sinn.
Desweiteren geben sie sich der Illusion hin technologischen Fortschritt, Innovation(en), neue Problemlösungen wären ein Selbstläufer, die Menschen würden mal eben aus "lauter Jux und Dollerei" - ohne jegliche Motivation, ohne Anreize - Erfindungen machen, Neuerungen hervorbringen. Dabei zeigt ein Blick in die Menschheitsgeschichte, dass es immer äußerer Druck, Wettbewerb untereinander und kulturelle Interaktionen sind, die zu Entwicklungsschüben zu gesellschaftlichem und technologischem Fortschritt zu Neuerungen führen.
Eine Gesellschaft, in der es keine Anreize, keine Motivation(en) gibt stagniert, versinkt in Agonie.
Und irgendwelche Anreize, Motivationen Leistungen zu erbringen, die über das "normale Maß" hinaus gehen, bietet diese Gesellschaftsidee nicht.
Alle werden gleich gemacht, erhalten das gleiche, denn "Durch Ermittlung des Durchschnittes der Einzelzahlen der Arbeiter eines Betriebes und dann aller Betriebe gleicher Art werden die persönlichen Unterschiede ausgeglichen und die Ergebnisse der Einzelnen vergleichbar."
Es werden also Durchschnittwerte ermittelt, damit "Arbeit vergleichbar ist" und das wiederum bedeutet der der mehr leistet, dessen Produktivität bzw Effektivität höher ist, bekommt genauso viel "angemessenen Anteil [vom gemeinsamen Produkt]" wie derjenige, der weniger leistet, weniger effektiv arbeitet. Das bedeutet Leistung lohnt sich nicht und ebenso wenig lohnt es sich Erfingungen zu machen, zu neuen Erkenntnissen zu gelangen oder Neuerungen hervor zu bringen.
Und dann ist da immer noch die Frage was ist angemessen? Wer bestimmt welche Bedürfnisse angemessen sind und entsprechend befriedigt werden (dürfen)?

[odiug]

(08 Apr 2017, 13:10)

Die öffentlichen Betriebe und deren Produkte/Dienstleistungen stehen jedem unentgeltlich (ohne Arbeitsgeld) zur Verfügung ("Nehmen nach Bedürfnissen"). Da aber auch diese öffentlichen Betriebe erhalten bleiben müssen, muss ein Teil vom gesellschaftlichen Topf abgezogen werden. Welche Betriebe nun zu den öffentlichen Betrieben zählen, hängt von den konkreten Bedingungen ab. Aber bspw. sowas wie Bildung und Gesundheitsversorgung sind sofort von dieser Art. Mit der Zeit kommen weitere hinzu. Darauf wird auf Seite 68 ff. in den "Grundprinzipien" eingegangen.

Und dennoch bleibe ich dabei, ohne den oeffentlichen Sektor, wuerde dein privater Konsum keinen Sinn ergeben.
Ein Porsche 919 ohne Autobahn macht keinen Sinn.
Und eine Autobahn baust du nicht privat ... magst du auch Bill Gates heissen.

[Dark Angel]

(08 Apr 2017, 19:45)

Wenn Sozialwissenschaften "analysieren, beschreiben und feststellen" ist dies ein messbarer Fortschritt wenn neue Erkenntnisse dadurch gewonnen werden.

Nein ist es nicht, weil nur untersucht wird, was bereits stattgefunden hat.

(08 Apr 2017, 19:45)
Der Marxismus ist eine revolutionäre Philosophische Strömung und somit gehört er zu den Geistes- und Sozialwissenschaften, jeder der sich mit Marx ernsthaft beschäftigt hat weiß das.

Marxismus ist eine Ideologie, eine Lehre oder einfach ein Glaubenssystem, wie der Suffix -ismus bereits verdeutlicht. Mit Wissenschaft - gar "Sozialwissenschaften" hat Marxismus nicht das Geringste zu tun.
Sogar deine Behauptung Marxismus sei eine "revolutionäre philosophische Ströung" beweist, dass es sich um nichts anderes als Ideologie handelt.

(08 Apr 2017, 19:45)
Der Marxismus ist eine humanistische Strömung und in ihm gibt es auch keine "Unterordnung zum Kollektiv", das Gegenteil ist der Fall.
https://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Ass ... archismus)
Ziel ist die "freie Assoziation" aller Menschen und kein "Kollektivismus".
Entweder bist du falsch informiert oder verbreitest bewusst Lügen.

Tja nur zu dumm dass Marx und Engels "Assoziation" genau in dem Sinn gebrauchen, dass die Gesellschaft/das Kollektiv alles ist, das Individuum hingegen nichts, dass die Gesellschaft Vorrang vor dem Individuum hat, dieser Gesellschaft und der "gesellschaftlichen Produktion" alles unterzuordnen ist.
Marxismus und Humanismus passen zusammen wie Feuer und Wasser - nämlich gar nicht, wenn man es zusammen bringt zischt es gewaltig.

(08 Apr 2017, 19:45)Schonmal darüber nachgedacht dass es Werke gibt die eben ein bestimmtes Niveau haben, selbst wenn man die Thematik vereinfacht?

Du hast Poppers Aussage zu Ardono und Habermas "Kritischer Theorie" so gar nicht verstanden. Es geht nicht um "vereinfachte Thematik", sondern um klare verständliche Sprache. DAS wirft Popper den beiden vor - keiner klaren, einfachen und verständlichen Sprache fähig zu sein, sondern sich einer unverständlichen hochgestochenen Schwurbelei zu bedienen, um nur ja keinen Ansatzpunkt für Kritik zu bieten.
Und ich frage dich nocheinmal ob du Karl Popper die entsprechende Intelligenz absprichst.

(08 Apr 2017, 19:45)Wie gesagt, Stichwort Luxusproduktion einfach mal nachlesen.

Warum sollte ich das denn tun?

(08 Apr 2017, 19:45)Und? Ein einzelner Mensch reicht aus um die Wahrheit oder Falschheit einer Theorie zu generieren. Sollte sich dieser Ökonom irren, was ja möglich ist dann wird sich der Kapitalismus durchsetzen
und eine sozialistische Marktwirtschaft erzeugen weil er sonst zu instabil wäre. Aber was ist wenn er Recht hat? Mir geht es schlicht und einfach darum dass du voreingenommen über Marxisten und
Kommunisten denkst und demnach dein Weltbild anderen aufzwingen willst obwohl die Möglichkeit einer Alternative besteht.

Es gibt aber keine Theorie - es gibt nur eine These - eine unbewiesene Behauptung! Es gibt nichts - gar nichts, was diese These stützt, bzw worauf diese These aufbauen kann.
Ich zwinge niemandem ein Weltbild auf, ich beziehe mich lediglich auf Fakten. Das Aufzwingen von Weltbildern überlasse ich anderen.

(08 Apr 2017, 19:45)Man erkennt in deinen Aussagen dass du sehr Egozentrisch bist und was ich mit "dem Leben" meine findest du in jedem guten Biologiebuch.

Nöö Biologiebüchern finde ich gar nichts über "das Leben". Biologie ist die Wissenschaft von den Lebewesen und ein Lebewesen ist etwas völlig anderes als "das Leben".
Da ich ja, deiner Meinung nach, "das Leben" nicht achte, keinen Respekt vor "dem Leben" habe und ich auch in keinem Biologiebuch etwas über "das Leben" finden kann, wirst du mir schon erklären müssen, was ich denn nicht achte, nicht respektiere.

(08 Apr 2017, 19:45)Deiner Meinung nach ist die Gaia-Hypothese Unsinn. Schön. Aber anstatt zu sagen, "ich finde diese Hypothese unsinnig" sagst du,"diese Hypothese ist Unsinn" erkennst du den Unterschied?

Nein, ich sage nicht die Gaia-Hypothese ist Unsinn, ich sage ein offenes selbstorgsnisierendes System als Lebewesen zu betrachten ist Unsinn. Ich sagte die Gaia-Hypothese ist widerlegt, sie weist zu viele Fehler und Mängel auf und ich sage die Gaia-Hypothese wird von der Scientific Community ignoriert, weil sie die Erde als Superorganismus betrachtet.

[Progressiver]

Die Theorien von Karl Marx wurden zu meiner Zeit sehr wohl im Soziologiestudium behandelt. Anstatt beim Klassenbegriff zu bleiben, ging die Forschung bei der Analyse der damaligen Gegenwart der 1990er/beginnende 2000er dann dazu über, von Lagen zu sprechen. Der Trendbegriff zur Beschreibung der Sozialstruktur der westlichen Gesellschaften war nach dem Zweiten Weltkrieg die "nivellierte Mittelstandsgesellschaft". Dieser Begriff verlor dann aber an Bedeutung, da immer mehr Leute dem Prekariat anheimfielen. Er wurde folglich durch die "Zwei-Drittel-Gesellschaft" ersetzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nivellier ... sellschaft

Was wir aber derzeit haben, das ist eine neue Unterschicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Unterschicht.

Oder, um es in meinen eigenen Worten zu beschreiben: Von Klassen redet in den Sozialwissenschaften eigentlich niemand mehr. Es sind aber sehr wohl verschiedenen Schichten erkennbar. Und hier würde ich auch ansetzen.

Was die Sozialwissenschaftler betrifft, so beschreiben sie keine Wunschvorstellungen, sondern sie analysieren die Gesellschaft möglichst genau, wie sie tatsächlich ist. Dazu gibt es von der Methodik her ja auch die empirischen Sozialwissenschaften -also Fragebögengestaltung, Statistiken usw. Natürlich sehen Soziologen etc. dabei auch vor allem die Dinge, die in der Gesellschaft nicht funktionieren. Sie sind dabei folglich oft sozialkritisch bis links eingestellt. Dies wird ihnen dann von rechten Ideologen übel genommen, die der Ansicht sind, dass die Gesellschaft ihren eigenen Normen zu gehorchen habe. Ebenso sind sie der irrigen Annahme, dass ein soziales Miteinander funktionieren müsste wie eine Maschine. Dem ist aber nicht so, denn sonst hießen die Sozialwissenschaften ja auch Sozialphysik oder ähnlich. Tatsächlich tauchen auch immer wieder sogenannte Emergenzeffekte auf, wenn man bestimmte Phänomene von der Mikro- auf die Makroebene übertragen will (oder umgekehrt).

https://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz#Soziologie

Was den gesellschaftlichen Fortschritt betrifft, so kann die Soziologie gesellschaftliche Missstände beschreiben. Wenn diese dann der Öffentlichkeit bekannt werden, dann kann die Erkenntnis jedoch auch das gesellschaftliche Zusammenleben beeinflussen, so dass eine erneute Messung bestimmter Phänomene andere Ergebnisse produzieren kann.

Der Vollständigkeit halber muss auch noch gesagt werden: Auch die Wirtschaftswissenschaften gehören nicht zu den Naturwissenschaften, sondern in den Bereich der Sozialwissenschaften. Auch wenn sie sich gerne mit Statistiken und harten Zahlen schmücken, sind sie doch auch nur eine ungenaue Wissenschaft und keine sogenannte exakte, was die Messbarkeit von ökonomischen Befunden betrifft.

Und in der Soziologie wird im Übrigen nicht nur die Wert-Theorie von Marx behandelt, sondern auch der homo oeconomicus der Wirtschaftswissenschaften. Dieser ist aber mittlerweile natürlich von verschiedenen Seiten -Psychologie etc.- schwer unter Beschuss geraten. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

[Rote_Galaxie]

(08 Apr 2017, 20:24)

Nein ist es nicht, weil nur untersucht wird, was bereits stattgefunden hat.


Marxismus ist eine Ideologie, eine Lehre oder einfach ein Glaubenssystem, wie der Suffix -ismus bereits verdeutlicht. Mit Wissenschaft - gar "Sozialwissenschaften" hat Marxismus nicht das Geringste zu tun.
Sogar deine Behauptung Marxismus sei eine "revolutionäre philosophische Ströung" beweist, dass es sich um nichts anderes als Ideologie handelt.


Tja nur zu dumm dass Marx und Engels "Assoziation" genau in dem Sinn gebrauchen, dass die Gesellschaft/das Kollektiv alles ist, das Individuum hingegen nichts, dass die Gesellschaft Vorrang vor dem Individuum hat, dieser Gesellschaft und der "gesellschaftlichen Produktion" alles unterzuordnen ist.
Marxismus und Humanismus passen zusammen wie Feuer und Wasser - nämlich gar nicht, wenn man es zusammen bringt zischt es gewaltig.


Du hast Poppers Aussage zu Ardono und Habermas "Kritischer Theorie" so gar nicht verstanden. Es geht nicht um "vereinfachte Thematik", sondern um klare verständliche Sprache. DAS wirft Popper den beiden vor - keiner klaren, einfachen und verständlichen Sprache fähig zu sein, sondern sich einer unverständlichen hochgestochenen Schwurbelei zu bedienen, um nur ja keinen Ansatzpunkt für Kritik zu bieten.
Und ich frage dich nocheinmal ob du Karl Popper die entsprechende Intelligenz absprichst.


Warum sollte ich das denn tun?


Es gibt aber keine Theorie - es gibt nur eine These - eine unbewiesene Behauptung! Es gibt nichts - gar nichts, was diese These stützt, bzw worauf diese These aufbauen kann.
Ich zwinge niemandem ein Weltbild auf, ich beziehe mich lediglich auf Fakten. Das Aufzwingen von Weltbildern überlasse ich anderen.


Nöö Biologiebüchern finde ich gar nichts über "das Leben". Biologie ist die Wissenschaft von den Lebewesen und ein Lebewesen ist etwas völlig anderes als "das Leben".
Da ich ja, deiner Meinung nach, "das Leben" nicht achte, keinen Respekt vor "dem Leben" habe und ich auch in keinem Biologiebuch etwas über "das Leben" finden kann, wirst du mir schon erklären müssen, was ich denn nicht achte, nicht respektiere.


Nein, ich sage nicht die Gaia-Hypothese ist Unsinn, ich sage ein offenes selbstorgsnisierendes System als Lebewesen zu betrachten ist Unsinn. Ich sagte die Gaia-Hypothese ist widerlegt, sie weist zu viele Fehler und Mängel auf und ich sage die Gaia-Hypothese wird von der Scientific Community ignoriert, weil sie die Erde als Superorganismus betrachtet.

Nein ist es nicht, weil nur untersucht wird, was bereits stattgefunden hat.

Ja und was passiert wenn man etwas untersucht hat, man gewinnt Infos, dann Wissen und zuletzt Erkenntnis. Dies nennt sich Fortschritt.

Marxismus ist eine Ideologie, eine Lehre oder einfach ein Glaubenssystem, wie der Suffix -ismus bereits verdeutlicht. Mit Wissenschaft - gar "Sozialwissenschaften" hat Marxismus nicht das Geringste zu tun.
Sogar deine Behauptung Marxismus sei eine "revolutionäre philosophische Ströung" beweist, dass es sich um nichts anderes als Ideologie handelt.

Im Kapital, dem Hauptwerk von Marx werden seine Theorien von historischen Fakten gestützt, das weißt du aber nicht weil du dieses Buch nicht gelesen hast.

Tja nur zu dumm dass Marx und Engels "Assoziation" genau in dem Sinn gebrauchen, dass die Gesellschaft/das Kollektiv alles ist, das Individuum hingegen nichts, dass die Gesellschaft Vorrang vor dem Individuum hat, dieser Gesellschaft und der "gesellschaftlichen Produktion" alles unterzuordnen ist.
Marxismus und Humanismus passen zusammen wie Feuer und Wasser - nämlich gar nicht, wenn man es zusammen bringt zischt es gewaltig.

Auch falsch, es ist wirklich lächerlich sich immer wieder zu wiederholen, schon bei der letzten Diskussion hast du über Aussagen gesprochen deren Inhalt du nicht verstehst weil du
betreffende Werke nicht kennst d. h nicht gelesen hast. Siehe hier:

„Sind im Laufe der Entwicklung die Klassenunterschiede verschwunden und ist alle Produktion in den Händen der assoziierten Individuen konzentriert, so verliert die öffentliche Gewalt den politischen Charakter. Die politische Gewalt im eigentlichen Sinn ist die organisierte Gewalt einer Klasse zur Unterdrückung einer anderen. Wenn das Proletariat im Kampfe gegen die Bourgeoisie sich notwendig zur Klasse vereint, durch eine Revolution sich zur herrschenden Klasse macht und als herrschende Klasse gewaltsam die alten Produktionsverhältnisse aufhebt, so hebt es mit diesen Produktionsverhältnissen die Existenzbedingung des Klassengegensatzes, der Klassen überhaupt, und damit seine eigene Herrschaft als Klasse auf. An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen tritt eine Assoziation (= freiwilliger Zusammenschluss), worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist.“ K. Marx, Kommunistisches Manifest, MEW 4, 482.

Du hast Poppers Aussage zu Ardono und Habermas "Kritischer Theorie" so gar nicht verstanden. Es geht nicht um "vereinfachte Thematik", sondern um klare verständliche Sprache. DAS wirft Popper den beiden vor - keiner klaren, einfachen und verständlichen Sprache fähig zu sein, sondern sich einer unverständlichen hochgestochenen Schwurbelei zu bedienen, um nur ja keinen Ansatzpunkt für Kritik zu bieten.
Und ich frage dich nocheinmal ob du Karl Popper die entsprechende Intelligenz absprichst.

Popper argumentiert nicht wissenschaftlich sondern aus persönlichen Gründen da er selbst gegen Sozialismus war. Und ja jemand der gegen Sozialismus ist ist in meinen Augen nicht intelligent.
Aber dazu gibt es zwei Meinungen.

Warum sollte ich das denn tun?

Dann würdest du erkennen dass du Quatsch von dir gibst.

Es gibt aber keine Theorie - es gibt nur eine These - eine unbewiesene Behauptung! Es gibt nichts - gar nichts, was diese These stützt, bzw worauf diese These aufbauen kann.
Ich zwinge niemandem ein Weltbild auf, ich beziehe mich lediglich auf Fakten. Das Aufzwingen von Weltbildern überlasse ich anderen.

Wenn es für dich nur eine These ist warum verschwendest du dann soviel Energie um jegliche Entwicklung und Verbreitung dieser Idee zu verhindern?
Widerspricht sich eben wie viele deiner "Ansichten".

Nöö Biologiebüchern finde ich gar nichts über "das Leben". Biologie ist die Wissenschaft von den Lebewesen und ein Lebewesen ist etwas völlig anderes als "das Leben".
Da ich ja, deiner Meinung nach, "das Leben" nicht achte, keinen Respekt vor "dem Leben" habe und ich auch in keinem Biologiebuch etwas über "das Leben" finden kann, wirst du mir schon erklären müssen, was ich denn nicht achte, nicht respektiere.

Das ist mir jetzt wirklich zu doof. Willst du mir jetzt erzählen Lebewesen und Leben sind etwas unterschiedliches?

Nein, ich sage nicht die Gaia-Hypothese ist Unsinn, ich sage ein offenes selbstorgsnisierendes System als Lebewesen zu betrachten ist Unsinn. Ich sagte die Gaia-Hypothese ist widerlegt, sie weist zu viele Fehler und Mängel auf und ich sage die Gaia-Hypothese wird von der Scientific Community ignoriert, weil sie die Erde als Superorganismus betrachtet.

[/quote]

Habe ich schon widerlegt, bis heute gibt es Wissenschaftler die sich mit ihr befassen was du aber aus Ignoranz nicht anerkennen willst.

[Progressiver]

Karl Popper war der Begründer des "Kritischen Rationalismus".

Der Kritische Rationalismus ist eine von Karl Popper begründete philosophische Denkrichtung. Popper beschreibt ihn als Lebenseinstellung, „die zugibt, dass ich mich irren kann, dass du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden“.[1] Kennzeichnend ist ein vorsichtig optimistischer Blickwinkel auf Leben und Dinge, der in den Buchtiteln Alles Leben ist Problemlösen[2] und Auf der Suche nach einer besseren Welt[3] seinen Ausdruck findet

Und weiter aus dem Wikipedia-Artikel:

Mit seiner Grundauffassung, dass alle Menschen fehlbar sind, wendet sich der Kritische Rationalismus gegen alle Positionen, die von der Möglichkeit einer Letztbegründung (beispielsweise im Hinblick auf moralische Normen) ausgehen. Er befürwortet eine offene pluralistische Gesellschaft, die tolerant gegenüber allen friedlichen Menschen ist, die Konflikte durch rationale Diskussion und mit Hilfe der aufrichtigen Wahrheitssuche löst; in der die Menschen frei sind, ihrem Leben einen individuellen Sinn zu geben und ihren Weg in einer offenen Zukunft suchen zu können. Dies aber nicht verstanden als gesellschaftliche Utopie, sondern als Verteidigung der real existierenden westlichen Demokratien gegen zynischen Gegenwartspessimismus ebenso wie gegen real existierende totalitäre Staaten. In diesem Sinne bekämpft er jede Form von Bevormundung durch Autoritäten, Intoleranz und Ideologie, Totalitarismus und Irrationalismus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus

Dumm und/oder menschenverachtend war Popper also sicher nicht. Die Gulags im real existierenden Ostblock gab es ja wirklich. Andererseits hat Adorno mit seiner "Kritischen Theorie" sicher auch seinen Wahrheitsgehalt, wenn man mal die "Dialektik der Aufklärung" nimmt.

[Rote_Galaxie]

(08 Apr 2017, 21:35)

Karl Popper war der Begründer des "Kritischen Rationalismus".



Und weiter aus dem Wikipedia-Artikel:



https://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus

Dumm und/oder menschenverachtend war Popper also sicher nicht. Die Gulags im real existierenden Ostblock gab es ja wirklich. Andererseits hat Adorno mit seiner "Kritischen Theorie" sicher auch seinen Wahrheitsgehalt, wenn man mal die "Dialektik der Aufklärung" nimmt.

Subjektivismus und Sophismus ist Quatsch.

[odiug]

(08 Apr 2017, 22:41)

Subjektivismus und Sophismus ist Quatsch.

Ein Sophismus ist eine bewusste Taeuschung, eine Luege.
Von mir aus nenn das Quatsch.
Subjektivismus ... kommt darauf an, was du darunter verstehst ?
Das wichtige an De Cartes Satz"Ich denke, also bin ich", ist nicht das Denken.
Das tat man auch vorher schon.
Es ist das Ich als Grundlage des Denkens.
Das Subjekt als Ausgangspunkt des Denkens in den Fokus des Denkens selbst zu stellen, ist Subjektivismus.
Aber so verstanden ist Subjektivismus kein Quatsch.

[Rote_Galaxie]

(08 Apr 2017, 22:58)

Ein Sophismus ist eine bewusste Taeuschung, eine Luege.
Von mir aus nenn das Quatsch.
Subjektivismus ... kommt darauf an, was du darunter verstehst ?
Das wichtige an De Cartes Satz"Ich denke, also bin ich", ist nicht das Denken.
Das tat man auch vorher schon.
Es ist das Ich als Grundlage des Denkens.
Das Subjekt als Ausgangspunkt des Denkens in den Fokus des Denkens selbst zu stellen, ist Subjektivismus.
Aber so verstanden ist Subjektivismus kein Quatsch.

Natürlich, das habe ich auch nicht damit gemeint. Ich meinte mit Subjektivismus Irrationalität und Mehrdeutigkeit der Begriffe sowie der Glaube
dass es keine objektive Wahrheit geben würde.

[Dark Angel]

(08 Apr 2017, 21:17)

Die Theorien von Karl Marx wurden zu meiner Zeit sehr wohl im Soziologiestudium behandelt. Anstatt beim Klassenbegriff zu bleiben, ging die Forschung bei der Analyse der damaligen Gegenwart der 1990er/beginnende 2000er dann dazu über, von Lagen zu sprechen. Der Trendbegriff zur Beschreibung der Sozialstruktur der westlichen Gesellschaften war nach dem Zweiten Weltkrieg die "nivellierte Mittelstandsgesellschaft". Dieser Begriff verlor dann aber an Bedeutung, da immer mehr Leute dem Prekariat anheimfielen. Er wurde folglich durch die "Zwei-Drittel-Gesellschaft" ersetzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nivellier ... sellschaft

Was wir aber derzeit haben, das ist eine neue Unterschicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Unterschicht.

Oder, um es in meinen eigenen Worten zu beschreiben: Von Klassen redet in den Sozialwissenschaften eigentlich niemand mehr. Es sind aber sehr wohl verschiedenen Schichten erkennbar. Und hier würde ich auch ansetzen.

Was die Sozialwissenschaftler betrifft, so beschreiben sie keine Wunschvorstellungen, sondern sie analysieren die Gesellschaft möglichst genau, wie sie tatsächlich ist. Dazu gibt es von der Methodik her ja auch die empirischen Sozialwissenschaften -also Fragebögengestaltung, Statistiken usw. Natürlich sehen Soziologen etc. dabei auch vor allem die Dinge, die in der Gesellschaft nicht funktionieren. Sie sind dabei folglich oft sozialkritisch bis links eingestellt. Dies wird ihnen dann von rechten Ideologen übel genommen, die der Ansicht sind, dass die Gesellschaft ihren eigenen Normen zu gehorchen habe. Ebenso sind sie der irrigen Annahme, dass ein soziales Miteinander funktionieren müsste wie eine Maschine. Dem ist aber nicht so, denn sonst hießen die Sozialwissenschaften ja auch Sozialphysik oder ähnlich. Tatsächlich tauchen auch immer wieder sogenannte Emergenzeffekte auf, wenn man bestimmte Phänomene von der Mikro- auf die Makroebene übertragen will (oder umgekehrt).

https://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz#Soziologie

Was den gesellschaftlichen Fortschritt betrifft, so kann die Soziologie gesellschaftliche Missstände beschreiben. Wenn diese dann der Öffentlichkeit bekannt werden, dann kann die Erkenntnis jedoch auch das gesellschaftliche Zusammenleben beeinflussen, so dass eine erneute Messung bestimmter Phänomene andere Ergebnisse produzieren kann.

Der Vollständigkeit halber muss auch noch gesagt werden: Auch die Wirtschaftswissenschaften gehören nicht zu den Naturwissenschaften, sondern in den Bereich der Sozialwissenschaften. Auch wenn sie sich gerne mit Statistiken und harten Zahlen schmücken, sind sie doch auch nur eine ungenaue Wissenschaft und keine sogenannte exakte, was die Messbarkeit von ökonomischen Befunden betrifft.

Und in der Soziologie wird im Übrigen nicht nur die Wert-Theorie von Marx behandelt, sondern auch der homo oeconomicus der Wirtschaftswissenschaften. Dieser ist aber mittlerweile natürlich von verschiedenen Seiten -Psychologie etc.- schwer unter Beschuss geraten. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

Natürlich werden Theorien von Marx auch behandelt, aber sich mit Theorien von Marx auseinander setzen, ist nicht gleichbedeutend mit Marxismus. Und dass Soziologie nicht auch empirisch arbeiten würde, habe ich nie behauptet, sondern immer wieder gesagt sie erforscht, analysiert und beschreibt menschliches Verhalten, die Voraussetzungen und Folgen menschlichen Zusammenlebens.
Also recht grob zusammenfassend und nicht ganz so ausführlich wie du.

[Dark Angel]

(08 Apr 2017, 23:09)

Natürlich, das habe ich auch nicht damit gemeint. Ich meinte mit Subjektivismus Irrationalität und Mehrdeutigkeit der Begriffe sowie der Glaube
dass es keine objektive Wahrheit geben würde.

Es gibt keine objektive Wahrheit, es gibt nur hinreichend genaue und zeitkernig gültige Erklärungen!

[Rote_Galaxie]

(08 Apr 2017, 23:21)

Es gibt keine objektive Wahrheit, es gibt nur hinreichend genaue und zeitkernig gültige Erklärungen!

1+1 = 2 und zwar im ganzen Universum.

[Dark Angel]

(08 Apr 2017, 21:19)
Im Kapital, dem Hauptwerk von Marx werden seine Theorien von historischen Fakten gestützt, das weißt du aber nicht weil du dieses Buch nicht gelesen hast.

Ich habe nicht behauptet Marx Hauptwerk sein Ideologie, sondern der Marxismus ist eine Iedologie. Marxismus beinhaltet auch die Schriften von Engels. Die Ideologie des Marxismus basiert auf dem Gesamtwerk von Marx und Engels!

(08 Apr 2017, 21:19)]Auch falsch, es ist wirklich lächerlich sich immer wieder zu wiederholen, schon bei der letzten Diskussion hast du über Aussagen gesprochen deren Inhalt du nicht verstehst weil du
betreffende Werke nicht kennst d. h nicht gelesen hast. Siehe hier:

Ändert nichts daran, dass "Assoziation" im Sinne von Gesamtgesellschaft zu verstehen, deren Interessen Vorrang zu den Interessen des Individuums haben und diese Sichtweise, den Indeen des Humanismus diametral entgegen steht. Im Humanismus haben die Freiheitsrechte des Individuums Vorrang vor den Interessen der Gesamtgesellschaft/dem Kollektiv ==> AEMR = Ausschlussrechte gegen Staat/Gesellschaft. Staat/Gesellschaft haben diese Rechte jedem Individuum zu garantieren.

(08 Apr 2017, 21:19)]
Popper argumentiert nicht wissenschaftlich sondern aus persönlichen Gründen da er selbst gegen Sozialismus war. Und ja jemand der gegen Sozialismus ist ist in meinen Augen nicht intelligent.
Aber dazu gibt es zwei Meinungen.

Aah - dir gefällt nicht was Popper über Mitglieder der "Frankfurter Schule" im Zusammenhang mit dem Positivismus-Streit sagt und deshalb ist das nicht wissenschaftlich.
Beanspruchst du jetzt schon die Deutungshoheit darüber, was wissenschaftlich ist und was nicht?

(08 Apr 2017, 21:19)Das ist mir jetzt wirklich zu doof. Willst du mir jetzt erzählen Lebewesen und Leben sind etwas unterschiedliches?

Richtig - es gibt einen Unterschied zwischen Lebewesen und "das Leben". Es gibt allgemeine/allgemeine Merkmale, die ein Lebewesen charakterisieren, aber es gibt keine Erklärung, was "das Leben ist" bzw was unter "dem Leben" zu verstehen ist.

(08 Apr 2017, 21:19)Habe ich schon widerlegt, bis heute gibt es Wissenschaftler die sich mit ihr befassen was du aber aus Ignoranz nicht anerkennen willst.

Du hast gar nichts widerlegt. Die Tatsache, dass es einige wenige Wissenschaftler gibt, die einer widerlegten Hypothese weiterhin anhängen - an diese Hyothese glauben (mehr ist es nämlich nicht) bedeutet noch lange nicht, dass es sich bei dieser Hypothese um eine wissenschaftlich anerkannte Hypothese handelt. Das ist nämlich genau nicht der Fall.

[Dark Angel]

(08 Apr 2017, 23:39)

1+1 = 2 und zwar im ganzen Universum.

Hat nichts mit objektiver Wahrheit zu tun. Wahrheit ist ein philosophischer Begriff, kein mathematischer.
Und es gibt keine objektive Wahrheit, weil es keine Letztbegründung gibt, weil die immer im Münchhausen-Trilemma enden.

[Rote_Galaxie]

(08 Apr 2017, 23:41)

Ich habe nicht behauptet Marx Hauptwerk sein Ideologie, sondern der Marxismus ist eine Iedologie. Marxismus beinhaltet auch die Schriften von Engels. Die Ideologie des Marxismus basiert auf dem Gesamtwerk von Marx und Engels!


Ändert nichts daran, dass "Assoziation" im Sinne von Gesamtgesellschaft zu verstehen, deren Interessen Vorrang zu den Interessen des Individuums haben und diese Sichtweise, den Indeen des Humanismus diametral entgegen steht. Im Humanismus haben die Freiheitsrechte des Individuums Vorrang vor den Interessen der Gesamtgesellschaft/dem Kollektiv ==> AEMR = Ausschlussrechte gegen Staat/Gesellschaft. Staat/Gesellschaft haben diese Rechte jedem Individuum zu garantieren.


Aah - dir gefällt nicht was Popper über Mitglieder der "Frankfurter Schule" im Zusammenhang mit dem Positivismus-Streit sagt und deshalb ist das nicht wissenschaftlich.
Beanspruchst du jetzt schon die Deutungshoheit darüber, was wissenschaftlich ist und was nicht?


Richtig - es gibt einen Unterschied zwischen Lebewesen und "das Leben". Es gibt allgemeine/allgemeine Merkmale, die ein Lebewesen charakterisieren, aber es gibt keine Erklärung, was "das Leben ist" bzw was unter "dem Leben" zu verstehen ist.


Du hast gar nichts widerlegt. Die Tatsache, dass es einige wenige Wissenschaftler gibt, die einer widerlegten Hypothese weiterhin anhängen - an diese Hyothese glauben (mehr ist es nämlich nicht) bedeutet noch lange nicht, dass es sich bei dieser Hypothese um eine wissenschaftlich anerkannte Hypothese handelt. Das ist nämlich genau nicht der Fall.

Ich habe nicht behauptet Marx Hauptwerk sein Ideologie, sondern der Marxismus ist eine Iedologie. Marxismus beinhaltet auch die Schriften von Engels. Die Ideologie des Marxismus basiert auf dem Gesamtwerk von Marx und Engels!

Der Marxismus speißt sich aus dem Hauptwerk von Marx, wenn du also sagst dass der Marxismus eine Ideologie sei dann bedeutet das automatisch dass sein Hauptwerk Ideologie ist.
Typischer Widerspruch der Rechten was du ja selbst am Ende zugibst aber am Anfang deiner Aussage verneinst.

Ändert nichts daran, dass "Assoziation" im Sinne von Gesamtgesellschaft zu verstehen, deren Interessen Vorrang zu den Interessen des Individuums haben und diese Sichtweise, den Indeen des Humanismus diametral entgegen steht. Im Humanismus haben die Freiheitsrechte des Individuums Vorrang vor den Interessen der Gesamtgesellschaft/dem Kollektiv ==> AEMR = Ausschlussrechte gegen Staat/Gesellschaft. Staat/Gesellschaft haben diese Rechte jedem Individuum zu garantieren.

Offensichtlich verstehst du Marx nicht. Freiwilliges Übereinkommen einer freien Gesellschaft bedingt die Freiheit des Individuums und IST Humanismus.

Aah - dir gefällt nicht was Popper über Mitglieder der "Frankfurter Schule" im Zusammenhang mit dem Positivismus-Streit sagt und deshalb ist das nicht wissenschaftlich.
Beanspruchst du jetzt schon die Deutungshoheit darüber, was wissenschaftlich ist und was nicht?

Ich habe meine Meinung genau wie du. Der Unterschied zwischen uns beiden ist dass du ein chaotisches Weltbild hast weil du eine objektive Wahrheit verneinst.
Wenn das so wäre dann wäre alles was du sagst ebenfalls nicht wahr. Nicht der erste Widerspruch.

Richtig - es gibt einen Unterschied zwischen Lebewesen und "das Leben". Es gibt allgemeine/allgemeine Merkmale, die ein Lebewesen charakterisieren, aber es gibt keine Erklärung, was "das Leben ist" bzw was unter "dem Leben" zu verstehen ist.

Da sagt mein Biologiedozent aber was anderes, der sagt nämlich das Leben klar definiert ist als Zellen die Stoffwechsel betreiben und durch DNA gesteuert wird.

Du hast gar nichts widerlegt. Die Tatsache, dass es einige wenige Wissenschaftler gibt, die einer widerlegten Hypothese weiterhin anhängen - an diese Hyothese glauben (mehr ist es nämlich nicht) bedeutet noch lange nicht, dass es sich bei dieser Hypothese um eine wissenschaftlich anerkannte Hypothese handelt. Das ist nämlich genau nicht der Fall.

[/quote]

Woher willst du denn das wissen wenn es keine Wahrheit gibt?

[Rote_Galaxie]

(08 Apr 2017, 23:44)

Hat nichts mit objektiver Wahrheit zu tun. Wahrheit ist ein philosophischer Begriff, kein mathematischer.
Und es gibt keine objektive Wahrheit, weil es keine Letztbegründung gibt, weil die immer im Münchhausen-Trilemma enden.

Die Logik wird zur Mathematik hinzugerechnet jetzt wird es völlig absurd.

Wenn es in der Mathematik nicht den Unterschied zwischen wahr und falsch geben würde wäre die gesamte Mathematik sinnlos und würde zusammenbrechen.

Was du da von dir gibst ist völliger Quatsch.

[Realist2014]

(08 Apr 2017, 13:10)

Die öffentlichen Betriebe und deren Produkte/Dienstleistungen stehen jedem unentgeltlich (ohne Arbeitsgeld) zur Verfügung ("Nehmen nach Bedürfnissen"). Da aber auch diese öffentlichen Betriebe erhalten bleiben müssen, muss ein Teil vom gesellschaftlichen Topf abgezogen werden. Welche Betriebe nun zu den öffentlichen Betrieben zählen, hängt von den konkreten Bedingungen ab. Aber bspw. sowas wie Bildung und Gesundheitsversorgung sind sofort von dieser Art. Mit der Zeit kommen weitere hinzu. Darauf wird auf Seite 68 ff. in den "Grundprinzipien" eingegangen.



Das Befinden der deutschen Bevölkerung ist noch nicht so weit für dieses System. Aber gesellschaftliche Veränderungen brauchen Zeit.

Soso

Die Menschen sind noch nicht so weit..

Das werde sie auch in Zukunft nicht sein...

Denn sie werden auch in Zukunft nicht auf ihr Eigentum und ihre Vertragsfreiheit verzichten....

[Realist2014]

(09 Apr 2017, 00:33)

Die Logik wird zur Mathematik hinzugerechnet jetzt wird es völlig absurd.

Wenn es in der Mathematik nicht den Unterschied zwischen wahr und falsch geben würde wäre die gesamte Mathematik sinnlos und würde zusammenbrechen.

Was du da von dir gibst ist völliger Quatsch.

In der Mathematik gibt es keine "Wahrheit"

Da gibt es richtig oder falsch....

[odiug]

(09 Apr 2017, 00:33)

Die Logik wird zur Mathematik hinzugerechnet jetzt wird es völlig absurd.

Wenn es in der Mathematik nicht den Unterschied zwischen wahr und falsch geben würde wäre die gesamte Mathematik sinnlos und würde zusammenbrechen.

Was du da von dir gibst ist völliger Quatsch.

Eine Luege kann auch logisch sein und eine Wahrheit aller Logik spotten.
Logik bemisst sich nach dem Zweck einer Aussage, nicht nach ihrer Wahrheit.

[Dark Angel]

(09 Apr 2017, 00:31)
Der Marxismus speißt sich aus dem Hauptwerk von Marx, wenn du also sagst dass der Marxismus eine Ideologie sei dann bedeutet das automatisch dass sein Hauptwerk Ideologie ist.
Typischer Widerspruch der Rechten was du ja selbst am Ende zugibst aber am Anfang deiner Aussage verneinst.

Du redest Unsinn, hast keine Argumente und darum weichst du auf die ad personam Schiene aus, übrigens typisch für Ideologieverblendete.
Eine Ideologie ist eine Ideenlehre, ein Glaubenssystem, i.w.S. eine Weltanschauung und Lehren, Glaubenssysteme, Weltanschauungen haben einen Ursprung, werden aus irgendwas entwickelt, haben eine Grundlage. Die Grundlage der marxistischen Ideologie bilden die Theorien, Gesellschaftsanalysen und Analysen der ökonomischen Verhältnisse im England des 19.Jh. Sie können also selbst gar keine Ideologie sein. Allerdings haben Marx und Engels selbst aus den, von ihnen erarbeitenen Analysen eine Ideologie entwickelt - einige ihrer Schriften sind ideolgische Schriften - "Dialektischer Materialismus", "Wissenschaftlicher Sozialismus", "Historischer Materialismus" gehören zu den ideologischen Schriften von Marx und Engels. Die Ideologie des Marxismus wurde auch von anderen "Anhängern" dieser Ideologie beeinfluss und weiter entwickelt bzw interpretiert - Rosa Luxemburg, Karl Kautzky, Trotzki, um nur einige zu nennen.

(09 Apr 2017, 00:31)]
Offensichtlich verstehst du Marx nicht. Freiwilliges Übereinkommen einer freien Gesellschaft bedingt die Freiheit des Individuums und IST Humanismus.

Auch eine freiwillige Unterordnung der Interessen des Individuums unter die Interessen der Gesellschaft ist Unterordnung und steht somit dem Humanismus immer noch diametral entgegen.
Im Marxismus hat die Gesellschaft - die gesellschaftliche Produktion - haben die Interessen der Gesellschaft Vorrang vor den Interessen des Individuums und das ist immer noch das Gegenteil von Humanismus und bleibt auch das Gegenteil. Daran öndert sich auch nichts, wenn du noch tausendmal wiederholst, Marxismus hätte etwas mit Humanismus zu tun.

(09 Apr 2017, 00:31)Ich habe meine Meinung genau wie du. Der Unterschied zwischen uns beiden ist dass du ein chaotisches Weltbild hast weil du eine objektive Wahrheit verneinst.
Wenn das so wäre dann wäre alles was du sagst ebenfalls nicht wahr. Nicht der erste Widerspruch.

Immer wenn du nicht mehr weiter weißt, weichst du in argumentum ad personam aus. Woher willst DU wissen, was ich für ein Weltbild habe?
Es gibt keine objektive Wahrheit! Die Existenz einer objektiven Wahrheit setzt die Existenz einer Letztbegründung voraus. Es gibt aber keine Letztbegründung, weil jede Antwort auf die Frage "warum" eine neue Frage nach dem "warum" erzeugt, immer wieder, unendlich ==> Infiniter Regress, die Beantwortung der "warum-Frage" irgendwann in einem logischen Zirkel endet oder die Beantwortung irgendwann abgebrochen wird. Und genau das nennt sich Münchhausen-Trilemma.

(09 Apr 2017, 00:31)Da sagt mein Biologiedozent aber was anderes, der sagt nämlich das Leben klar definiert ist als Zellen die Stoffwechsel betreiben und durch DNA gesteuert wird.

Oho hier versucht uns jemand einen vom Pferd zu erzählen. Kein Biologiedozent erzählt derartigen Unsinn und reduziert die Definition von Leben auf "Zellen die Stoffwechsel betreiben und durch DNA gesteuert wird"
Es gibt keine Definition für "das Leben":
Eine eindeutige, allgemein akzeptierte Definition des Lebens gibt es nicht. Immerhin hilft Biologen eine Liste von Kriterien, Lebewesen zu erkennen. [...]
Was ist Leben? – das ist eine uralte Kernfrage der Biologie, die sich als Wissenschaft mit den Lebewesen beschäftigt. Doch bis heute bleibt das Phänomen Leben enorm komplex und schwierig zu fassen. [...]
In dem 1999 erschienen Buch „Biogenesis“ hat der israelische Chemiker Noam Lahav 48 verschiedene Definitionen zusammengetragen. Je nach Autor nähern sie sich der Frage „Was ist Leben?“ aus verschiedenen Blickwinkeln - chemisch, biologisch, physikalisch, systemtheoretisch oder philosophisch. Jede Definition betont bestimmte Aspekte und hat damit ihre Stärken und Schwächen.

Und du behauptest, ich hätte keinen Respekt vor "dem Leben", also vor etwas von dem niemand wirklich eindeutig sagen kann, was es ist.

(09 Apr 2017, 00:31)Woher willst du denn das wissen wenn es keine Wahrheit gibt?

Siehe oben. Zum Thema "objektive Wahrheit" kannst du dich auch gerne mal hier oder hier informieren. Der Marxismus liefert halt nicht immer und überall eine Antwort.

[Dark Angel]

(09 Apr 2017, 00:33)

Die Logik wird zur Mathematik hinzugerechnet jetzt wird es völlig absurd.

Wenn es in der Mathematik nicht den Unterschied zwischen wahr und falsch geben würde wäre die gesamte Mathematik sinnlos und würde zusammenbrechen.

Was du da von dir gibst ist völliger Quatsch.

Wie User Realist es schon sagte, in der Mathematik gibt es kein "wahr" oder "falsch", sondern "richtig" und "falsch" ==> 2+2=4 ist nicht "wahr", sondern richtig.

[BlueMonday]

Vor allem: Mathematik wie Logik oder Praxeologie sind a priori (vor der Erfahrung) und rein deduktiv. Man könnte auch sagen, sie haben keinen empirischen (und damit überprüfbaren) Gehalt, sind keine synthetischen Urteile. Sind nicht fallibel(fehlbar), aber leer (tautologisch).

Oder: eine Logik oder auch irgendeine Taxonomie oder eine einzelne Definition sind nicht wahr oder falsch, sondern schlicht etwas von Menschen Festgelegtes. Ein kreativer Akt sozusagen.
Es kann aus sich selbst heraus auch nicht beweisen (ja oder sich am eigenen Schopf aus dem Begründungssumpf ziehen). Siehe auch Gödels Unvollständigkeitssatz. Höchstens Habermas/Apel haben in "jüngerer" Zeit versucht, etwas Substanzielles quasi aus dem Nichts zu basteln (Transzendentalpragmatik). Ist aber bei näherer Betrachtung auch nur Unfug. Aber dieses Schicksal teilen sie mit diesem ganzen Thread hier .

Apropos Popper:

“Allgemein gesprochen setzt Ähnlichkeit – und somit auch Wiederholung stets die Einnahme ‘eines Standpunkts’ voraus: manche Ähnlichkeiten oder Wiederholungen werden uns auffallen, wenn wir uns für ein bestimmtes Problem interessieren, andere, wenn wir uns für eine anderes Problem interessieren.”

“Man kann hinzufügen, daß sich für jede gegebene endliche Gruppe oder Mengen von Dingen, mag sie noch so regellos zusammengestellt sein, bei einiger Geschicklichkeit Standpunkte finden lassen, von denen auf alle zu der Menge gehörenden Dinge ähnlich (oder teilweise gleich) sind. Das bedeutet, daß jedes beliebige Ding oder Ereignis als “Wiederholung” jedes beliebigen anderen angesehen werden, wenn man nur den geeigneten Standpunkt einnimmt.”

Karl Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1989, S. 376

Imo eine der wichtigsten erkenntnistheoretischen Einsichten überhaupt.

Man könnte es auch Demut nennen. Etwas Essentielles, das vielen fehlt, um eine zivilisierte, liberalere Gesellschaft entstehen zu lassen. Ich sage mal, die vermeintlich "objektive Wahrheit" ist dem Gulag ästhetisch nah.

[LeHe]

(08 Apr 2017, 19:46)

Nein, meine Kritikpunkte sind keinesfalls ausgeräumt.
Naturwissenschaften, Grundlagenforschung, Teile der Geisteswissenschaften/Alterumswissenschaften etc finden in "kommunistischen Ideen" keinerlei Berücksichtung. Alles dreht sich bzw soll sich um Produktionsprozesse drehen, die einzige Forschung die angesprochen wird, ist die Forschung, die"zur Erleichterung und Verbesserung der Produktion verwendet werden soll". Etwas anderes als Produktion scheint für diese Theoretiker aus den frühen Dreißigern, die immer wieder aufgewärmt werden, nicht zu geben.
Welcher Stellenwert den Wissenschaften beigemessen wird, kommt insbesondere hier zum Ausdruck:
"Vermutlich wird sich der Leitgedanke durchsetzen, daß die produktive Tätigkeit die Aufgabe des jüngeren Teils der Erwachsenen ist; oder anders ausgedrückt, daß produktive Arbeit während derjenigen Periode seines Lebens Aufgabe eines jeden einzelnen ist, in der seine Neigung und Fähigkeit zu kraftvoller Tätigkeit am größten sind." Wissenschaftliches Arbeiten ist nach deren Vorstellungen also etwas für die Alten, deren kognitive/intellektuelle Leistungsfähigkeit bereits nachlässt. Dass diese Menschen, die durch körperlich schwere Arbeit bereits ausgelaugt sind, noch ein Studium zu absolvieren haben, kommt diesen Theoretikern nicht in den Sinn.
Desweiteren geben sie sich der Illusion hin technologischen Fortschritt, Innovation(en), neue Problemlösungen wären ein Selbstläufer, die Menschen würden mal eben aus "lauter Jux und Dollerei" - ohne jegliche Motivation, ohne Anreize - Erfindungen machen, Neuerungen hervorbringen. Dabei zeigt ein Blick in die Menschheitsgeschichte, dass es immer äußerer Druck, Wettbewerb untereinander und kulturelle Interaktionen sind, die zu Entwicklungsschüben zu gesellschaftlichem und technologischem Fortschritt zu Neuerungen führen.
Eine Gesellschaft, in der es keine Anreize, keine Motivation(en) gibt stagniert, versinkt in Agonie.
Und irgendwelche Anreize, Motivationen Leistungen zu erbringen, die über das "normale Maß" hinaus gehen, bietet diese Gesellschaftsidee nicht.
Alle werden gleich gemacht, erhalten das gleiche, denn "Durch Ermittlung des Durchschnittes der Einzelzahlen der Arbeiter eines Betriebes und dann aller Betriebe gleicher Art werden die persönlichen Unterschiede ausgeglichen und die Ergebnisse der Einzelnen vergleichbar."
Es werden also Durchschnittwerte ermittelt, damit "Arbeit vergleichbar ist" und das wiederum bedeutet der der mehr leistet, dessen Produktivität bzw Effektivität höher ist, bekommt genauso viel "angemessenen Anteil [vom gemeinsamen Produkt]" wie derjenige, der weniger leistet, weniger effektiv arbeitet. Das bedeutet Leistung lohnt sich nicht und ebenso wenig lohnt es sich Erfingungen zu machen, zu neuen Erkenntnissen zu gelangen oder Neuerungen hervor zu bringen.
Und dann ist da immer noch die Frage was ist angemessen? Wer bestimmt welche Bedürfnisse angemessen sind und entsprechend befriedigt werden (dürfen)?

Du kannst die kommunistischen ideologien nicht einfach unter dem einen Begriff "kommunistische Ideen" zusammenfassen, weil die verschiedenen Ideologien z.T. große Unterschiede aufweisen. Der Autor des anderen Buches, das ich nannte, Anton Pannekoek, war Astronom und ist einer der bekanntesten Rätekommunisten. Nirgendwo in seinem Buch und auch nicht in den "Grundprinzipien" finden sich Aussagen, die darauf hindeuten, dass sie (die Rätekommunisten) wissenschaftsfeindlich sind. Im Gegenteil, der (wissenschaftliche) Fortschritt wird explizit angesprochen und in der Entwicklung einer fortschrittlichen Gesellschaft berücksichtigt und ist auch klares Ziel. Das wüsstest du, wenn du beide Bücher gelesen hättest.

Und kannst du bitte die genaue Stelle nennen, aus der du das unterstrichene Zitat hast?

Dass eine solche Gesellschaft ohne Anreize ist, ist deine Meinung. Meine Meinung ist, dass eine solche Gesellschaft sich voll entfalten kann.

Wer bestimmt welche Bedürfnisse angemessen sind und entsprechend befriedigt werden (dürfen)?

Das bestimmt keiner. Es gibt keine zentrale Macht, die das bestimmen könnte.

Deine Aussagen zeigen nur, dass du die Grundideen des Rätekommunismus, die in den beiden von mir vorgestellten Büchern erläutert werden, nicht verstanden hast.

[Ger9374]

Kommunismus enteignet, entmündigt,zentralisiert
Kommunismus ist dem Menschlichen Wesen so
entgegengesetzt das er nur als gescheitertes
Gesellschaftssystem anzusehen ist.
Kommunismus setzt voraus das Individuen an
einem Ziel arbeiten.Wie Ameisen oder Bienenstaaten. Aufgaben zugeteilt, eigene Entwicklung dem grösserem untergeordnet.
Dieses ist mit Tieren möglich, aber nicht mit
einem Sozialen. so weit entwickelten Wesen wie dem Menschen.Alle Entwicklungssprünge
des Menschen beruhen auf Innovation, Forscherdrang, Gewinnstreben. Der Kommunismus unterdrückt dieses Streben.
Es ist eher eine Antigesellschaft!