Elon Musk - Wann platzt die Blase?

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garfield336
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon garfield336 » Mo 27. Nov 2017, 16:37

Tesla nimmt 5000euro Anzahlung für ein Model 3 Auto. Die Produktion ist immer noch nciht richtig am laufen.

Und wenn dann tatsächlich ab nächsten Monat monatlich 5000Autos produziert werden sollte, und man villeicht auf 200.000/anno Produktion kommt am Ende, reicht das immer noch nicht um alleine die Vorbestellungen in den nächsten 2 Jahren abzuarbeiten.

Mit anderen Worten. Die werden auch dei nächsten 3 Jahre keinen Gewinn erwirtschaften können. Die Konkurrenz schläft aber nicht, und die Konkurrenz hat beim Autobau einen deutlichen Erfahrungsvorsprung und könnte wenn gewollt sofort von 0 auf 100.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon Skull » Mo 27. Nov 2017, 16:47

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 16:13)

Ja das stimmt :D
Man kann ja auch ein Zertifikat kaufen. Mit oder ohne Hebel.

Es geht hier ja um wahrscheinlichkeiten.

Wenn ich wüsste, dass Tesla in einem Jahr zu 66% deutlich niedriger als heute steht,
aber zu 33% deutlich höher als heute, dann wäre das doch eine klare Sache.
Natürlich würde ich das investieren.

Du schriebst von "Wissen"...

Bevor man sich zum einem Thema wie Termingeschäft (per Termin)
oder aber auch zu anderen Spielarten von Termingeschäften äussert,
sollte man vielleicht ERST wissen, wie so was funktioniert. :D

Nix ist umsonst. Noch weniger risikolos.

Aber ich war ja nicht...wirklich böse. :p

mfg
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon franktoast » Mo 27. Nov 2017, 17:06

garfield336 hat geschrieben:(27 Nov 2017, 16:37)

Tesla nimmt 5000euro Anzahlung für ein Model 3 Auto. Die Produktion ist immer noch nciht richtig am laufen.

Und wenn dann tatsächlich ab nächsten Monat monatlich 5000Autos produziert werden sollte, und man villeicht auf 200.000/anno Produktion kommt am Ende, reicht das immer noch nicht um alleine die Vorbestellungen in den nächsten 2 Jahren abzuarbeiten.

Mit anderen Worten. Die werden auch dei nächsten 3 Jahre keinen Gewinn erwirtschaften können. Die Konkurrenz schläft aber nicht, und die Konkurrenz hat beim Autobau einen deutlichen Erfahrungsvorsprung und könnte wenn gewollt sofort von 0 auf 100.

Tesla befindet sich gerade in einer vergleichbaren Situation wie Apple beim Start des I-Phones. Natürlich gab es vorher schon Handys mit großen Bildschirm. Natürlich haben Nokia oder Mircrosoft darüber gelästert. Aber letztlich hat Apple den Standard für Handys bis heute definiert und ist zum mit Abstand wertvollsten Unternehmen der Welt geworden. Auch weil Apple = Design und einen großartigen Kult geschaffen hat.

Tesla ist in einer anderen Branche. Klar, im Vergleich zur Smartphoneproduktion sehr kapitalintensiv und vertikal integriert. Während Apple schon von Anfang an Gewinn gemacht haben sollte (also sagen wir 1Jahr nach Start des I-Phones), schafft das Tesla noch nicht. Auch weil Apple ein altes Unternehmen war, dass zB. schon mit dem I-Pod ordentlich Cashflow generierte.

Der Kult und die Medienpräsenz von Tesla ist jedoch vergleichbar mit Apple. Auch die Innovationskraft. Klar, man kann natürlich sagen, Apple war nie wirklich innovativ. So wie man das bei Tesla auch sagt.



Befremdlich ist es meiner Ansicht nach, dass man einem Unternehmen, dass die Nachfrage nicht bewältigen kann, dem Untergang geweiht ist.

Kann mir jemand ein Unternehmen sagen, dass wegen zu hoher Nachfrage abgestürzt ist?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon franktoast » Mo 27. Nov 2017, 17:11

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2017, 16:47)

Du schriebst von "Wissen"...

Bevor man sich zum einem Thema wie Termingeschäft (per Termin)
oder aber auch zu anderen Spielarten von Termingeschäften äussert,
sollte man vielleicht ERST wissen, wie so was funktioniert. :D

Nix ist umsonst. Noch weniger risikolos.

Aber ich war ja nicht...wirklich böse. :p

mfg

Ach ich weiß schon, wie ein Termingeschäft funktioniert, hab da aber einen Denkfehler gemacht. Ein reales Beispiel von 5 Jahren hab ich auch nicht gefunden, aber zu Hauf Shortzertifikate.
Beim Termingeschäft wäre das so, dass der Shorter an dem Longer heute Tesla Aktien im Wert von 300€ verkauft und der Shorter diese Aktie zB. am 27.11.2018 liefern muss.

Risikolos ist das natürlich nicht. Ich meine nur, wenn hier manche so großkotzig schreiben, dass es ja klar sei, dass Tesla dem Untergang geweiht ist, aber keinen eigenen Cent darauf wetten würden...
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon garfield336 » Mo 27. Nov 2017, 17:11

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:06)

Tesla befindet sich gerade in einer vergleichbaren Situation wie Apple beim Start des I-Phones. Natürlich gab es vorher schon Handys mit großen Bildschirm. Natürlich haben Nokia oder Mircrosoft darüber gelästert. Aber letztlich hat Apple den Standard für Handys bis heute definiert und ist zum mit Abstand wertvollsten Unternehmen der Welt geworden. Auch weil Apple = Design und einen großartigen Kult geschaffen hat.

Tesla ist in einer anderen Branche. Klar, im Vergleich zur Smartphoneproduktion sehr kapitalintensiv und vertikal integriert. Während Apple schon von Anfang an Gewinn gemacht haben sollte (also sagen wir 1Jahr nach Start des I-Phones), schafft das Tesla noch nicht. Auch weil Apple ein altes Unternehmen war, dass zB. schon mit dem I-Pod ordentlich Cashflow generierte.

Der Kult und die Medienpräsenz von Tesla ist jedoch vergleichbar mit Apple. Auch die Innovationskraft. Klar, man kann natürlich sagen, Apple war nie wirklich innovativ. So wie man das bei Tesla auch sagt.



Befremdlich ist es meiner Ansicht nach, dass man einem Unternehmen, dass die Nachfrage nicht bewältigen kann, dem Untergang geweiht ist.

Kann mir jemand ein Unternehmen sagen, dass wegen zu hoher Nachfrage abgestürzt ist?


Man kann das nicht vergleichen.

Tesla geht eine Wette ein. Sie wetten darauf dass sie in 5 Jahren viele Autos verkaufen und dann endlich Gewinn erwirtschaften.
Die Wette kann aber komplett in die Hose gehen. Weil sie eben in 5 Jahren grosse Konkurrenz haben werden.

Der behaupte grosse Entwicklungsvorsprung gegenüber der Konkurrenz gibt es nicht. Die Konkurrenz wirtschaftet nur konservativer und verwettet das Kapital nicht.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon Skull » Mo 27. Nov 2017, 17:15

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:11)

Beim Termingeschäft wäre das so,
dass der Shorter an dem Longer heute Tesla Aktien im Wert von 300€ verkauft
und der Shorter diese Aktie zB. am 27.11.2018 liefern muss.

Und ? Wie kann er heute die Aktie für 300 per Termin verkaufen,
wenn der Wert heute aber nur 260 IST.

Wer ist da jetzt blöd ? :D

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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon franktoast » Mo 27. Nov 2017, 17:20

garfield336 hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:11)

Man kann das nicht vergleichen.

Tesla geht eine Wette ein. Sie wetten darauf dass sie in 5 Jahren viele Autos verkaufen und dann endlich Gewinn erwirtschaften.
Die Wette kann aber komplett in die Hose gehen. Weil sie eben in 5 Jahren grosse Konkurrenz haben werden.

Laut Schätzungen gibt es ab 2019 Gewinne.
http://www.finanzen.net/schaetzungen/Tesla

Natürlich geht Tesla eine Wette ein. Und jeder weiß, dass die Konkurrenz nicht schläft. Tesla gegen VW/GM könnte aber auch ein Microsoft gegen IBM(Computer) oder Apple gegen Nokio/Microsoft (Smartphones) sein.

Wenn es Tesla in 50 Jahren noch gibt, dann waren die 8 Anfangsjahre mit Verlust ja gar nicht soo schlimm.

Übrigens: Die ersten beiden Jahre hat Tesla mehr Verlust als Umsatz gemacht.
2012 war der Umsatz dann etwas so hoch wie der Verlust, etwa 400Mio.
2017 hat sich der Verlust nochmal verdoppelt. Der Umsatz hat sich jedoch ver20facht.
Von 2010 bis 2018 erwirtschaftet Tesla etwa 5Mrd. Verlust.

Analystenschätzungen gehen bis 2021. Von 2019 bis 2021 erwirtschaftet Tesla nach mittleren Analyseschätzungen einen Gewinn von etwa 6,5Mrd.
Nehmen wir an, das Wachstum geht moderat in etwa so weiter, dann wäre man 2025 bei einem jährlichen Nettogewinn von etwa 10Mrd.

Was genau sind 5Mrd. Verlust in den ersten 8 Anfangsjahren, wenn man im 15ten Jahr 10Mrd. jährlich macht?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon franktoast » Mo 27. Nov 2017, 17:22

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:15)

Und ? Wie kann er heute die Aktie für 300 per Termin verkaufen,
wenn der Wert heute aber nur 260 IST.

Wer ist da jetzt blöd ? :D

mfg

Nicht wer ist so blöd, sondern wer hat die Kohle aktuell nicht. Dann erklär doch du mal einen Leerverkauf auf eine Aktie, die du aktuell nicht besitzt.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon Skull » Mo 27. Nov 2017, 17:25

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:22)

Nicht wer ist so blöd, sondern wer hat die Kohle aktuell nicht.
Dann erklär doch du mal einen Leerverkauf auf eine Aktie, die du aktuell nicht besitzt.

Nö. Ich bin hier nicht die Auskunft.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, das Deine Beispiele nichts taugen.

Das THEMA hier ist auch nicht die Börse ... oder Termingeschäfte im weiteren Sinne.

mfg
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 27. Nov 2017, 17:25

Adam hat geschrieben:In Bezug auf die Akku-Autos beuten wir mal wirklich Afrika aus. Ein Grossteil des Kobalts stammt aus Afrika. Des Weiteren steigen hier die Preise im Moment für Kobalt stark.
Das ist sicherlich wahr, aber wird eben nur verstärkt hochgespielt, weil sich das so schön als "Antiargument" ge- bzw. missbrauchen lässt. Hier ein WIKIPEDIA Ausschnitt, der das vernünftig relativiert :
Verwendung
Kobaltblaue Glasgegenstände aus Bristol
Cobalt wurde in Form von Oxiden, Sulfaten, Hydroxiden oder Carbonaten als Erstes für hitzefeste Farben und Pigmente, z. B. für die Bemalung von Porzellan und Keramik verwendet (siehe auch Smalte). Danach folgte die wohl bekannteste Anwendung in Form von Cobaltaluminat (CoAl2O4) zur Herstellung von blauem Glas. Außerdem dient Cobalt heute als Legierungsbestandteil zur Erhöhung der Warmfestigkeit legierter und hochlegierter Stähle, insbesondere Schnellarbeitsstahl und Superlegierungen, als Binderphase in Hartmetallen und Diamantwerkzeugen, als Bestandteil von magnetischen Legierungen, als Trockner (Sikkativ) für Farben und Lacke, als Katalysator zur Entschwefelung und Hydrierung, als Hydroxid oder Lithium-Cobalt-Dioxid (LiCoO2) in Batterien, in korrosions- bzw. verschleißfesten Legierungen und als Spurenelement für Medizin und Landwirtschaft.

Cobalt wird ebenfalls in der Produktion magnetischer Datenträger wie Tonband- und Videokassetten verwendet, wo es durch Dotierung die magnetischen Eigenschaften verbessert. Seit geraumer Zeit dient Cobalt als Legierungsbestandteil für Gitarrensaiten. Seine Verwendung als Legierungselement und in Cobaltverbindungen macht es zu einem strategisch wichtigen Metall. (Siehe Vitallium: Implantate, Turbinenschaufel, chemische Apparate.)

Seit Lithium-Ionen-Akkumulatoren in den 1990er Jahren auf den Markt kamen, wird Cobalt für Akkumulatoren vor allem für mobile Anwendungen eingesetzt, da der Lithium-Cobaltoxid-Akkumulator eine besonders hohe Energiedichte aufweist. Der erste kommerziell erhältliche Lithium-Ionen-Akku kam als Lithium-Cobaltdioxid-Akkumulator von Sony im Jahr 1991 auf den Markt. Aufgrund der zu erwartenden zunehmenden Bedeutung von Akkumulatoren für mobile Elektronik und Elektromobilität rät der Bundesverband der Deutschen Industrie (BDI): „Aufgrund der hohen Konzentration der Kobaltvorkommen auf die politisch instabileren Staaten Kongo und Sambia wird eine verstärkte Forschung in Mangan- und Eisenphosphat-Elektroden und auch in Nickel-Elektroden, die keine beziehungsweise nur geringe Mengen Kobalt enthalten, grundsätzlich empfohlen“.

In einem Positionspapier des BDI zu innovativen Antriebstechniken wird prognostiziert: „Der globale Rohstoffbedarf an Kobalt könnte allein durch die steigende Nachfrage nach Lithium-Ionen-Akkumulatoren bis zum Jahr 2030 gegenüber 2006 um das 3,4-Fache steigen“.
Knappe und teure Ressourcen haben schon immer den Erfindergeist angeregt. Sorgen sollten eher die kommenden Energieprobleme bereiten, wenn sie weiter in diesem Umfang und hohen Steigerungsraten fossil gedeckt werden.

Im übrigen scheint Lithium durchaus zum Geldverdienen geeignet : Neuer 594% Lithium Hot Stock nach 925% mit Power Metals, 5.100% mit Pure Energy Minerals und 6.567% mit AVZ Minerals Dort sieht man den "e-mobil Boom" eher positiv - schei... darauf wer da eventuell leidet - das hat noch nie jemanden interessiert, solange das Leiden nicht durch falsche Spekulation auf den Anleger zurückfällt.

Was das "Wissen" wie man schnell reich werden kann angeht, ein Freund hat sich damit jahrelang sehr aktiv beschäftigt, weil ich seinen PC immer auf voll benutzbar halten durfte (InteraktivBrokers TWS SOFTWARE), habe ich auch einiges dazulernen dürfen. Ein Fulltime Job für ihn - reich ist er nicht geworden... Die Risiken zum "Ausgleich" auch immer wieder kräftig zu verlieren sind immens und mit direktem Zugriff auf das bereits existierende Vermögen verbunden, ohne das da erst einmal nix geht. Schon eine in D durchaus übliche Latenz kann richtig ins Geld gehen. Nein, ich kenne mich auch nach etlichen Std mit Erklärungen nicht aus und will keineswegs hier den Experten geben. Manche Information waren schlicht notwendig um ihm und besonders mir den Zugang - die Softwarefunktionen verständlich zu machen....

Gegen die hier anwesende Expertenschar will ich keinesfalls anstinken :rolleyes:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon garfield336 » Mo 27. Nov 2017, 17:26

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:20)



Analystenschätzungen gehen bis 2021. Von 2019 bis 2021 erwirtschaftet Tesla nach mittleren Analyseschätzungen einen Gewinn von etwa 6,5Mrd.
Nehmen wir an, das Wachstum geht moderat in etwa so weiter, dann wäre man 2025 bei einem jährlichen Nettogewinn von etwa 10Mrd.

Was genau sind 5Mrd. Verlust in den ersten 8 Anfangsjahren, wenn man im 15ten Jahr 10Mrd. jährlich macht?


Wenn sie mit dem derzeitigen Modell 2019 Gewinn erwirtschten, Das mag sein, aber.

Sie werden den Gewinn reinvestieren müssen, um Technologisch aufzuholen. Die Tradionshäuser haben noch grossen Vorsrpung.

Tun sie es nicht werden sie das Jahr darauf wieder Verluste einfahren. Wer kauft schon ein Qualitativ Minderwertiges Produkt für einen astronomischen Preis?
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon Adam Smith » Mo 27. Nov 2017, 18:55

immernoch_ratlos hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:25)

Das ist sicherlich wahr, aber wird eben nur verstärkt hochgespielt, weil sich das so schön als "Antiargument" ge- bzw. missbrauchen lässt. Hier ein WIKIPEDIA Ausschnitt, der das vernünftig relativiert :Knappe und teure Ressourcen haben schon immer den Erfindergeist angeregt. Sorgen sollten eher die kommenden Energieprobleme bereiten, wenn sie weiter in diesem Umfang und hohen Steigerungsraten fossil gedeckt werden.


Es gibt ja die Brennstoffzelle, die wegen Tesla keine Rolle spielt. Stattdessen gibt es jetzt immer mehr Hunderte oder Tausende Kilo schwere Akkus.

Tesla S
70 and 90kWh, 18650 NCA cells of 3.4Ah; liquid cooled; 90kWh pack has 7,616 cells; battery weighs 540kg (1,200 lb); S 85 has up to 424km range (265 mi)


http://batteryuniversity.com/learn/arti ... vehicle_ev

Hier mal Schätzungen in Bezug auf die LKW:

Die Batterien alleine würden den Forschern zufolge rund 8 Tonnen wiegen und zwischen 160.000 und 210.000 Dollar kosten. Der Fachblog Electrek schätzt jedoch, dass für eine solche Reichweite eine Batterie in Größe von 600 Kilowattstunden ausreicht. Die wäre dann wohl auch deutlich leichter.
•Laut der Carnegie-Mellon-Studie wiegt ein Sattelzug ohne Dieselmotor zwischen 6 und 8 Tonnen, dazu kommt dann noch das Gewicht der Batterien. Insgesamt werden von Sattelschleppern in den USA im Schnitt Ladungen zwischen 14,5 bis 20 Tonnen befördert. Mehr als 36 Tonnen darf ein Sattelzug in den USA aber inklusive Ladung nicht wiegen. Mit einer Batterie für 300 Meilen Reichweite kann Tesla also kaum mehr als 20 Tonnen Zuladung bieten.


http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 78304.html

Wenn alle 2,30 Millionen LKW auf unseren Straßen mit Akku rumfahren würde das allein ein Akkugewicht von etwa 18,40 Millionen Tonnen ergeben. Wenn alle acht Jahre so ein Akku ausgetauscht werden muss, wären wir bei 2,3 Millionen Tonnen jedes Jahr.

Und wenn alle PKW mit einem Akku rumfahren würde das ein Gewicht von 45 Millionen x 500 Kg = 22,50 Tonnen ergeben. Jedes Jahr wären das 2,80 Millionen Tonnen bei einer Akku-Lebensdauer von 8 Jahren. Insgesamt also etwa 5 Millionen Tonnen pro Jahr.

Hier mal z.B. zum Vergleich das Gewicht der verkauften Batterien.

Ob für Fernbedienungen, Wecker oder Kameras: Der Batterien-Verkauf boomt. 2013 gingen in Deutschland über 31.000 Tonnen nicht wiederaufladbare Gerätebatterien über die Ladentheke - und daran dürfte sich künftig nicht viel ändern. Nur knapp die Hälfte davon erreicht die dafür vorgesehenen Recycling-Sammelstellen.


http://www.t-online.de/leben/id_7368616 ... muell.html

Und hier mal mit den Akkus.

So wurden 2010 insgesamt 1,5 Milliarden Gerätebatterien, also Batterien und Akkus, in den Verkehr gebracht. Eine Zahl, die man sich bildlich kaum vorstellen kann und die mit einer Masse von 42.500 Tonnen ins Gewicht fällt.


https://www.yello.de/blog/2015/05/batte ... go-grafik/

5.000.000 Tonnen / 42.5000 Tonnen = 117. Um den Faktor 100 würde sich die benötigte Rohstoffmenge erhöhen. Dazu erhöht sich die Anzahl der verkauften PKW und LKW weltweit jedes Jahr stetig.

Bis Anfang 2016 verharrte der Kobaltpreis jahrelang unter einem Niveau von 35 000 USD pro Tonne. Doch seitdem ist er geradezu explodiert. Aktuell wird Kobalt an der London Metal Exchange für 60 000 USD pro Tonne gehandelt. Dies ist der höchste Stand seit fast 10 Jahren. Allein im August stieg Kobalt um mehr als 14% und ein Ende des Preisanstiegs scheint nicht in Sicht.

Generell werden aktuell circa 50% der gesamten jährlichen Kobalt Produktion für Batterien verwendet. Der Rest verteilt sich auf Legierungen, Magneten, Farben und Lacke sowie andere Materialien.

Es ist allerdings ein zusätzlicher Treiber, der für die langfristig überproportional hohe Nachfrage von Kobalt verantwortlich sein dürfte: die erwartete Elektrisierung des Mobilitätsektors. Nicht erst seit dem Dieselskandal wird damit gerechnet, dass es in nicht allzu ferner Zukunft zu einer deutlichen Zunahme von Automobilen mit elektrischem Antrieb kommen wird. Bei Fahrrädern sind E-Bikes bereits das am schnellsten wachsende Segment. Für Elektroautos und E-Bikes werden Batterien benötigt, welche Kobalt enthalten

Die US Investmentbank Alliance Bernstein hat errechnet, dass bis 2035 ein Kobalt Bedarf von jährlich 680 000 Tonnen gedeckt werden muss. Eine unglaublich hohe Summe, wenn man bedenkt, dass im Jahr 2016 knapp 94 000 Tonnen an Kobalt raffiniert wurden. Auch wenn die Prognose von Bernstein eventuell zu aggressiv ist, so ist es doch sehr wahrscheinlich, dass eine hohe Kobalt Nachfrage in den nächsten Jahren garantiert sein sollte.


http://www.miningscout.de/blog/2017/08/ ... isanstieg/

An der Preisexplosion dürfte China schuld sein. Nur dürfte die Nachfrage nach Kobalt im Jahr 2035 deutlich höher sein als 680.000 Tonnen. Außer die Brennstoffzelle setzt sich durch. Die US Investmentbank Alliance Bernstein geht ja nur davon aus, dass sich die Nachfrage um den Faktor 7 erhöht.

Es ist auch fraglich um in Afrika die Produktion deutlich gesteigert werden kann.

Gefördert wird Kobalt vornehmlich in der Demokratischen Republik Kongo. In 2016 waren es 66 000 Tonnen von insgesamt 123 000 Tonnen, also mehr als 50% der Gesamtförderung. Der afrikanische Staat gilt als politisch instabil und somit müssen die Importeure mit Unwägbarkeiten zurecht kommen. Die kongolesische Regierung plant einen immer größeren Teil der Wertschöpfung im eigenen Land zu lassen. Gleichzeitig entsteht ein Druck von außen, dass die teilweise unmenschlichen Bedingungen bei der Förderung verbessert werden. Somit wird auch auf der Angebotsseite ein Preisdruck auf das Metall entstehen.


Hier mal der Kongo.

Hersteller von Akkus für Smartphones und Laptops profitieren nach Angaben von Amnesty International von Kinderarbeit. In kleinen Kobaltminen im Süden des Kongos schuften demnach Tausende Minderjährige, manche von ihnen nur sieben Jahre alt, unter prekären Bedingungen und ohne Sicherheitsausrüstung. Viele zögen sich für einen Hungerlohn von ein bis zwei Dollar pro Tag unter anderem dauerhafte Lungenschäden zu, berichtet die Menschenrechtsorganisation am Dienstag.

Kobalt ist wichtig für die Produktion von modernen Lithium-Ionen-Batterien für Smartphones und Laptops. Mehr als die Hälfte des weltweit geförderten Kobalts stammt aus dem Kongo. Elektronikhersteller wie Apple, Samsung und Sony könnten nicht ausschließen, dass von Kindern gefördertes Kobalt aus dem Süden des Kongos in ihren Geräten verarbeitet werde, heißt es in dem Amnesty-Bericht. Auch Autohersteller wie Daimler seien betroffen.


http://www.spiegel.de/wirtschaft/servic ... 72704.html

Vielleicht doch. Nur wird sich die Produktion verteuern.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon Adam Smith » Mo 27. Nov 2017, 19:24

Zwischen 2007 und 2010 hat sie Förderung mehr als verdoppelt. Danach ist nicht mehr viel passiert. Für China ist Colbalt ja sehr wichtig, weil es auf Akku-PKWs setzt.

CMOC erwarb 2016 für 2,65 Milliarden US-Dollar eine 56-prozentige Beteiligung an der größten Kupfermine Afrikas –Tenke Fungureme in der Demokratischen Republik Kongo. Mit 16.000 Tonnen stammten im vergangenen Jahr gut zwölf Prozent des weltweiten geförderten Kobalts aus dieser Grube. Da 2016 ganze 48.000 der 54.000 Tonnen Kobalt, die China importierte, aus dem Kongo stammten, ist der Zugriff auf die dortige Kobaltförderung für die Volksrepublik von entscheidender strategischer Bedeutung. Immerhin ist China bei der Versorgung mit Rohstoffen keinem anderen Lieferanten so ausgeliefert wie dem Staat am Kongo. Gleichzeitig will die Volksrepublik künftig nicht mehr nur die Bezugsquelle sein, aus der Hersteller von Lithium-Ionen-Batterien ihr Kobalt beziehen, sondern selbst zum wichtigsten Anbieter derartiger Akkus aufsteigen. Neun von zehn derzeit geplanten neuen Fabriken für Lithium-Ionen-Batterien sollen deshalb in China entstehen.


https://www.technik-einkauf.de/ratgeber ... ting-star/
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon Adam Smith » Mo 27. Nov 2017, 19:51

James T. Kirk hat geschrieben:(27 Nov 2017, 19:36)

Man sollte schon aus ethischen Gründen auf Wasserstoff setzen und sowieso so wenig wie möglich fragwürdige Lifestyleprodukte wie Smartphones kaufen.

Unsere Konsumkultur ist schon ziemlich abartig.


Wobei ein Smartphone kaum was wiegt. Der Akku ist hier nicht sehr schwer. Das Problem dürften ja die 500 Kilo Akkus in den PKWs sein. Oder die mehrere Tonnen schweren Akkus in den LKWs. Der Anteil des Kobalts bei den Akkus beträgt 15%.

Der Lithium-Nickel-Kobalt-Oxid-Akku eines Tesla Model S besteht beispielsweise zu 80 Prozent aus Nickel, zu 15 Prozent aus Kobalt und zu 5 Prozent aus Aluminium. Genaugenommen handelt es sich übrigens nicht um Batterien, sondern um Akkus: Die lassen sich nämlich wieder aufladen, Batterien nicht. (hol)


http://www.taz.de/!5436269/

Die Anzahl der weltweiten Autos wird stark zunehmen.

Wenn in den nächsten Jahren aber nur ein Teil der derzeit weltweit angemeldeten 900 Millionen Pkws durch Batteriefahrzeuge ersetzt wird, hat das Folgen: Benötigt werden dann riesige Mengen an Rohstoffen, die bislang im Fahrzeugbau nur eine untergeordnete Rolle spielen. Vor allem, weil die weltweite Pkw-Flotte wächst – Schätzungen gehen von 2,4 Milliarden Autos im Jahr 2050 aus.


Und hier steht, dass Recycling möglich ist. Die Frage ist weshalb das nicht gemacht wird.

Abfall entsteht laut dem Unternehmen kaum, am Ende bleibt weniger als ein Prozent an Rückständen. Damit übertrifft dieses Verfahren die von der EU geforderte Rückgewinnungsquote von 50 Gewichtsprozent deutlich.


http://www.zeit.de/mobilitaet/2015-08/elektromobilitaet-batterie-recycling

Und 1% von 5 Millionen Tonnen benötigten Akkus in Deutschland ergibt immer noch 50.000 Tonnen an Sondermüll jedes Jahr.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon Adam Smith » Mo 27. Nov 2017, 19:58

Und hier noch was zum Recycling.

"Wir schaffen mit unserer Recyclinganlage bereits 75 Prozent Recyclingquote, und wir glauben, dass wir auch noch Steigerungspotential haben, so dass wir vielleicht sogar über die 80 Prozent kommen können. Damit sind wir international ganz vorne mit dabei, das ist Spitze."


http://www.deutschlandfunk.de/recycling ... _id=341633
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon H2O » Mo 27. Nov 2017, 20:08

James T. Kirk hat geschrieben:(27 Nov 2017, 19:36)

@ Kobalt, Adam Smith

Es geht doch nichts über unsere so schönen und notwendigen Konsumprodukte.

Die rasant steigende Nachfrage nach Akkus und deren dubiose Herstellung sind ein riesiges Problem des E-Hypes. Man sollte schon aus ethischen Gründen auf Wasserstoff setzen und sowieso so wenig wie möglich fragwürdige Lifestyleprodukte wie Smartphones kaufen.

Unsere Konsumkultur ist schon ziemlich abartig.


Zustimmung; mir ist auch nicht recht wohl bei den vielen seltenen Grundstoffen und vor allem den erforderlichen Mengen, um leistungsfähige Batterien in Massen herstellen zu können.

Vor Jahren hatte ich mir angelesen, daß die Brennstoffzelle einen Grundbedarf an Platin hat. Und daß dieser Bedarf bei massenhaftem Einsatz gar nicht gedeckt werden kann. Inzwischen kann sich der Stand der Technik geändert haben... oder auch nicht. Vielleicht beruht der so zögerliche Einsatz der Wasserstofftechnik genau auf diesem erkennbaren Engpaß?

Das wäre dann ein harter Schlag ins Kontor!
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon Adam Smith » Mo 27. Nov 2017, 20:25

H2O hat geschrieben:(27 Nov 2017, 20:08)

Zustimmung; mir ist auch nicht recht wohl bei den vielen seltenen Grundstoffen und vor allem den erforderlichen Mengen, um leistungsfähige Batterien in Massen herstellen zu können.

Vor Jahren hatte ich mir angelesen, daß die Brennstoffzelle einen Grundbedarf an Platin hat. Und daß dieser Bedarf bei massenhaftem Einsatz gar nicht gedeckt werden kann. Inzwischen kann sich der Stand der Technik geändert haben... oder auch nicht. Vielleicht beruht der so zögerliche Einsatz der Wasserstofftechnik genau auf diesem erkennbaren Engpaß?

Das wäre dann ein harter Schlag ins Kontor!


Katalysatoren benötigen Platin.

Rohstoff Platin reinigt in Katalysatoren die Abgase von Dieselmotoren

Sie alle haben den Großteil ihrer Fördermengen bislang an die Automobilindustrie verkauft. Diese verarbeitet 36 Prozent des Angebots am Rohstoff Platin zu Katalysatoren für Dieselmotoren. Da Platin erst bei 3827 Grad Celsius schmilzt, sehr korrosionsbeständig und widerstandsfähig gegen Schwefel, Phosphor und Blei ist und eine hohe katalytische Aktivität besitzt, eignet es sich wie andere Elemente der Platinmetallgruppe hervorragend zur Abgasreinigung. Ersetzen könnten es Automobilbauer allenfalls durch Palladium. Davon bräuchten sie jedoch bis zu 20 Gramm, um das gleiche Reinigungsergebnis zu erzielen wie mit sechs Gramm Platin.


https://www.technik-einkauf.de/ratgeber ... schwester/

Es soll aber bereits eine Brennstoffzelle ohne Platin geben.

Herkömmliche Brennstoffzellen mit Katalysatoren aus Platin sind zu teuer für eine breite Anwendung. Billigere Systeme aber sind deutlich weniger effizient. Nun hat eine internationale Forschergruppe unter Beteiligung der Jacobs University einen Katalysator für Brennstoffzellen entwickelt, der ganz ohne Edelmetalle auskommt und trotzdem keine Abstriche bei der Effizienz macht.

Brennstoffzellen sind einer der Hoffnungsträger im Kampf gegen den Klimawandel. Sie erzeugen Strom aus Wasserstoff mit Hilfe von Sauerstoff aus der Luft. Anstelle von Abgasen entsteht Wasser. Der erforderliche Wasserstoff kann nachhaltig beispielsweise mit Sonnenenergie erzeugt werden. Leider hat die Sache einen Haken: hohe Kosten. Bislang ist die Stromerzeugung mit Brennstoffzellen sehr teuer, da sie teure Edelmetalle wie Platin als Katalysator brauchen. Nun scheint sich eine Alternative aufzutun. Eine internationale Forschergruppe unter Beteiligung der Jacobs University aus Bremen hat einen Katalysator für Brennstoffzellen entwickelt, der ganz ohne Platin auskommt und trotzdem äußerst effizient arbeitet.


https://www.analytik-news.de/Presse/2016/55.html

Teures Platin im Katalysator wird überflüssig

Katalysatoren lassen sich künftig aus billigen Werkstoffen herstellen, ohne dass die Effizienz der Brennstoffzelle leidet. Das Edelmetall wird durch eine ungewöhnliche chemische Verbindung namens Polyoxometallat ersetzt, die Bremer Forscher hergestellt haben.


http://www.ingenieur.de/Themen/Erneuerb ... erfluessig

Der Grund weshalb sich die Brennstoffzelle nicht durchsetzt dürfte Tesla sein.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon SpukhafteFernwirkung » Mo 27. Nov 2017, 20:42

Adam Smith hat geschrieben:(27 Nov 2017, 16:10)

Amazon hat im Prinzip keinen Konkurrenten (bis auf Alibaba). Tesla hat als Konkurrenten GM, Volkswagen und Toyota. Das ist ein grosser Unterschied.
der schärfste konkurrent für das tesla model 3 dürfte der bmw i3 Life Cycle Impulse (LCI) mit neuem verbesserten akku sein. und im gegensatz zu tesla verdient man bei bmw damit wahrscheinlich schon geld...- :p
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon H2O » Mo 27. Nov 2017, 20:49

Adam Smith hat geschrieben:(27 Nov 2017, 20:25)

Katalysatoren benötigen Platin.



https://www.technik-einkauf.de/ratgeber ... schwester/

Es soll aber bereits eine Brennstoffzelle ohne Platin geben.



https://www.analytik-news.de/Presse/2016/55.html



http://www.ingenieur.de/Themen/Erneuerb ... erfluessig

Der Grund weshalb sich die Brennstoffzelle nicht durchsetzt dürfte Tesla sein.


Vielen Dank dafür, daß Sie mir Ihr Wissen zum Stand der Technik von Brennstoffzellen zugänglich gemacht haben. Im Ergebnis dürfen wir also irgendwann massenhaft preisgünstige Brennstoffzellen erwarten. Damit dürfte in weiten Bereichen das Ende der großen Antriebsbatterien fest stehen.

Bei aller Hochachtung vor dem Selbstdarsteller und technikverliebten Herrn Musk... die Brennstoffzelle dürfte ihm die Geschäftsgrundlage für seine weitreichenden Pläne mit batterie-elektrischen Fahrzeugen entziehen. Wenn er kein Dickkopf ist, dann erkennt er das noch rechtzeitig und schwenkt auf Antriebe mit Brennstoffzellen um.

So weit ich sehen konnte, sind auch bei Antrieben mit Brennstoffzellen leistungsfähige Antriebsbatterien zur Pufferung von Antriebsenergie unvermeidlich, wenn auch mit bescheideneren Batteriekapazitäten. Vielleicht muß man sich das so vorstellen wie bei Hybridfahrzeugen der Firma Toyota. Dort werden Beschleunigung und "Recuperation" mit der Antriebsbatterie gesteuert, die Dauerlast aber einem gewöhnlichen Verbrennungsmotor zugewiesen. Wenn man diese Dauerlast aus einer Brennstoffzelle beziehen kann, dann ist man am Ziel der Entwicklung angelangt.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon Adam Smith » Mo 27. Nov 2017, 21:00

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(27 Nov 2017, 20:42)

der schärfste konkurrent für das tesla model 3 dürfte der bmw i3 Life Cycle Impulse (LCI) mit neuem verbesserten akku sein. und im gegensatz zu tesla verdient man bei bmw damit wahrscheinlich schon geld...- :p

Angaben dazu machen die ja nicht. Auf jeden Fall hat BMW insgesamt gut verdient. BMW und Volkswagen haben 2016 jeweils 62.000 Elektrofahrzeuge ausgeliefert und Tesla 76.000. Wobei Volkswagen vermutlich locker seine Produktion deutlich erhöhen kann. Tesla kann das nicht. 2018 werden wir mehr wissen.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Mo 27. Nov 2017, 22:02, insgesamt 2-mal geändert.

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