Elon Musk - Wann platzt die Blase?

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H2O
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon H2O » Do 17. Mai 2018, 07:05

SirToby hat geschrieben:(17 May 2018, 07:31)

Das Problem dieser Firma ist das technische Grundkonzept eines rein elektrischen Fahrzeugs. Das Elektrofahrzeug hatte sich vor 100 Jahren nicht durchgesetzt, weil es ineffizient war, warum sollte es sich heute durchsetzen?


Das Konzept eines vielseitigen Reisefahrzeugs scheitert nicht nur an unzuverlässiger Batterietechnik. Für allgemeine Panik reicht ja, wenn weltweit im jährlichen Abstand auch nur ein Batteriefahrzeug ohne Unfall in Flammen aufgeht. Das Konzept scheitert auch an der Ladetechnik, die in kurzer Zeit die elektrische Fahrenergie in diese Batterien übertragen soll... auf jeden Fall in kürzerer Zeit als die Fahrzeit. Was beim gelegentlichen Einzelfahrzeug ganz vernünftig funktioniert, das wäre an Autobahnen, wo mehrere Fahrzeuge dieser Art gleichzeitig oder zeitlich überlappend nachladen müssen, eine riesige technische Herausforderung.

Batteriefahrzeuge eignen sich für Stadtflitzer <150 km Reichweite zwischen Dreirad, Kabinenroller und Kleinstwagen. Da werden sie auch eine verhältnismäßig große Lücke als preisgünstige Zweitfahrzeuge, Fahrzeuge für Pflegekräfte, Pizzabringdienste, Rentnerfahrzeuge... füllen.

Nach Lösungen für Reisefahrzeuge >500 km Reichweite muß weiter gesucht werden zwischen Wasserstoff/Brennstoffzelle mit Stützbatterie, Methangasantrieb als Hybrid-Lösung... wer weiß, was noch alles dazu erfunden werden wird! Auf jeden Fall bis jetzt eine ganz kostspielige Angelegenheit!
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon franktoast » Do 17. Mai 2018, 07:07

SirToby hat geschrieben:(17 May 2018, 07:31)

Das Problem dieser Firma ist das technische Grundkonzept eines rein elektrischen Fahrzeugs. Das Elektrofahrzeug hatte sich vor 100 Jahren nicht durchgesetzt, weil es ineffizient war, warum sollte es sich heute durchsetzen?

Weil sich bei der Elektrotechnologie in den letzten 100 Jahren deutlich mehr getan hat als in der Verbrennertechnologie und der Zeitgeist eben weg vom Verbrenner geht (auch wenn das sicherlich noch Jahrzehnte dauern wird, bis die alle vond er Straße verschwinden).
Nicht ausgeschlossen ist jedoch, dass sich auch noch eine andere Technologie wie Wasserstoff oder sonstwas durchsetzt.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon SirToby » Do 17. Mai 2018, 07:14

H2O hat geschrieben:(17 May 2018, 08:05)

Das Konzept eines vielseitigen Reisefahrzeugs scheitert nicht nur an unzuverlässiger Batterietechnik. Für allgemeine Panik reicht ja, wenn weltweit im jährlichen Abstand auch nur ein Batteriefahrzeug ohne Unfall in Flammen aufgeht. Das Konzept scheitert auch an der Ladetechnik, die in kurzer Zeit die elektrische Fahrenergie in diese Batterien übertragen soll... auf jeden Fall in kürzerer Zeit als die Fahrzeit. Was beim gelegentlichen Einzelfahrzeug ganz vernünftig funktioniert, das wäre an Autobahnen, wo mehrere Fahrzeuge dieser Art gleichzeitig oder zeitlich überlappend nachladen müssen, eine riesige technische Herausforderung.

Batteriefahrzeuge eignen sich für Stadtflitzer <150 km Reichweite zwischen Dreirad, Kabinenroller und Kleinstwagen. Da werden sie auch eine verhältnismäßig große Lücke als preisgünstige Zweitfahrzeuge, Fahrzeuge für Pflegekräfte, Pizzabringdienste, Rentnerfahrzeuge... füllen.

Nach Lösungen für Reisefahrzeuge >500 km Reichweite muß weiter gesucht werden zwischen Wasserstoff/Brennstoffzelle mit Stützbatterie, Methangasantrieb als Hybrid-Lösung... wer weiß, was noch alles dazu erfunden werden wird! Auf jeden Fall bis jetzt eine ganz kostspielige Angelegenheit!


Ich selbst kann mir nicht vorstellen, dass die Batterietechnik einen solchen grossen Sprung nach vorne macht, dass das Elektrofahrzeug sich durchsetzt.

Ein durchaus gelungener Kompromiss wären meiner Ansicht nach Hybridfahrzeuge: Mein Vater hat sich vor 2 Jahren einen Rav4 zugelegt mit Hybridtechnik, er hatte vorher aus bereits einen rav4, allerdings ein normaler Benziner. Der neue verbraucht gut 2-3 liter weniger, bei deutlich höherer Leistung. Was ich nur nicht verstehe, ist warum man das Hybridkonzept nicht mit einem Dieselmotor verbindet.

Langfristig wäre allerdings die Brennstoffzelle für mich das Mittel der Wahl:

https://www.toyota.de/automobile/der-toyota-mirai.json
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon SirToby » Do 17. Mai 2018, 07:16

franktoast hat geschrieben:(17 May 2018, 08:07)

Weil sich bei der Elektrotechnologie in den letzten 100 Jahren deutlich mehr getan hat als in der Verbrennertechnologie und der Zeitgeist eben weg vom Verbrenner geht (auch wenn das sicherlich noch Jahrzehnte dauern wird, bis die alle vond er Straße verschwinden).
Nicht ausgeschlossen ist jedoch, dass sich auch noch eine andere Technologie wie Wasserstoff oder sonstwas durchsetzt.


Das ist Wunschdenken. Dabei wird immer unterstellt, die Verbrenner hätten sich in den letzten 100 Jahren kaum weiterentwickelt, was aber nicht der Fall ist.

Wasserstoff halte ich für eine realistische Option, das reine Elektrofahrzeug für ein Hingespinst.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon H2O » Do 17. Mai 2018, 07:18

franktoast hat geschrieben:(17 May 2018, 08:07)

Weil sich bei der Elektrotechnologie in den letzten 100 Jahren deutlich mehr getan hat als in der Verbrennertechnologie und der Zeitgeist eben weg vom Verbrenner geht (auch wenn das sicherlich noch Jahrzehnte dauern wird, bis die alle vond er Straße verschwinden).
Nicht ausgeschlossen ist jedoch, dass sich auch noch eine andere Technologie wie Wasserstoff oder sonstwas durchsetzt.


Verbrenner sind auch deshalb ein Ärgernis, weil sie in Jahrmillionen eingesammelte Sonnenenergie "in Jahrzehnten" verbrennen und die Verbrennungsrückstände unsere Atemluft vergiften. Das Thema würde sich entspannen, wenn Verbrenner mit erneuerbarer Energie betrieben werden könnten... etwa mit Windgas aus Synthesevorgängen. Noch toller natürlich mit Brennstoffzellen, die nur noch Wasserdampf abgeben und Strom für den Antriebsmotor.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon H2O » Do 17. Mai 2018, 07:38

SirToby hat geschrieben:(17 May 2018, 08:16)

Das ist Wunschdenken. Dabei wird immer unterstellt, die Verbrenner hätten sich in den letzten 100 Jahren kaum weiterentwickelt, was aber nicht der Fall ist.

Wasserstoff halte ich für eine realistische Option, das reine Elektrofahrzeug für ein Hingespinst.


Vielleicht ist es doch nicht so sinnvoll, hier Technologien zu betrachten. Das wurde sehr umfassend und teils auch verwirrend im Unterforum 4.1 und 4.2 behandelt.

Hier meine ich nur noch, daß Herr Musk mit den Reisefahrzeugen und Batterietechnologie erkennbar in eine falsche Richtung gerast ist. Und zwar nicht deshalb, weil Batterien an sich schlecht wären, sondern weil der elektrische Energieaustausch beim Schnellladen für Massenanwendungen ungeeignet ist. Das wird sich zeigen, wenn in Zentren wie LA oder San Franzisco viele von "seinen" TESLA 1 und TESLA 3 gleichzeitig Ladestrom brauchen. Also noch kann er fröhlich Batteriefahrzeuge bauen. Nur kann man sie irgendwann nur sehr eingeschränkt nutzen. Und dann ist Schluß mit lustig!
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 17. Mai 2018, 08:39

SirToby hat geschrieben:Das Problem dieser Firma ist das technische Grundkonzept eines rein elektrischen Fahrzeugs. Das Elektrofahrzeug hatte sich vor 100 Jahren nicht durchgesetzt, weil es ineffizient war, warum sollte es sich heute durchsetzen?
Der erste Teil Deiner Frage ist einfach zu beantworten - weil es damals nur Bleiakkus gab. Inzwischen ist man da durchaus weiter. Doch das Konzept - ein User hat die Grenze bei 750 km (ohne Nachtanken ! ) gesetzt - genauso weit zu kommen, wie das mit einem Verbrenner möglich ist - wird wohl ein Konzept für eine unbedeutende Nische sein.

Für die urbane Anwendung - eine deutlich größere "Nische" - reichen 150 ... 200 km durchaus. Dort wird sich das e-Mobil eher durchsetzen. Ein einfaches - ja primitives Antriebskonzept, dass sich bei Flurförderfahrzeugen "Unstetigförderern" durchaus bewährt hat. Allein 2016 wurden weltweit 199.596 neue batterieelektrisch betriebene Fahrzeuge dieses Typs verkauft. Zahlen zum Bestand habe ich leider nicht - der geht ganz gewiss in die Millionen.

Mindestens in dieser Größenordnung wird sich die Zahl der e-mobile in den Städten entwickeln. Kurze Distanzen - geringer Aufwand in die Fahrzeugtechnik - kleine Batterien - gutes Gewichtsverhältnis - E-Motor + Batterie (beides muss ja als Bruttolast eingestuft werden) werden der logischen Ersatz für die zahlreichen Verbrenner sein, die im Stadtbetrieb eigentlich niemand benötigt, sein.

Was Elon Musk durchaus erreicht hat, war die Idee moderne e-Mobile wieder "ins Geschäft" zu bringen. Nur im Bedarf an Langstrecken E-Mobilen, hat er sich wohl gründlich getäuscht. Der Aufwand Fahrzeuge über heute verfügbare Batterietypen auf die "Langstrecke" zu bringen, ist unverhältnismäßig hoch. Das mag sich womöglich mit der Weiterentwicklung in der Batterietechnik (einige vielversprechende Ansätze gibt es ja schon) nochmal ändern, aber bis dahin könnte es aus sein für Musk.

Doch was bedeutet das schon ? Eine Firma weniger - na und ? Da alle - selbst die größten Fahrzeughersteller - inzwischen den Bedarf erkannt haben, werden die Klügeren darunter (auch) kleine, preiswerte Fahrzeuge für den Stadt- und stadtnahen Betrieb anbieten. Wenn selbst in D sich die Zahl der Neukäufe in Jahresfrist verdoppelt (lt. KBA), zeigt sich hier zumindest ein Trend hin zu diesem Transportmittel - mehr ist ein Auto ja eigentlich nicht. Hamburg bereitet die ersten Fahrverbotszonen vor - aus den Begrenzungen die auf den Schildern vermerkt sind, geht hervor, dass bereits auch EURO 5 Fahrzeuge betroffen sind. Es wird nicht lange dauern und andere Städte werden folgen.

Alle, die nicht gerade täglich 750 km fahren müssen wie User Polibu, werden spätestens bei nächsten Kauf überlegen ob es nicht ein kleiner elektrischer Stadtflitzer auch tut. Ich selbst - im Umfeld zu mehreren Großstädten beheimatet - die meisten zwischen 30 bis 50km - teils unter 20km - entfernt, habe mir vor kurzem den "e.GO Life 20" angesehen der kostet laut Prospekt 15.900 € minus 4.000 € Prämie. Die notwendige "Wallbox" kostet 499.-€ (Hersteller ist die "Heidelberger Druckmaschinen AG" ) Nun mein Diesel ist noch zu neu um ihn gegenwärtig ohne erhebliche Verluste "einzutauschen". Ansonsten würde dieses Gerät für meine Bedürfnisse mehr als ausreichen.

Einen Tesla - selbst, wenn ich das Geld dafür hätte - würde ich mir ganz sicher nicht anschaffen - eher schon etwas kleineres, als den "e.GO Life 20" - mir würde ein Zweisitzer völlig genügen. Etwas wie der "Smart Fortwo ED" der inkl. Akku ab 21.940 Euro (minus 4.000 € Prämie) kostet und damit noch viel zu teuer ist.

Ach ja, das leidige "Tanken" - die o.g. "Wallbox" zu installieren - kein Problem für mich - das sollte ich hinbekommen. Pro verfahrener kWh - ich nehme mal 20 kWh/100km an würde mir leider nur 20 * 16,74 €-Cent = +3,35 € einbringen (Statt 20 * 28,74 €-Cent = 5,75 € ) aber da ich sonst nix dafür bezahlen muss (jedenfalls Zuhause) möchte ich nicht unzufrieden erscheinen. Wer eine neuere PV sein eigen nennt, bekommt (Okt. 2017) 12,3 €-Cent/kWh bezahlt. Wer dann Zuhause "tankt" (Der durchschnittliche Strompreis in Deutschland liegt derzeit bei rund 29 Cent je Kilowattstunde) macht so auch ca. 16 €-Cent pro Tank-kW gut. Mit der o.g. Wallbox sind bis 11 kW Ladeleistung drin (Drehstrom 3 x 16A). Das ist sicher keine Lösung für jeden, aber "einige" werden die Zeichen der Zeit schon erkennen - woher sollten sonst jährliche Steigerungen von >100 % kommen ?
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 17. Mai 2018, 13:04

immernoch_ratlos hat geschrieben:(17 May 2018, 09:39)

Der erste Teil Deiner Frage ist einfach zu beantworten - weil es damals nur Bleiakkus gab. Inzwischen ist man da durchaus weiter. Doch das Konzept - ein User hat die Grenze bei 750 km (ohne Nachtanken ! ) gesetzt - genauso weit zu kommen, wie das mit einem Verbrenner möglich ist - wird wohl ein Konzept für eine unbedeutende Nische sein.

Für die urbane Anwendung - eine deutlich größere "Nische" - reichen 150 ... 200 km durchaus. Dort wird sich das e-Mobil eher durchsetzen. Ein einfaches - ja primitives Antriebskonzept, dass sich bei Flurförderfahrzeugen "Unstetigförderern" durchaus bewährt hat. Allein 2016 wurden weltweit 199.596 neue batterieelektrisch betriebene Fahrzeuge dieses Typs verkauft. Zahlen zum Bestand habe ich leider nicht - der geht ganz gewiss in die Millionen.

Mindestens in dieser Größenordnung wird sich die Zahl der e-mobile in den Städten entwickeln. Kurze Distanzen - geringer Aufwand in die Fahrzeugtechnik - kleine Batterien - gutes Gewichtsverhältnis - E-Motor + Batterie (beides muss ja als Bruttolast eingestuft werden) werden der logischen Ersatz für die zahlreichen Verbrenner sein, die im Stadtbetrieb eigentlich niemand benötigt, sein.



so sehr ich deine sehr fundierten Beiträge schätze, unterliegst du dennoch auch immer dem gleichen Problem, dem auch diejenigen unterliegen, die gegenteiliger Meinung von dir sind.
Du lässt den technischen Fortschritt und die damit einhergehende Veränderung in der Gesellschaft außer acht. Wer sagt denn, dass wir in 20 Jahren z.B. noch die gleiche Beziehung zum Automobil haben wie heute. Was ist, wenn sich das komplett ändert? Aufgrund des technischen Fortschrittes und der Möglichkeiten, die man hat.
Du gehst genauso wie viele andere davon aus, dass es auch Zukunft so sein wird, dass ein Auto gekauft wird, also Eigentum einer ganz bestimmten Person sein wird, die darüber zu hundert Prozent verfügen können. Was ist aber wenn, das plötzlich nicht mehr so wäre? Wenn ich annähernd gleich über ein Auto verfügen könnte, das mir nicht gehört.
Also z.B: Ich geh morgens aus meinem Haus, sehe ein Auto. Da steig ich ein und benutze es. Wenn ich es nicht mehr brauch stelle ich es einfach ab. Für die Rückfahrt nutze ich eine anderes Auto nach dem gleichen Prinzip. Ähnlich verhält es sich mit der Nutzung von Elektroautos auf langen Strecken. Statt zu tanken steig ich einfach in anderes Fahrzeug um.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon Positiv Denkender » Do 17. Mai 2018, 13:16

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 May 2018, 14:04)

so sehr ich deine sehr fundierten Beiträge schätze, unterliegst du dennoch auch immer dem gleichen Problem, dem auch diejenigen unterliegen, die gegenteiliger Meinung von dir sind.
Du lässt den technischen Fortschritt und die damit einhergehende Veränderung in der Gesellschaft außer acht. Wer sagt denn, dass wir in 20 Jahren z.B. noch die gleiche Beziehung zum Automobil haben wie heute. Was ist, wenn sich das komplett ändert? Aufgrund des technischen Fortschrittes und der Möglichkeiten, die man hat.
Du gehst genauso wie viele andere davon aus, dass es auch Zukunft so sein wird, dass ein Auto gekauft wird, also Eigentum einer ganz bestimmten Person sein wird, die darüber zu hundert Prozent verfügen können. Was ist aber wenn, das plötzlich nicht mehr so wäre? Wenn ich annähernd gleich über ein Auto verfügen könnte, das mir nicht gehört.
Also z.B: Ich geh morgens aus meinem Haus, sehe ein Auto. Da steig ich ein und benutze es. Wenn ich es nicht mehr brauch stelle ich es einfach ab. Für die Rückfahrt nutze ich eine anderes Auto nach dem gleichen Prinzip. Ähnlich verhält es sich mit der Nutzung von Elektroautos auf langen Strecken. Statt zu tanken steig ich einfach in anderes Fahrzeug um.

Tolle Idee man stellt ein Auto irgendwo ab ,möglichst auf der Mittel oder linken Spur auf der Autobahn oder anderen Straßen
und steigt in ein anderes ein dass dort irgendwo herumsteht .Wer sagt dir denn ob die Batterie n dem herumstehenden Auto geladen ist . Wer bezahlt denn die herumstehenden Autos ? oder sollen die kostenlos hergestellt werden gar durch Steuern finaziert werden ?Wer zahlt denn
Steuer ,Versicherung . Warum argumentierst du nicht gleich man könnte sein Auto auch gegen den nächsten Baum setzen
es gehört ja keinen man nimmt halt ein anderes .Übrigens dort wo man kostenlos Fahrräder zur Verfügung stellt sammelt man den größten Teil
der genutzten Räder in Büschen , Parkanlagen usw. auf . Man könnte alles ,nur trotzdem sollte man das Machbare nicht aus
dem Auge verlieren. Viele Menschen nehmen es mit der Sorgfalt bei öffentlichen Eigentum eh nicht so genau .
Da werden sie es mit herumstehenden Autos sicher auch nicht so eng nehmen
Ach ja du hast ja eingeschränkt und gefragt wenn . Und wenn nicht ?
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 17. Mai 2018, 13:25

Positiv Denkender hat geschrieben:(17 May 2018, 14:16)

Tolle Idee man stellt sein auto irgendwo ab ,möglichst auf der Mittel oder linken Spur auf der Autobahn oder anderen Straßen
und steigt in ein anderes das dort irgendwo herumsteht .Wer sagt die denn welche Batterie geladen ist . Wer zahlt denn
Steuer ,Versicherung . Warum argumentierst du nicht gleich man könnte sein Auto auch gegen den nächsten Baum setzen
es gehört ja keinen . Übrigens dort wo man kostenlos Fahrräder zur Verfügung stellt sammelt man den größten Teil
der genutzten Räder in Büschen , Parkanlagen usw. auf . Man könnte alles nur trotzdem sollte man das machbare nicht aus
dem Auge verlieren. Viele Menschen nehmen es mit der Sorgfalt bei öffentlichen Eigentum nicht so genau .
Ach ja du hast ja eingeschränkt und gefragt wenn . Und wenn nicht ?


Dass dein Vorstellungsvermögen auf das, was in Zukunft (und rein technisch schon heute schon möglich ist) etwas beschränkt ist, das beweisen deine täglichen Posts hier.
Ich hab mich übrigens nicht auf irgendeinen Post von dir bezogen, sondern einen anderen User angesprochen. Du musst dich daher auch nicht bemüßigt fühlen darauf zu antworten.
Würde ich dich direkt ansprechen wollen, dann würde ich das auch machen.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon Positiv Denkender » Do 17. Mai 2018, 16:47

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 May 2018, 14:25)

Dass dein Vorstellungsvermögen auf das, was in Zukunft (und rein technisch schon heute schon möglich ist) etwas beschränkt ist, das beweisen deine täglichen Posts hier.
Ich hab mich übrigens nicht auf irgendeinen Post von dir bezogen, sondern einen anderen User angesprochen. Du musst dich daher auch nicht bemüßigt fühlen darauf zu antworten.
Würde ich dich direkt ansprechen wollen, dann würde ich das auch machen.

Musst du nicht ich poste auch so meine Meinung . Was abgestellte Autos mit Vorstellungsvermögen für die Zukunft haben sollten
wäre erklärungsbedürftig .Wer die Autos kaufen ,reparieren und versichern soll sie aufladen soll verschweigst du .
Sicher würde das den KFZ Diebstahl ausschließen wenn sich jeder mit einem abgestelltes Auto bedienen kann .
Frage wenn ein Auto mit leerer Batterie irgendwo abgestellt wird müsste es doch irgendwie aufgeladen werden oder ?
Mein Vorstellungsvermögen ist im Gegensatz zu deinem der Realität angepasst .
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon Adam Smith » Do 17. Mai 2018, 17:05

Positiv Denkender hat geschrieben:(17 May 2018, 17:47)

Musst du nicht ich poste auch so meine Meinung . Was abgestellte Autos mit Vorstellungsvermögen für die Zukunft haben sollten
wäre erklärungsbedürftig .Wer die Autos kaufen ,reparieren und versichern soll sie aufladen soll verschweigst du .
Sicher würde das den KFZ Diebstahl ausschließen wenn sich jeder mit einem abgestelltes Auto bedienen kann .
Frage wenn ein Auto mit leerer Batterie irgendwo abgestellt wird müsste es doch irgendwie aufgeladen werden oder ?
Mein Vorstellungsvermögen ist im Gegensatz zu deinem der Realität angepasst .


So etwas gibt es übrigens schon. Und so etwas wird bestimmt auch weiter zunehmen.

https://www.google.de/search?source=hp& ... j00FgLtQcc

Und ein Anbieter betreibt dann mehrere Stationen in Köln.

https://www.enterprise.de/de/reserve.html#location
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 17. Mai 2018, 19:03

Hallo 3x schwarzer Kater - Dein Kommentar freut mich - nur Du irrst - nicht das Du jeden meiner Beiträge lesen musst, aber ich habe schon mehrfach sehr große Zweifel daran geäußert, das sich die heutigen Formen der Mobilität einfach so fortschreiben lassen.

Nichts kann so bleiben. Der Besitz - nein das Eigentum eines Fahrzeugs ist weder "gottgegebene Plicht" noch ist es für sehr viele etwas, was sich auch heute noch "rechnet". Man muss nur einmal zurückblicken und wird feststellen der heutige Stand - jeder zweite Mensch hat in D bereits ein KFZ manche Familien verfügen über mehrere - ist Folge von geringem tatsächlichen Bedarf - guter Werbung - und Gewohnheit. "Jeder hat so ein Ding" warum hab ich keines ? Noch definieren sich Menschen ganz offensichtlich u.a. auch über ihr Fahrzeug. Echten Nutzen - der durchschnittlicher Gebrauch der 46,5 Millionen - PKW - Flotte liegt nach Erhebungen verschiedener Institutionen bei maximal 3 Prozent. Das ist auch gut so, wären es 4 oder mehr Prozent, würden der Verkehr noch öfter zum Erliegen kommen.

Nein, ich gehe davon aus, es wird dauern, aber schon aus realistischen Gründen, lässt sich das kaum fortschreiben. Noch rechnet man weltweit mit einer Verdoppelung auf 2 Milliarden Fahrzeuge. Nur, selbst mit größtem Optimismus - woher sollen die notwendigen Ressourcen für die Fahrzeuge selbst, für die Antriebsenergie und die Energie für Bau und Recycling denn kommen ?

Deine Vorstellung vom mehrfach genutzten Fahrzeug wäre nur logisch. Es rentiert sich nicht für jeden außerhalb der Städte liegenden Orte eine die meiste Zeit ungenutzte Infrastruktur aufzubauen. In den Städten wird man das tun müssen. Dort werden wohl nur die allerwenigsten an 8.670h/a eine Fahrzeug zur alleinigen Verfügung haben. Denkbare Lösungen sind autonome Fahrzeuge, die man semiflexibel anmietet. Doch das muss erst einmal in die Köpfe hinein. Auch noch unklar womit werden alle ihr Geld verdienen, wenn nicht mehr jährlich ~3 ... 5 Millionen PKW (allein für D) produziert werden müssen ? Ein solcher "wirtschaftlicher Tanker" lässt sich nicht einfach mal so umlenken.

Das Problem mit Foren ist, sie sind einfach keine Datenbanken wo man mal schnell nachsieht was jeder so ablässt bis das Jahr herum ist. Was meine "Fantasie" angeht, es ist leider so, für einige haben ich zuviel davon. Und irren, irren tu ich mich selbstverständlich auch - leider - Du glaubst garnicht wie sehr mich das ärgert..... :p
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon BlueMonday » Do 17. Mai 2018, 19:23

H2O hat geschrieben:(17 May 2018, 08:38)

Das wird sich zeigen, wenn in Zentren wie LA oder San Franzisco viele von "seinen" TESLA 1 und TESLA 3 gleichzeitig Ladestrom brauchen. Also noch kann er fröhlich Batteriefahrzeuge bauen. Nur kann man sie irgendwann nur sehr eingeschränkt nutzen. Und dann ist Schluß mit lustig!


Naja, wenn man fürs konventionelle Betanken keine ausreichende Infrastrukturgebaut hätte, dann würde man auch dumm aus der Wäsche gucken. Szenario: nur eine konventionelle Tankstelle und alle wollen auch noch gleichzeitig tanken.


Ich denke mal, auch die Art des "Betankens" wird sich mit der Elektromobilität ändern. Sprich, viele werden vielleicht das Pferdchen über Nacht im heimischen Stall aufladen, statt sich immer wieder zeitraubend in eine Schlange einzureihen.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon BlueMonday » Do 17. Mai 2018, 19:26

immernoch_ratlos hat geschrieben:(17 May 2018, 20:03)

Das Problem mit Foren ist, sie sind einfach keine Datenbanken wo man mal schnell nachsieht was jeder so ablässt bis das Jahr herum ist.


Genau genommen ist ein Internetforum im Wesentlichen eine Datenbank mit ein bisschen Oberfläche drumherum.
Und sicherlich kann man sich auch ansehen (filtern), was jeder User so geschrieben hat.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon H2O » Do 17. Mai 2018, 20:18

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 May 2018, 14:04)

so sehr ich deine sehr fundierten Beiträge schätze, unterliegst du dennoch auch immer dem gleichen Problem, dem auch diejenigen unterliegen, die gegenteiliger Meinung von dir sind.
Du lässt den technischen Fortschritt und die damit einhergehende Veränderung in der Gesellschaft außer acht. Wer sagt denn, dass wir in 20 Jahren z.B. noch die gleiche Beziehung zum Automobil haben wie heute. Was ist, wenn sich das komplett ändert? Aufgrund des technischen Fortschrittes und der Möglichkeiten, die man hat.
Du gehst genauso wie viele andere davon aus, dass es auch Zukunft so sein wird, dass ein Auto gekauft wird, also Eigentum einer ganz bestimmten Person sein wird, die darüber zu hundert Prozent verfügen können. Was ist aber wenn, das plötzlich nicht mehr so wäre? Wenn ich annähernd gleich über ein Auto verfügen könnte, das mir nicht gehört.
Also z.B: Ich geh morgens aus meinem Haus, sehe ein Auto. Da steig ich ein und benutze es. Wenn ich es nicht mehr brauch stelle ich es einfach ab. Für die Rückfahrt nutze ich eine anderes Auto nach dem gleichen Prinzip. Ähnlich verhält es sich mit der Nutzung von Elektroautos auf langen Strecken. Statt zu tanken steig ich einfach in anderes Fahrzeug um.


Unsere Gesellschaft verändert sich durch die Möglichkeiten, die sich bieten. Wir diskutieren hier doch mehr oder weniger darüber, welche Angebote uns demnächst Anreize geben, unseren Lebensstil zu verändern. Und damit gestalten wir doch unbeabsichtigt die nähere Zukunft mit.

Bisher verlief unsere gesellschaftliche Entwicklung so, daß wir immer mehr Schutz durch die Gemeinschaft mit immer mehr persönlicher Freiheit zusammen bringen konnten. Ein Anreiz dazu bot uns doch die Entwicklung von Kraftfahrzeugen, die uns die Freiheit der Wahl des Wohnorts zur Arbeitsstelle vergrößerte, im persönlichen Besitz auch den Zeitpunkt frei gab, wann wir denn eine Fahrt antreten wollen. Dazu muß man niemanden bitten, man muß gar nicht organisieren, ist nahezu grenzenlos frei. Natürlich müssen bei massenhafter Erfüllung dieser Freiheitsträume genau dadurch bisher unbekannte Probleme auftreten... Riesenstaus, in denen wir gegen unseren Willen gefangen sind, Umweltbelastungen, die unsere verfügbare Technik verursacht.

Aber bitte: Da sind doch Träume in Erfüllung gegangen, die allenfalls bei täglicher Wiederholung der unerwünschten Folgen davon vergällt werden... und zum Umdenken veranlassen. Die Umweltschäden sind der eine Antrieb dazu, die eben auch durch massenhaften Gebrauch der Freiheit, eine womöglich überflüssige Fahrt anzutreten, mit verursacht werden. Also ändern wir unsere Antriebstechnik so, daß sie in das Konzept der erneuerbaren Energien eingepaßt wird.

Daran, daß wir unsere Verkehrswege zeitweise verstopfen, ändert diese veränderte Technik kaum etwas. Mit übergeordnetem Steueraufwand können Verkehrswege besser genutzt werden, aber da. sind doch Grenzen zu sehen. Dadurch sind aber bisher kaum Wünsche gescheitert, sich den Traum jederzeitiger Verfügbarkeit über das eigene Fahrzeug zu erfüllen. Wenn nicht überzeugende neue
Möglichkeiten mit Vorteilen (auch im persönlichen Aufwand) für die Benutzer angeboten werden, dann wird der Traum "Freiheit" doch weiter geträumt und nach Möglichkeit erfüllt.

Das Szenarium, das Sie hier eingestellt haben, mit einem unbegrenzten Carsharing, alle Autos gehören allen, irgendwie wird die in Anspruch genommene Leistung auch abgerechnet, nimmt gar keine Rücksicht darauf, daß Menschen mit ihrem Eigentum meist pfleglich umgehen, weil sie ansonsten bald kein brauchbares Eigentum mehr haben, daß aber vielen darunter der Zustand des öffentlichen Eigentums herzlich Wurst ist, und sie damit dementsprechend umgehen. Das ist an anderer Stelle in diesem Forum immer wieder Gegenstand von Streitgesprächen über "Singapur" und vermüllte und mutwillig verunzierte Städte. Gar nicht so schwer, sich den Zustand dieses Fahrzeugparks nach wenigen Wochen Betrieb vor zu stellen.

Dem muß mindestens mit kontrollierter Ausgabe und Entgegennahme von Fahrzeugen entgegen gewirkt werden. Mag sein, daß durch selbststeuernde Fahrzeuge diese Übergabe weniger mühsam wird, daß Vandalen und Schmutzfinken der technische Zugriff auf öffentliche Fahrzeuge entzogen wird. Bleibt die Verfügbarkeit jederzeit als Freiheitstraum. Wenn der Traum nur sehr unvollkommen erfüllt wird, dann werden zwar viele Mutmachreden geschwungen, dieses Übel hin zu nehmen, aber wer sich das leisten kann, der schafft sich sein persönliches Eigentum als Teil seiner persönlichen Entscheidungsfreiheit.

Ich kann mir deshalb zur Zeit gar nicht vorstellen, daß auf dem Gebiet "persönliche Freiheit jederzeit" ernsthaft Rückschritte durchsetzbar sind... außer durch anhaltende wirtschaftliche Krisen. Dann frißt der Teufel auch Fliegen...
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon H2O » Do 17. Mai 2018, 20:55

BlueMonday hat geschrieben:(17 May 2018, 20:23)

Naja, wenn man fürs konventionelle Betanken keine ausreichende Infrastrukturgebaut hätte, dann würde man auch dumm aus der Wäsche gucken. Szenario: nur eine konventionelle Tankstelle und alle wollen auch noch gleichzeitig tanken.


Ich denke mal, auch die Art des "Betankens" wird sich mit der Elektromobilität ändern. Sprich, viele werden vielleicht das Pferdchen über Nacht im heimischen Stall aufladen, statt sich immer wieder zeitraubend in eine Schlange einzureihen.


Klingt überzeugend, aber läßt doch Pferdefüße außer Betracht! Der Unterschied ist eben, daß unsere heutigen Tankstellen gespeicherte Energie in Form von Kraftstoffen ausschenken, während eine in Ihrer Vorstellungswelt aufgerüstete elektrische Tankstelle den Ladestrom aus einem lebenden Netz übernehmen muß. Das müssen Sie sich jetzt einmal an einer Autobahn im Reisebetrieb vorstellen:

An den Kraftstoffsäulen versehen kleine elektrische Pumpen die dort notwendige Arbeit, und die Energie gelangt in wenigen Minuten in Ihr Fahrzeug... und weiter geht's.

An den Ladesäulen spielen sich aber wahre technische Dramen ab. Ein fast leer gefahrenes Batteriefahrzeug muß geladen werden, natürlich in einer Zeit, die geringer ist als die bis dahin zurückgelegte Fahrzeit, damit es zügig weiter geht. Und nehmen wir an, daß 1/2 Stunde Ladezeit hingenommen wird (ist schon arg lange mit Blick auf die Kraftstoffbetankung!). Nehmen wir an, daß 3 Stunden Fahrt mit Fahrstromenergie zurück gelegt wurden. Dann ist doch wenigstens im Vergleich zur Fahrleistung die sechsfache Ladeleistung der Ladestation zu entnehmen, damit die Antriebsenergie ersetzt wird, die in 3 Stunden verbraucht wurde.

Und da wir über Reiseverkehr sprachen, steht da nicht ein Fahrzeug, sondern doch 4 oder 5, die gerade geladen werden wollen, und bitte nicht länger als in 1/2 Stunde. Stellen Sie sich das irgendwo zwischen Hamburg und Rostock oder Stettin vor. Woher diese elektrische Leistung nehmen... wenn sie vor Ort nicht aus Energiespeichern entnommen werden kann? Das ist nicht unmöglich, aber wohl doch sehr, sehr aufwendig.

Natürlich denkt jeder von uns daran, sein Fahrzeug möglichst über Nacht auf zu laden... und sich dabei z. B. 10 Stunden Zeit zu lassen. Das wird auch funktionieren, aber auch nicht ohne besondere Vorkehrungen, damit der Ladestrom fließen kann. Nach meinem Kenntnisstand ein vertretbarer Aufwand.

Ich hoffe, daß ich Ihnen die technischen Herausforderungen durch Batteriefahrzeuge verdeutlichen konnte. Die sind aus meiner Sicht keineswegs gelöst... zwingen vielleicht zu ganz anderen Antriebskonzepten.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon Positiv Denkender » Do 17. Mai 2018, 21:14

Adam Smith hat geschrieben:(17 May 2018, 18:05)

So etwas gibt es übrigens schon. Und so etwas wird bestimmt auch weiter zunehmen.

https://www.google.de/search?source=hp& ... j00FgLtQcc

Und ein Anbieter betreibt dann mehrere Stationen in Köln.

https://www.enterprise.de/de/reserve.html#location

Wo gibt es Autos die mit leerem Tank oder leerer Batterie irgendwo herumstehen ?
Wäre es so würde der Verkehr eher zunehmen statt abnehmen .Dann würden auch alle diejenigen diese herumstehenden
Autos benutzen die einen Führerschein haben aber kein Auto.
Ansonsten wünsche ich dir viel Spaß mit einem Auto das andere abgestellt haben weil die Batterie oder der Tank leer ist .
Übrigens die Zulassungszahlen haben weiter zugenommen .Deine Vision darfst du trotzdem weiterleben ..
Zuletzt geändert von Positiv Denkender am Fr 18. Mai 2018, 22:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon Skull » Do 17. Mai 2018, 22:45

Guten Abend,

ich möchte auch hier darauf hinweisen, das es ein Threadthema gibt.

Ich bitte darum, nicht wieder irgendwelche Allgemeinplätze zu diskutieren.

Zum letzten Pfad der Diskussion hier:

Dafür und dazu gibt es das Forum 41 mit entsprechenden Thread(s).
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitragvon Orbiter1 » Mi 6. Jun 2018, 20:50

Elon Musk hat es wieder geschafft das Vertrauen der Aktionäre zurückzugewinnen. Die Nachricht dass man aktuell 3.500 Model 3 pro Woche produziert und Ende Juni die angestrebten 5.000 pro Woche erreichen wird hat heute den Kurs von Tesla um fast 10% steigen lassen.

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