Cum Ex / die Lage wird brisant

[Realist2014]

«Cum-Ex»-Ausschuss schaltet BGH ein

http://www.onvista.de/news/cum-ex-aussc ... n-48334749

"Berlin (dpa) - Der Bundestag zieht bei der Aufarbeitung dubioser «Cum-Ex»-Aktiendeals die Zügel an und schaltet jetzt auch oberste Richter ein.

Der Untersuchungsausschuss beantragte beim Bundesgerichtshof (BGH) die Durchsuchung von Geschäftsräumen der renommierten Steuerkanzlei Freshfields Bruckhaus Deringer und die Beschlagnahme von entsprechenden Beweis-Unterlagen.

Der bekannte Finanzinvestor und AWD-Gründer Carsten Maschmeyer bekräftigte bei seiner anschließenden Zeugen-Befragung durch die Abgeordneten, er habe nie wissentlich in «Cum-Ex»-Geschäfte investiert.

Der Ausschussvorsitzende Hans-Ulrich Krüger (SPD) nannte den Antrag beim BGH einen «ungewöhnlichen Schritt». Ziel sei es, Beweisbeschlüsse durchzusetzen. Die Kanzlei habe eine dominante Rolle bei den Geschäften gespielt und Unterlagen zurückgehalten. Es gehe um mandatsunabhängige Beweismittel. Krüger nannte den Antrag einmalig in der Geschichte der Untersuchungsausschüsse.

Gerhard Schick von den Grünen sagte zur beantragten Beschlagnahmung: «Wir lassen uns das nicht mehr gefallen.» Die Bürger hätten ein Recht zu erfahren, was passiert sei. Die Kanzlei hatte nach Ausschuss-Angaben Gutachten und Bewertungen zu «Cum-Ex»-Fällen erstellt, die dem Gremium aber nicht vorlägen.

Richard Pitterle von der Linken sagte, lange genug habe sich die Großkanzlei gegen die Aufklärung ihrer eigenen Rolle gewehrt. Wer dabei behilflich sei, dass sich gierige Großinvestoren auf Kosten der Steuerzahler Milliarden erschleichen, müsse auch die Konsequenzen tragen."




da scheint , entgegen der Meinung einiger hier, die Sache für die "Gewinnler" noch lange nicht erledigt zu sein

[Alter Stubentiger]

Ach der Herr Maschmeier. Warum streitet er es denn noch ab? Gibt schließlich genug E-Mails mit seinem Schweizer Banker in denen alles gesagt wird. Aber er ist ja nicht der Einzige Schlaumeier. War vor kurzem noch eine Doku auf 3Sat oder Arte glaub ich wo die Sache schlüssig dargestellt wurde. Die einen nennen es Lügenpresse, für mich ist sowas Qualitätsjournalismus. Da zahlt man gern seine Gebühren.

[Realist2014]

(24 Nov 2016, 17:39)

Ach der Herr Maschmeier. Warum streitet er es denn noch ab? Gibt schließlich genug E-Mails mit seinem Schweizer Banker in denen alles gesagt wird. Aber er ist ja nicht der Einzige Schlaumeier. War vor kurzem noch eine Doku auf 3Sat oder Arte glaub ich wo die Sache schlüssig dargestellt wurde. Die einen nennen es Lügenpresse, für mich ist sowas Qualitätsjournalismus. Da zahlt man gern seine Gebühren.

Einer hier im Forum würde sich sicher ein zweites Loch in den Hintern freuen, wenn der Maschmeier richtig einen mitbekommen würde.. ( juristisch)

[Dampflok94]

(24 Nov 2016, 17:39)

Ach der Herr Maschmeier. Warum streitet er es denn noch ab? Gibt schließlich genug E-Mails mit seinem Schweizer Banker in denen alles gesagt wird. ....

Warum sollte er es jetzt schon zugeben? Sollte es jemals zu einer juristischen Auseinandersetzung kommen, kann er das immer noch tun. Natürlich nur, wenn es einen entsprechenden Deal gibt.

[Liegestuhl]

Werden die Depotbanken eigentlich getäuscht oder sind sie aktiv an diesen Cum-Ex-Geschäften beteiligt?

[Alter Stubentiger]

(25 Nov 2016, 11:37)

Werden die Depotbanken eigentlich getäuscht oder sind sie aktiv an diesen Cum-Ex-Geschäften beteiligt?

Die Banken müßen aktiv hin und her verkaufen so daß nicht klar ist wem die Aktie am Stichtag gehört. Nur dann gibts Geld vom Staat für eine Aktie und 2 bis viele Besitzer.
Eine Aktie im Depot kann in kein Cum Ex Geschäft verstrickt sein.

[frems]

Im größten Steuerskandal der Bundesrepublik erhebt die Opposition gravierende Vorwürfe: Die Koalition aus Union und SPD versuche, das wahre Ausmaß zu vertuschen. [...]

In seinem Sondervotum erhebt Schick zudem schwere Vorwürfe gegen das Bundesfinanzministerium und die Finanzaufsicht. Die Behörden hätten über Jahre hinweg Hinweise auf den Missbrauch ignoriert – und das weitaus öfter als bisher bekannt. Mehrmals hätten sich Whistleblower bei den Behörden gemeldet, deren Hinweise jedoch nicht ausreichend ernst genommen worden seien oder nicht weitergegeben wurden.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-05/c ... ufklaerung

Hauptsache kein Cent kommt bei den Pleitegriechen an. Da können schon mal anderswo ein paar Milliarden "verschwinden".

[Tom Bombadil]

(08 May 2017, 15:05)

Hauptsache kein Cent kommt bei den Pleitegriechen an.

Spanischer Ökonom rechnet vor
Von wegen Sparkurs: Griechenland verdient mit seinen Schulden sogar Geld

[Orwellhatterecht]

(08 May 2017, 15:05)

Im größten Steuerskandal der Bundesrepublik erhebt die Opposition gravierende Vorwürfe: Die Koalition aus Union und SPD versuche, das wahre Ausmaß zu vertuschen. [...]

In seinem Sondervotum erhebt Schick zudem schwere Vorwürfe gegen das Bundesfinanzministerium und die Finanzaufsicht. Die Behörden hätten über Jahre hinweg Hinweise auf den Missbrauch ignoriert – und das weitaus öfter als bisher bekannt. Mehrmals hätten sich Whistleblower bei den Behörden gemeldet, deren Hinweise jedoch nicht ausreichend ernst genommen worden seien oder nicht weitergegeben wurden.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-05/c ... ufklaerung

Hauptsache kein Cent kommt bei den Pleitegriechen an. Da können schon mal anderswo ein paar Milliarden "verschwinden".

Die mehr als dubiosen Cum-Cum und Cum-Ex Geschäfte waren am 8.6.17 auch Thema in der Sendung "Panorama". Es lohnt sich für jeden Interessierten, sich diese Sendung in der Mediathek anzusehen.

[relativ]

(08 May 2017, 15:32)

Spanischer Ökonom rechnet vor
Von wegen Sparkurs: Griechenland verdient mit seinen Schulden sogar Geld

Ich vermute es wurde so getrickst, damit die EU, unter anderem Schäuble, nicht auf einen Schuldenschnitt zurückkreifen muss, den er ja vehement Öffentlich ausgeschlossen hat. Das durch diesem Trick nicht nur Griechenland langsam von ihren Schulden runter kommt sondern auch andere EU Ländern davon profitieren inklusive der deutsche Staat , sollte natürlich auch erwähnt werden. Gearscht ist eigentlich "nur" der europäische Sparer und ein paar Banken.

Es stimmt schon, daß der griechische Staat einen sehr guten Deal hat, wenn man bedenkt was sie da Jahrzehnte für ein Schindluder betrieben haben. Für den normalen griechischen Bürger sind die Einschnitte, die damit verbunden sind, aber trotzdem Real und Teils sehr schwerwiegend.

[frems]

(09 Jun 2017, 11:52)

Die mehr als dubiosen Cum-Cum und Cum-Ex Geschäfte waren am 8.6.17 auch Thema in der Sendung "Panorama". Es lohnt sich für jeden Interessierten, sich diese Sendung in der Mediathek anzusehen.

Danke für den Hinweis. Da werde ich die Tage mal reinschauen. Gibt's schon Massendemos in Dresden?

[Alter Stubentiger]

(09 Jun 2017, 12:52)

Ich vermute es wurde so getrickst, damit die EU, unter anderem Schäuble, nicht auf einen Schuldenschnitt zurückkreifen muss, den er ja vehement Öffentlich ausgeschlossen hat. Das durch diesem Trick nicht nur Griechenland langsam von ihren Schulden runter kommt sondern auch andere EU Ländern davon profitieren inklusive der deutsche Staat , sollte natürlich auch erwähnt werden. Gearscht ist eigentlich "nur" der europäische Sparer und ein paar Banken.

Es stimmt schon, daß der griechische Staat einen sehr guten Deal hat, wenn man bedenkt was sie da Jahrzehnte für ein Schindluder betrieben haben. Für den normalen griechischen Bürger sind die Einschnitte, die damit verbunden sind, aber trotzdem Real und Teils sehr schwerwiegend.

Eben. Das die normalen Griechen nichts davon haben das der Schuldenberg durch Zins und Zinseszins eben nicht weiter steigt sollte man nicht vergessen. Es ist am griechischen Staat zu versuchen die normale Wirtschaft wieder ans laufen zu kriegen. Mit weniger Bürokratie und einer Vision was man mit den griechischen Schätzen machen kann wenn man es richtig anpackt. Das die Griechen Olivenöl aus Deutschland und Tomaten aus den Niederlanden importieren müssen ist ein echtes Armutszeugnis und ein Beleg wie Wirtschaft nicht geht.

[odiug]

Gibt es für die Schuldenkrise nicht einen eigenen Strang ?
Wäre nett, ihr würdet eure Diskussion dahin verschieben

[H2O]

Viel mehr, als DIE ZEIT nun ausgegraben hat, kann man politisch gar nicht mehr leisten, um dieser Verbrechenselite ein faires Gerichtsverfahren wegen bandenmäßigen Steuerbetrugs zu verschaffen. Ok, die meisten Informationen stammen aus den Steuerfahndungen; aber es ist schon bemerkenswert, wie wenig sich die mediale Aufmerksamkeit auf diese Verbrecher einschießt.

Die Verbrecher im Nadelstreifen haben immerhin mit Fleiß gesucht, wo im Kontrollsystem eine Grauzone liegt, in der sich solche Betrügereien erfolgreich organisieren lassen. Für uns Laien eine ganz fremde Welt; kein Wunder, daß die Medien da so wenig Aufruhr schüren. Immerhin wurde ein voller Bundeshaushalt von Banken und Bankmanagern privat eingesackt!

Tollste Erkenntnis: Wollte man von beteiligten Banken die betrügerisch zurück geforderten Steuern einziehen, dann wären die sofort ein Sanierungsfall... aus Steuergeldern. Wobei die zurück geforderten Steuern niemals bezahlt wurden... ein Raubzug der ganz dreisten Art. Dann sollte man diese Institute zu Ratenzahlungen verdonnern, die ihnen die Lust an solchen Betrügereien nachhaltig austreiben. In etlichen unserer hochgerühmten Banken hat sich eine Art Mafia in Nadelstreifen versammelt. Diesen Leuten darf niemand über den Weg trauen, auch wenn sie aussehen wie biedere Leute. Da muß gesiebte Luft und Berufsverbot folgen. Ganz gewöhnliche Verbrecher waren da am Werk!

Hoffentlich setzt der Finanzminister Schäuble da einmal einige Zeichen! Oder die Kanzlerin hilft ihm dabei.

[Orwellhatterecht]

(10 Jun 2017, 08:24)

Viel mehr, als DIE ZEIT nun ausgegraben hat, kann man politisch gar nicht mehr leisten, um dieser Verbrechenselite ein faires Gerichtsverfahren wegen bandenmäßigen Steuerbetrugs zu verschaffen. Ok, die meisten Informationen stammen aus den Steuerfahndungen; aber es ist schon bemerkenswert, wie wenig sich die mediale Aufmerksamkeit auf diese Verbrecher einschießt.

Die Verbrecher im Nadelstreifen haben immerhin mit Fleiß gesucht, wo im Kontrollsystem eine Grauzone liegt, in der sich solche Betrügereien erfolgreich organisieren lassen. Für uns Laien eine ganz fremde Welt; kein Wunder, daß die Medien da so wenig Aufruhr schüren. Immerhin wurde ein voller Bundeshaushalt von Banken und Bankmanagern privat eingesackt!

Tollste Erkenntnis: Wollte man von beteiligten Banken die betrügerisch zurück geforderten Steuern einziehen, dann wären die sofort ein Sanierungsfall... aus Steuergeldern. Wobei die zurück geforderten Steuern niemals bezahlt wurden... ein Raubzug der ganz dreisten Art. Dann sollte man diese Institute zu Ratenzahlungen verdonnern, die ihnen die Lust an solchen Betrügereien nachhaltig austreiben. In etlichen unserer hochgerühmten Banken hat sich eine Art Mafia in Nadelstreifen versammelt. Diesen Leuten darf niemand über den Weg trauen, auch wenn sie aussehen wie biedere Leute. Da muß gesiebte Luft und Berufsverbot folgen. Ganz gewöhnliche Verbrecher waren da am Werk!

Hoffentlich setzt der Finanzminister Schäuble da einmal einige Zeichen! Oder die Kanzlerin hilft ihm dabei.

Ich bin auch sehr verwundert darüber, dass dieses Thema hier im Forum so wenig Interesse und Aufmerksamkeit erfährt. Liegt das daran, dass die undurchschaubaren und verwobenen Schach-Winkelzüge von kaum einem aussen stehenden durchschaut werden oder liegt das an der weitgehend verinnerlichten Grundeinstellung der Menschen: "... die Kleinen hängt man, die Großen läßt man laufen"?

Wieviel Empörung wird dagegen einem "Sozialschmarotzer" entgegen geschleudert, der sich oftmals auf purer Not ein paar Cent ergaunert hat, oder nur ein paar Flaschen aus dem Müll fischte, um sich das Pfand als zusätzliche Einnahme zu erschliessen. Da kommt sofort die große Keule des Staates und der klitzekleine, geldliche Vorteil daraus wird ihm angerechnet und obendrein darf er sich auf Sanktionen gefasst machen. Auch das unterscheidet ihn grundlegend von den "Ehrenmännern" in Nadelstreifen, sie schädigen das Land, die Allgemeinheit, und die verantwortlichen Politiker sehen einfach und dezent jahrzehntelang zur Seite.

[H2O]

(10 Jun 2017, 09:57)

Ich bin auch sehr verwundert darüber, dass dieses Thema hier im Forum so wenig Interesse und Aufmerksamkeit erfährt. Liegt das daran, dass die undurchschaubaren und verwobenen Schach-Winkelzüge von kaum einem aussen stehenden durchschaut werden oder liegt das an der weitgehend verinnerlichten Grundeinstellung der Menschen: "... die Kleinen hängt man, die Großen läßt man laufen"?

Wieviel Empörung wird dagegen einem "Sozialschmarotzer" entgegen geschleudert, der sich oftmals auf purer Not ein paar Cent ergaunert hat, oder nur ein paar Flaschen aus dem Müll fischte, um sich das Pfand als zusätzliche Einnahme zu erschliessen. Da kommt sofort die große Keule des Staates und der klitzekleine, geldliche Vorteil daraus wird ihm angerechnet und obendrein darf er sich auf Sanktionen gefasst machen. Auch das unterscheidet ihn grundlegend von den "Ehrenmännern" in Nadelstreifen, sie schädigen das Land, die Allgemeinheit, und die verantwortlichen Politiker sehen einfach und dezent jahrzehntelang zur Seite.

Gut, Sie machen gleich das Richtige: Der sogenannte "kleine Mann" ist keineswegs der Gute, auch wenn wir uns über die "großen Strolche" besonders ärgern. Natürlich gehört schon ein verwerflicher Antrieb dazu, ganz gezielt die Allgemeinheit zu schädigen... ob nun Versicherungsbetrug, Steuerbetrug oder Sozialbetrug. Dieses Treiben darf ganz einfach keine diebische Freude machen; da gehört ein schwerer Deckel auf den Topf!

Leider gelingt es ja den "großen Strolchen" durch großzügige Verteilung der Beute sich in "bessere Kreise" ein zu schleichen. Dort treten sie unter der Maske von Ehrenmännern auf.. ob nun in weltberühmten Fußballvereinen, Lions' Club, Kanzlerämtern und ähnlichen Versammlungenn von hochanständigen Menschen. Dann fällt es hoch angesiedelten Beamten und Politikern etwas schwer, diesen Leuten mit aller Härte zu begegnen, mit denen man eben noch Sekt geschlürft oder gar Brüderschaft getrunken hat. So ist die Welt... und wir werden sie nicht nachhaltig ändern.

In diese Verlockung kommen die "kleinen Strolche" natürlich nicht. Die bekommen das volle Programm der Empörungskultur zu spüren.

[BlueMonday]

Naja, diese ganze Räuberpistole ist Zeichen dafür, wie wenig Exekutive und Gesetzgeber in ihrem selbst geschaffenen Steuerdschungel noch durchgestiegen sind oder durchsteigen wollten. Man ließ den Dingen ja lange ihren Lauf.
Auf der anderen Seite wird man in der Regel immer versuchen, entdeckte Lücken auszunutzen, um die eigene Steuerlast zu reduzieren. Das spielt sich ja sogar unter direkter Aufsicht der Politik bei den Landesbanken ( http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 61a0d.html ) ab. Das ist doch das Spiel, das alle spielen: Möglichst wenig in den großen Umverteilungstopf legen zu müssen - und vielleicht auch mal wieder etwas geschickt herauszuangeln, um unterm Strich nicht der Dumme zu sein. "Cum Ex" ist ja nur ein kleiner Tropfen auf den heißen Stein. Andererseits bedient sich der Staat entgegen seiner eigenen Regeln beim Steuerzahler ohne empörten #Aufschrei: http://www.politplatschquatsch.com/2016 ... g-des.html

Ob man es nun als legitim ansieht, seine Steuerlast zu "optimieren", ist wie bei allen anderen Fragen nach Legitimität eine Frage der Perspektive. Wer den Staat in seiner geschichtlichen Genese aus der marodierenden, schutzgelderpressenden Räuberbande sieht (siehe F. Oppenheimer et al.), wird zu anderen Schlüssen kommen als der entsprechend auf Spur gebrachte Etatist. Der zahlt freilich auch nicht sonderlich gern seine Steuern, aber wenn er schon muss, dann sollen alle anderen bitteschön auch. Das ist die Hauptsache seiner Moral, seiner "Gerechtigkeit", seiner Gleichheit... dass der andere auch nicht davon kommen darf. Haltet den Dieb! Statt Beifall für ein geschicktes Entkommen zu spenden, wird dem erfolgreichen Flüchtling mindestens Empörung entgegengeschleudert.

Übrigens kann man als ALGII-Empfänger bis zu 100 Euro im Monat anrechnungsfrei dazuverdienen. Das wird dann wohl sogar im Schnitt über ein halbes Abrechnungsjahr gerechnet. Das sind dann schon einige Flaschen.

[Realist2014]

(12 Jun 2017, 13:30)


Übrigens kann man als ALGII-Empfänger bis zu 100 Euro im Monat anrechnungsfrei dazuverdienen. Das wird dann wohl sogar im Schnitt über ein halbes Abrechnungsjahr gerechnet. Das sind dann schon einige Flaschen.

manche würden dieses als:

"zynisch, neoliberal und menschenverachtend "

beschreiben...

[H2O]

(12 Jun 2017, 13:30)

Naja, diese ganze Räuberpistole ist Zeichen dafür, wie wenig Exekutive und Gesetzgeber in ihrem selbst geschaffenen Steuerdschungel noch durchgestiegen sind oder durchsteigen wollten. Man ließ den Dingen ja lange ihren Lauf.
Auf der anderen Seite wird man in der Regel immer versuchen, entdeckte Lücken auszunutzen, um die eigene Steuerlast zu reduzieren. Das spielt sich ja sogar unter direkter Aufsicht der Politik bei den Landesbanken ( http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 61a0d.html ) ab. Das ist doch das Spiel, das alle spielen: Möglichst wenig in den großen Umverteilungstopf legen zu müssen - und vielleicht auch mal wieder etwas geschickt herauszuangeln, um unterm Strich nicht der Dumme zu sein. "Cum Ex" ist ja nur ein kleiner Tropfen auf den heißen Stein. Andererseits bedient sich der Staat entgegen seiner eigenen Regeln beim Steuerzahler ohne empörten #Aufschrei: http://www.politplatschquatsch.com/2016 ... g-des.html

Ob man es nun als legitim ansieht, seine Steuerlast zu "optimieren", ist wie bei allen anderen Fragen nach Legitimität eine Frage der Perspektive. Wer den Staat in seiner geschichtlichen Genese aus der marodierenden, schutzgelderpressenden Räuberbande sieht (siehe F. Oppenheimer et al.), wird zu anderen Schlüssen kommen als der entsprechend auf Spur gebrachte Etatist. Der zahlt freilich auch nicht sonderlich gern seine Steuern, aber wenn er schon muss, dann sollen alle anderen bitteschön auch. Das ist die Hauptsache seiner Moral, seiner "Gerechtigkeit", seiner Gleichheit... dass der andere auch nicht davon kommen darf. Haltet den Dieb! Statt Beifall für ein geschicktes Entkommen zu spenden, wird dem erfolgreichen Flüchtling mindestens Empörung entgegengeschleudert.

Übrigens kann man als ALGII-Empfänger bis zu 100 Euro im Monat anrechnungsfrei dazuverdienen. Das wird dann wohl sogar im Schnitt über ein halbes Abrechnungsjahr gerechnet. Das sind dann schon einige Flaschen.

So wie ich die Sache verstanden habe, sind nie gezahlte Steuern zurück gefordert worden; erst einer Steuerfachfrau ging da ein Licht auf. Ich habe auch keine Gewissensbisse, ungerechtfertigt erhobene Steuern im Zuge der Einkommensteuererklärung zurück zu fordern. Dafür gibt es Gesetze. Hier haben sich aber Leute bedient, die man nur mit Räuberbanden vergleichen kann, die einen unbewacht abgestellten Lastwagen aufschlitzen und erst einmal unbemerkt ihre Beute abfahren.

Ich baue in diesem Betrugsfall auf "die volle Härte des Rechtsstaats". Mit Räuberromantik hat das Verhalten nichts zu tun!

[BlueMonday]

(12 Jun 2017, 14:37)

So wie ich die Sache verstanden habe, sind nie gezahlte Steuern zurück gefordert worden; erst einer Steuerfachfrau ging da ein Licht auf. Ich habe auch keine Gewissensbisse, ungerechtfertigt erhobene Steuern im Zuge der Einkommensteuererklärung zurück zu fordern. Dafür gibt es Gesetze. Hier haben sich aber Leute bedient, die man nur mit Räuberbanden vergleichen kann, die einen unbewacht abgestellten Lastwagen aufschlitzen und erst einmal unbemerkt ihre Beute abfahren.

Ich baue in diesem Betrugsfall auf "die volle Härte des Rechtsstaats". Mit Räuberromantik hat das Verhalten nichts zu tun!

Nur dass der Lastwagen vom größten und skrupellosesten aller Räuber stammt. Er hat sein Tun nicht nur den legitimen Anschein gegeben, sondern er hat diese Legitimität auf die Stufe des Legalen, des Gesetzlichen gehoben. Also eine Legitimität, die man mit einer Gewalt durchsetzt wird, die nicht zu hinterfragen ist, zu der niemand in Konkurrenz zu treten hat, sonst droht ... Krieg.

Wenn nun so ein gewaltgetriebener Räuber Sie um einen guten Teil Ihrer Dukaten erleichtert und ein paar Stunden später sehen Sie in einem seltenen Glücksfall der Unaufmerksamkeit Ihres Räubers seinen Wagen voll mit den abgepressten Dukaten unbewacht des Weges herumstehen und Sie nehmen sich unbemerkt wieder Ihren Teil heraus, dann sind Sie doch wohl schwerlich ein Dieb. Nur wenn Sie mehr nehmen als Ihnen abgenommen wurden, stellen Sie sich wohl auf eine Stufe mit dem initialen Räuber.

Aber die die ganze Hässlichkeit des Raubes kam nun durch den initialen Raub durch den angepressten Tribut oder das abgepresste Schutzgeld in die Welt. Eine Hässlichkeit, die als politischer Verteilungskampf im heutigen Umverteilungsstaat, der sich ja schon supranational auf EU-Ebene ausgeweitet hat, zur vollen Blüte gekommen ist.
Edmund Burke hat es ja schon vor Jahrhunderten in seiner "vindication of natural society" geschrieben: The Thing, the Thing itself is the Abuse.
Mit dem "Thing" meint er die "artificial government". Und das gilt heutzutage noch mehr denn zu Burkes Zeiten: Die künstliche Regierung des Steuer eintreibenden, umverteilenden Staates.

Und bei diesem Umverteilungsprozess geht es doch im Wesentlichen darum: Wer ist Nettozahler und wer ist Nettoempfänger? Wer kann die steuernden Geldströme des Staates so lenken, dass sie möglichst wieder zu ihm strömen und auch möglichst wenig zuvor abfließt. Wie gesagt, diese "Optimierung" treibt man ja selbst bei so ehrbaren Institutionen wie den Landesbanken, also staatlichen Einrichtungen unter direkter politischer Aufsicht. Da fährt man das ganze Arsenal der Steueroptimierung bis in graueste Bereiche... Man dehnt und beugt und nutzt jede Lücke im üppig wuchernden Gestrüpp des künstlich gesetzten Rechts. Eine ganze, sich stolz bezahlende Industrie hat sich ja dazu herausgebildet, die danach aufwendig fahndet, ob sich irgendein verwegenes Konstrukt noch im ausgefranzten Rahmen des Rechts bewegt.
Ich halte das für eine natürliche Regung, die sich bis dahin ausbreitet, wo man sie vielleicht gar nicht mehr vermutet. Überall eben menschliche, allzu menschliche Menschen.

Und Raub bzw. gewaltgestützte Zwangskontribution hat in der Tat nichts mit Romantik zu tun, vielmehr mit einer fragwürdigen Moral, die leider heutzutage von den wenigsten hinterfragt wird. Man ist damit praktisch aufgewachsen. Kennt es nicht anders. Aber man spürt noch sehr wohl den Zwang dahinter. Die Härte. Das schon. Wer zahlt schon mit Freude seine Steuern? Wer will den ganzen damit verbundenen Aufwand?
Freude kann es nicht sein, sonst gäbe es eben auch keine Empörung, wenn sich jemand dieser "Freude" entzieht oder wenigstens versucht seine Nettozahllast zu verringern. Allenfalls hat man sich arrangiert mit den Zuständen. Was dann wohl um so leichter fällt, je weniger man sich als Nettozahler fühlt.

Wie gesagt, ich halte es für den wesentlichen Kitt, der diese Zustände erhält, dass der Zwang, den man selbst erfährt, auch alle andere gleichermaßen zu spüren bekommen. Diese Gleichheit. Eine höhere Regung ist es in der Regel nicht.

[H2O]

(13 Jun 2017, 11:56)

Nur dass der Lastwagen vom größten und skrupellosesten aller Räuber stammt. Er hat sein Tun nicht nur den legitimen Anschein gegeben, sondern er hat diese Legitimität auf die Stufe des Legalen, des Gesetzlichen gehoben. Also eine Legitimität, die man mit einer Gewalt durchsetzt wird, die nicht zu hinterfragen ist, zu der niemand in Konkurrenz zu treten hat, sonst droht ... Krieg.

Wenn nun so ein gewaltgetriebener Räuber Sie um einen guten Teil Ihrer Dukaten erleichtert und ein paar Stunden später sehen Sie in einem seltenen Glücksfall der Unaufmerksamkeit Ihres Räubers seinen Wagen voll mit den abgepressten Dukaten unbewacht des Weges herumstehen und Sie nehmen sich unbemerkt wieder Ihren Teil heraus, dann sind Sie doch wohl schwerlich ein Dieb. Nur wenn Sie mehr nehmen als Ihnen abgenommen wurden, stellen Sie sich wohl auf eine Stufe mit dem initialen Räuber.

Aber die die ganze Hässlichkeit des Raubes kam nun durch den initialen Raub durch den angepressten Tribut oder das abgepresste Schutzgeld in die Welt. Eine Hässlichkeit, die als politischer Verteilungskampf im heutigen Umverteilungsstaat, der sich ja schon supranational auf EU-Ebene ausgeweitet hat, zur vollen Blüte gekommen ist.
Edmund Burke hat es ja schon vor Jahrhunderten in seiner "vindication of natural society" geschrieben: The Thing, the Thing itself is the Abuse.
Mit dem "Thing" meint er die "artificial government". Und das gilt heutzutage noch mehr denn zu Burkes Zeiten: Die künstliche Regierung des Steuer eintreibenden, umverteilenden Staates.

Und bei diesem Umverteilungsprozess geht es doch im Wesentlichen darum: Wer ist Nettozahler und wer ist Nettoempfänger? Wer kann die steuernden Geldströme des Staates so lenken, dass sie möglichst wieder zu ihm strömen und auch möglichst wenig zuvor abfließt. Wie gesagt, diese "Optimierung" treibt man ja selbst bei so ehrbaren Institutionen wie den Landesbanken, also staatlichen Einrichtungen unter direkter politischer Aufsicht. Da fährt man das ganze Arsenal der Steueroptimierung bis in graueste Bereiche... Man dehnt und beugt und nutzt jede Lücke im üppig wuchernden Gestrüpp des künstlich gesetzten Rechts. Eine ganze, sich stolz bezahlende Industrie hat sich ja dazu herausgebildet, die danach aufwendig fahndet, ob sich irgendein verwegenes Konstrukt noch im ausgefranzten Rahmen des Rechts bewegt.
Ich halte das für eine natürliche Regung, die sich bis dahin ausbreitet, wo man sie vielleicht gar nicht mehr vermutet. Überall eben menschliche, allzu menschliche Menschen.

Und Raub bzw. gewaltgestützte Zwangskontribution hat in der Tat nichts mit Romantik zu tun, vielmehr mit einer fragwürdigen Moral, die leider heutzutage von den wenigsten hinterfragt wird. Man ist damit praktisch aufgewachsen. Kennt es nicht anders. Aber man spürt noch sehr wohl den Zwang dahinter. Die Härte. Das schon. Wer zahlt schon mit Freude seine Steuern? Wer will den ganzen damit verbundenen Aufwand?
Freude kann es nicht sein, sonst gäbe es eben auch keine Empörung, wenn sich jemand dieser "Freude" entzieht oder wenigstens versucht seine Nettozahllast zu verringern. Allenfalls hat man sich arrangiert mit den Zuständen. Was dann wohl um so leichter fällt, je weniger man sich als Nettozahler fühlt.

Wie gesagt, ich halte es für den wesentlichen Kitt, der diese Zustände erhält, dass der Zwang, den man selbst erfährt, auch alle andere gleichermaßen zu spüren bekommen. Diese Gleichheit. Eine höhere Regung ist es in der Regel nicht.

Beim besten Willen, dieser Logik kann ich nichts abgewinnen! Von Steuern werden alle möglichen Gemeinschaftseinrichtungen bezahlt; dafür werden sie ja auch erhoben. Praktisch wird die Gemeinschaft beraubt, und die Räuber haben keinen Beitrag zum Gemeineigentum geleistet. Am Ende kostet noch der Betrieb des Knast das Geld der Steuerzahler.

[Realist2014]

(13 Jun 2017, 14:24)

Beim besten Willen, dieser Logik kann ich nichts abgewinnen! Von Steuern werden alle möglichen Gemeinschaftseinrichtungen bezahlt; dafür werden sie ja auch erhoben. Praktisch wird die Gemeinschaft beraubt, und die Räuber haben keinen Beitrag zum Gemeineigentum geleistet. Am Ende kostet noch der Betrieb des Knast das Geld der Steuerzahler.

ja

vom Staat selber ( siehe Landesbanken & Cum Ex)

lies nochmal genau was Bluemonday geschrieben hat...

[H2O]

(13 Jun 2017, 15:36)

ja

vom Staat selber ( siehe Landesbanken & Cum Ex)

lies nochmal genau was Bluemonday geschrieben hat...

Ihre Zweizeiler helfen nicht weiter. Wohl aber die Staatsanwaltschaft, wenn ich den Bericht in der DIE ZEIT richtig verstanden habe. Auch in Landesbanken handeln Menschen, die man zur Verantwortung ziehen kann.

[Voight-Kampff]

(13 Jun 2017, 14:24)

Beim besten Willen, dieser Logik kann ich nichts abgewinnen! Von Steuern werden alle möglichen Gemeinschaftseinrichtungen bezahlt; dafür werden sie ja auch erhoben. Praktisch wird die Gemeinschaft beraubt, und die Räuber haben keinen Beitrag zum Gemeineigentum geleistet. Am Ende kostet noch der Betrieb des Knast das Geld der Steuerzahler.

Hab mich extra angemeldet um das aufzuklären. Bluemonday hängt einem ganz anderen Staatsverständnis an.

In Deutschland sehen wir das so, dass der Staat sich legitimiert über den Schutz der Menschenrechte und ansonsten treuhänderisch die Interessen der Bürger vertritt. Das kommt bei deinen Sätzen hier zum Ausdruck. Dieses Staatsverständnis kommt aus der Aufklärung und verdankt viel den Franzosen.
Edmund Burke, den BM zitiert, war übrigens ein entschiedener Gegner der französischen Revolution.

Im angelsächsischen Raum gibt es ein ganz anderes Verständnis. Irgendwann hat ein König durch nackte Gewalt die Staatsmacht an sich gerissen ("right of conquest"). Später werden dem Monarchen Zugeständnisse abgerungen (Magna Charta, Bill of Rights). Im Kern ist der Staat also dieser eingehegte Gangster dessen Legitimation auf Waffengewalt beruht. Diese Sicht ist bei konservativen Amerikanern oft zu finden. Da hat BM das wohl her.

Warum diese Sicht, die ja dem Text von US-Verfassung und Unabhängigkeitserklärung widerspricht, in den USA so beliebt ist erklärt sich mM nach durch die Rassenthematik.

Wenn du BM's post mit durch die angelsächsische Linse liest dann wird klar, dass für ihn Steuern einfach Raubrittertum sind. Wer Steuern hinterzieht, macht also nichts anderes als jemand der Geld vor Räubern versteckt.

[gödelchen]

(13 Jun 2017, 15:54)

Ihre Zweizeiler helfen nicht weiter. Wohl aber die Staatsanwaltschaft, wenn ich den Bericht in der DIE ZEIT richtig verstanden habe. Auch in Landesbanken handeln Menschen, die man zur Verantwortung ziehen kann.

Genau, selbst die Staatssekretäre unter Eichel, Steinbrück, Schäuble könnten wegen Amtspflichtverletzung angegangen werden, denn sie waren von denjenigen, die die Dinge früh erkannten schon informiert. Man muss es nur (richtig) wollen .....:-) und nicht einen Eiertanz in gefaketen Untersuchungsausschüssen und Nebel werfen zwecks Verjährung bei den Bänkern geschehen lassen.....

[H2O]

(13 Jun 2017, 19:26)

Hab mich extra angemeldet um das aufzuklären. Bluemonday hängt einem ganz anderen Staatsverständnis an.

In Deutschland sehen wir das so, dass der Staat sich legitimiert über den Schutz der Menschenrechte und ansonsten treuhänderisch die Interessen der Bürger vertritt. Das kommt bei deinen Sätzen hier zum Ausdruck. Dieses Staatsverständnis kommt aus der Aufklärung und verdankt viel den Franzosen.
Edmund Burke, den BM zitiert, war übrigens ein entschiedener Gegner der französischen Revolution.

Im angelsächsischen Raum gibt es ein ganz anderes Verständnis. Irgendwann hat ein König durch nackte Gewalt die Staatsmacht an sich gerissen ("right of conquest"). Später werden dem Monarchen Zugeständnisse abgerungen (Magna Charta, Bill of Rights). Im Kern ist der Staat also dieser eingehegte Gangster dessen Legitimation auf Waffengewalt beruht. Diese Sicht ist bei konservativen Amerikanern oft zu finden. Da hat BM das wohl her.

Warum diese Sicht, die ja dem Text von US-Verfassung und Unabhängigkeitserklärung widerspricht, in den USA so beliebt ist erklärt sich mM nach durch die Rassenthematik.

Wenn du BM's post mit durch die angelsächsische Linse liest dann wird klar, dass für ihn Steuern einfach Raubrittertum sind. Wer Steuern hinterzieht, macht also nichts anderes als jemand der Geld vor Räubern versteckt.

Ein wirklich erhellender Beitrag; herzlichen Dank! Ich muß sagen, daß ich durch mein Weltbild ehrlich ergrimmt war, als ich die Darstellung von BlueMonday las. Ok, das ist also eine ganz andere Lehrmeinung, die aber mit unserem Grundverständnis einer Gesellschaft von Gleichberechtigten Menschen nichts zu tun hat. So gesehen sicher interessant zu wissen, wie andere Gesellschaften ihren Staat sehen.

Bei uns nach zwei heftig verlorenen Weltkriegen eine etwas abwegige Vorstellung, daß sich der eingehegte Gangster Staat immer wieder aufdrängen konnte.

[H2O]

(13 Jun 2017, 19:50)

Genau, selbst die Staatssekretäre unter Eichel, Steinbrück, Schäuble könnten wegen Amtspflichtverletzung angegangen werden, denn sie waren von denjenigen, die die Dinge früh erkannten schon informiert. Man muss es nur (richtig) wollen .....:-) und nicht einen Eiertanz in gefaketen Untersuchungsausschüssen und Nebel werfen zwecks Verjährung bei den Bänkern geschehen lassen.....

Eine solche Verzögerungstaktik wäre doch in sich ebenfalls strafbar, weil so mutwillig die wirksame Strafverfolgung behindert oder vereitelt wird. Warum das alles möglicherweise so ist, menschlich-allzu-menschlich, das hatte ich ja in meinem obigen Beitrag ausgewalzt. Eine Entschuldigung ist das sicher nicht; im Gegenteil wird so eine Stimmung der normalen Zeitgenossen gegen "die da oben" gefördert mitsamt offener Schadenfreude, wenn die einmal in der Tinte sitzen. Ein sehr dummes Spiel das ganze!

[BlueMonday]

(13 Jun 2017, 14:24)

Beim besten Willen, dieser Logik kann ich nichts abgewinnen! Von Steuern werden alle möglichen Gemeinschaftseinrichtungen bezahlt; dafür werden sie ja auch erhoben. Praktisch wird die Gemeinschaft beraubt, und die Räuber haben keinen Beitrag zum Gemeineigentum geleistet. Am Ende kostet noch der Betrieb des Knast das Geld der Steuerzahler.

Nach Ihrer Logik wiederum könnten Sie dann ja auch gegen diese "Geldverwendung" von Steuermitteln nichts einzuwenden haben. Die Pointe an Steuern ist ja gerade, dass der einzelne Steuerzahler Entscheidungskraft und Kontrolle über Teile seiner Mittel aufgeben muss, sich eben steuern lassen muss. Steuern sind nicht zweckgebunden. Zudem gibt es Arbeitszwang in dt. Vollzugsanstalten. Dort werden durchaus wieder Mittel zur "Unterbringung" von den Insassen erarbeitet.

"Gemeinschaftliche Einrichtungen" kann man auch auf ganz andere - lies: zivilisierte Weise finanzieren. Jeder der unzähligen Vereine in Deutschland ist dafür ein Beispiel. Ein Verein erhebt nur nicht den überdrehten Anspruch -ausnahmlos-für jeden von gutem Nutzen zu sein, sondern in der Regel für seine Mitglieder, die sich ihm freiwillig anschließen und ihn mit ihren Beiträgen tragen. An diesem freiwilligen Beitrag und Eintritt erkennt man ja erst die eigentliche Präferenz der Akteure, dass also ein Mitglied sich gewissermaßen wirklich vereinen will.

Die etatistische Logik ist hingegen: ich definiere bzw. übernehme zunächst ebenso ein "Gut", widme es aber zu einem "allgemeinen" oder öffentlichen Gut um und verlange dann allgemein - von jedem also - einen Beitrag für dieses Gut, den ich dann unter Androhung von Strafen bis hin zu physischer Gewalt (Freiheitsentzug) durchsetze. Es geht also nicht mehr um eine frei gewählte Mitgliedschaft, um die Demonstration tatsächlicher Präferenz. Zudem zeichnen sich Vereine in der Regel mit einer problemlosen Austrittmöglichkeit ("opting out") aus. Kurz: jedes Mitglied ist Mitglied aus weitestgehend freien Stücken.

Man stelle sich nun vor, so ein normaler Verein würde sich plötzlich benehmen und vorgehen wie der Staat. "Empörung" würde doch da nicht ausreichen. Stellen Sie sich vor, Sie würden gezwungen, an irgendetwas teilzunehmen bzw. irgendetwas zu finanzieren, was ihnen ganz fern und unnütz, vielleicht sogar schädlich erscheint. Sie müssten vielleicht eine absonderliche Zeitung abonnieren, die sich nicht im Leben lesen wollen. Weigern Sie sich, droht Ihnen die Pfändung oder der Freiheitentzug. Was im zivilen Leben mehr als eine Ungeheuerlichkeit wäre, wird beim Staat zur Normalität, zum Recht, zu einem legalen Akt. Mit Abstand betrachtet ist das mindestens kurios.

Das ist auch keine genuin "angelsächsische" Perspektive, wie ein anderer User hier schrieb. Franz Oppenheimer (Deutscher) habe ich schon genannt. Von ihm geht die Unterscheidung aus zwischen dem "politischen Mittel der Bedürfnisbefriedigung" - also Raub, Diebstahl, Betrug, Schutzgelderpressung, Tribute, Steuererhebung, Zwangsbeträge wie unsere "Demokratieabgabe"(früher "GEZ"), die alle den nicht freiwilligen Beitrag gemein haben - und das "ökonomische Mittel", also Bedürfnisbefriedigung durch den freiwilligen Austausch (Vertrag, Tausch, Kauf, Schenkung, Leihe, Überlassung etc. bzw. auch Autarkie/Abkaspelung/Nichtteilnahme). Und er beschrieb die Staatsentstehung, sein Ausgangspunkt, seine Motivation und damit sein eigentliches Wesen als Institution des politischen Mittels. Oder Gustave de Molinari(Belgier), der das Monopol des Staates bei der Sicherheitsproduktion infrage stellte. Bei den Franzosen gab es eine gewichtige liberale, staatskritische Tradition (Bastiat ("Der Staat, die große Fiktion...", Say...). Bei den Österreichern (Hayek, Mises) sowieso. Ok, auch die "angelsächsichen" Manchesterliberalen um Cobden.. Oder auch ein gewisser Ludwig Erhard war für heutige Verhältnisse ein Kritiker bis Gegner des ausufernden Staatswesens. Oder der Ungar Anthony de Jasay: "“States are an imposition, sometimes useful, sometimes a millstone, always costly, never legitimate, and never a necessity for binding agreements.” Also: Staaten sind eine Zumutung, manchmal sind sie nützlich, manchmal eine Last, immer sind sie aber kostenreich, niemals legitim und niemals eine notwendige Bedingung für bindende Verträge...

Ein Klassiker zum Einstieg: http://bastiat.de/bastiat/schriften/staat.html
Aktuell wie nie...

Und aufs eigentliche Thema zurückzukommen: diese Vorgänge sind kein irgendwie entarteter Wildwuchs einer eigentlich guten Sache. Es sind Entwicklungen, die sich aus dem Wesen des umverteilenden, steuererhebenden Staates erklären lassen. Also die ganze Art und Weise, wie man etwas finanziert, wie man zu seinen Beiträgen und Beitragenden kommt, wie man sie behandelt.

[Voight-Kampff]

(14 Jun 2017, 12:27)Man stelle sich nun vor, so ein normaler Verein würde sich plötzlich benehmen und vorgehen wie der Staat. "Empörung" würde doch da nicht ausreichen. Stellen Sie sich vor, Sie würden gezwungen, an irgendetwas teilzunehmen bzw. irgendetwas zu finanzieren, was ihnen ganz fern und unnütz, vielleicht sogar schädlich erscheint. Sie müssten vielleicht eine absonderliche Zeitung abonnieren, die sich nicht im Leben lesen wollen. Weigern Sie sich, droht Ihnen die Pfändung oder der Freiheitentzug. Was im zivilen Leben mehr als eine Ungeheuerlichkeit wäre, wird beim Staat zur Normalität, zum Recht, zu einem legalen Akt. Mit Abstand betrachtet ist das mindestens kurios.

Wenn eine Vereinssatzung vorsieht, dass eine Vereinszeitung an die Mitglieder versand wird, dann kann das einfache Mitglied da erstmal nichts ändern. Wenn sie fällige Beiträge nicht zahlen, können sie zwangvollstreckt werden. Machen sie bewusst falsche Angaben um einen Rabatt zu bekommen, so machen sie sich strafbar.
Genau wie den Verein, können sie das Land jederzeit verlassen.

Das ist auch keine genuin "angelsächsische" Perspektive, wie ein anderer User hier schrieb. Franz Oppenheimer (Deutscher) habe ich schon genannt. Von ihm geht die Unterscheidung aus zwischen dem "politischen Mittel der Bedürfnisbefriedigung" - also Raub, Diebstahl, Betrug, Schutzgelderpressung, Tribute, Steuererhebung, Zwangsbeträge wie unsere "Demokratieabgabe"(früher "GEZ"), die alle den nicht freiwilligen Beitrag gemein haben - und das "ökonomische Mittel", also Bedürfnisbefriedigung durch den freiwilligen Austausch (Vertrag, Tausch, Kauf, Schenkung, Leihe, Überlassung etc. bzw. auch Autarkie/Abkaspelung/Nichtteilnahme). Und er beschrieb die Staatsentstehung, sein Ausgangspunkt, seine Motivation und damit sein eigentliches Wesen als Institution des politischen Mittels. Oder Gustave de Molinari(Belgier), der das Monopol des Staates bei der Sicherheitsproduktion infrage stellte. Bei den Franzosen gab es eine gewichtige liberale, staatskritische Tradition (Bastiat ("Der Staat, die große Fiktion...", Say...). Bei den Österreichern (Hayek, Mises) sowieso. Ok, auch die "angelsächsichen" Manchesterliberalen um Cobden.. Oder auch ein gewisser Ludwig Erhard war für heutige Verhältnisse ein Kritiker bis Gegner des ausufernden Staatswesens. Oder der Ungar Anthony de Jasay: "“States are an imposition, sometimes useful, sometimes a millstone, always costly, never legitimate, and never a necessity for binding agreements.” Also: Staaten sind eine Zumutung, manchmal sind sie nützlich, manchmal eine Last, immer sind sie aber kostenreich, niemals legitim und niemals eine notwendige Bedingung für bindende Verträge...

Ein Ungar der auf Englisch schreibt. Ist doch interessant, oder?

Natürlich war auch Deutschland, wie fast alle europäischen Länder einmal eine Monarchie, aber die zugrundeliegenden Ideen sind praktisch ausgestorben.

Und aufs eigentliche Thema zurückzukommen: diese Vorgänge sind kein irgendwie entarteter Wildwuchs einer eigentlich guten Sache. Es sind Entwicklungen, die sich aus dem Wesen des umverteilenden, steuererhebenden Staates erklären lassen. Also die ganze Art und Weise, wie man etwas finanziert, wie man zu seinen Beiträgen und Beitragenden kommt, wie man sie behandelt.

Kann man so sehen. Wo kein Eigentum, da kein Diebstahl. Fragt sich nur ob die Welt dann netto besser ist.

[H2O]

(14 Jun 2017, 12:27)

Nach Ihrer Logik wiederum könnten Sie dann ja auch gegen diese "Geldverwendung" von Steuermitteln nichts einzuwenden haben. Die Pointe an Steuern ist ja gerade, dass der einzelne Steuerzahler Entscheidungskraft und Kontrolle über Teile seiner Mittel aufgeben muss, sich eben steuern lassen muss. Steuern sind nicht zweckgebunden. Zudem gibt es Arbeitszwang in dt. Vollzugsanstalten. Dort werden durchaus wieder Mittel zur "Unterbringung" von den Insassen erarbeitet.

"Gemeinschaftliche Einrichtungen" kann man auch auf ganz andere - lies: zivilisierte Weise finanzieren. Jeder der unzähligen Vereine in Deutschland ist dafür ein Beispiel. Ein Verein erhebt nur nicht den überdrehten Anspruch -ausnahmlos-für jeden von gutem Nutzen zu sein, sondern in der Regel für seine Mitglieder, die sich ihm freiwillig anschließen und ihn mit ihren Beiträgen tragen. An diesem freiwilligen Beitrag und Eintritt erkennt man ja erst die eigentliche Präferenz der Akteure, dass also ein Mitglied sich gewissermaßen wirklich vereinen will.

Die etatistische Logik ist hingegen: ich definiere bzw. übernehme zunächst ebenso ein "Gut", widme es aber zu einem "allgemeinen" oder öffentlichen Gut um und verlange dann allgemein - von jedem also - einen Beitrag für dieses Gut, den ich dann unter Androhung von Strafen bis hin zu physischer Gewalt (Freiheitsentzug) durchsetze. Es geht also nicht mehr um eine frei gewählte Mitgliedschaft, um die Demonstration tatsächlicher Präferenz. Zudem zeichnen sich Vereine in der Regel mit einer problemlosen Austrittmöglichkeit ("opting out") aus. Kurz: jedes Mitglied ist Mitglied aus weitestgehend freien Stücken.

Man stelle sich nun vor, so ein normaler Verein würde sich plötzlich benehmen und vorgehen wie der Staat. "Empörung" würde doch da nicht ausreichen. Stellen Sie sich vor, Sie würden gezwungen, an irgendetwas teilzunehmen bzw. irgendetwas zu finanzieren, was ihnen ganz fern und unnütz, vielleicht sogar schädlich erscheint. Sie müssten vielleicht eine absonderliche Zeitung abonnieren, die sich nicht im Leben lesen wollen. Weigern Sie sich, droht Ihnen die Pfändung oder der Freiheitentzug. Was im zivilen Leben mehr als eine Ungeheuerlichkeit wäre, wird beim Staat zur Normalität, zum Recht, zu einem legalen Akt. Mit Abstand betrachtet ist das mindestens kurios.

Das ist auch keine genuin "angelsächsische" Perspektive, wie ein anderer User hier schrieb. Franz Oppenheimer (Deutscher) habe ich schon genannt. Von ihm geht die Unterscheidung aus zwischen dem "politischen Mittel der Bedürfnisbefriedigung" - also Raub, Diebstahl, Betrug, Schutzgelderpressung, Tribute, Steuererhebung, Zwangsbeträge wie unsere "Demokratieabgabe"(früher "GEZ"), die alle den nicht freiwilligen Beitrag gemein haben - und das "ökonomische Mittel", also Bedürfnisbefriedigung durch den freiwilligen Austausch (Vertrag, Tausch, Kauf, Schenkung, Leihe, Überlassung etc. bzw. auch Autarkie/Abkaspelung/Nichtteilnahme). Und er beschrieb die Staatsentstehung, sein Ausgangspunkt, seine Motivation und damit sein eigentliches Wesen als Institution des politischen Mittels. Oder Gustave de Molinari(Belgier), der das Monopol des Staates bei der Sicherheitsproduktion infrage stellte. Bei den Franzosen gab es eine gewichtige liberale, staatskritische Tradition (Bastiat ("Der Staat, die große Fiktion...", Say...). Bei den Österreichern (Hayek, Mises) sowieso. Ok, auch die "angelsächsichen" Manchesterliberalen um Cobden.. Oder auch ein gewisser Ludwig Erhard war für heutige Verhältnisse ein Kritiker bis Gegner des ausufernden Staatswesens. Oder der Ungar Anthony de Jasay: "“States are an imposition, sometimes useful, sometimes a millstone, always costly, never legitimate, and never a necessity for binding agreements.” Also: Staaten sind eine Zumutung, manchmal sind sie nützlich, manchmal eine Last, immer sind sie aber kostenreich, niemals legitim und niemals eine notwendige Bedingung für bindende Verträge...

Ein Klassiker zum Einstieg: http://bastiat.de/bastiat/schriften/staat.html
Aktuell wie nie...

Und aufs eigentliche Thema zurückzukommen: diese Vorgänge sind kein irgendwie entarteter Wildwuchs einer eigentlich guten Sache. Es sind Entwicklungen, die sich aus dem Wesen des umverteilenden, steuererhebenden Staates erklären lassen. Also die ganze Art und Weise, wie man etwas finanziert, wie man zu seinen Beiträgen und Beitragenden kommt, wie man sie behandelt.

Ws Sie hier verbreiten, das ist eine Lehrmeinung zum Aufbau einer Gesellschaft, die in Deutschland durch Mehrheitsentscheid abgelehnt wird. Für uns ist eine Gesellschaft lebenswert, wenn bestimmte politische Rahmenbedingungen dafür sorgen, daß Menschen friedlich miteinander umgehen, also nicht die Bäume des einen alles andere überlagern. Sozialpolitik dieser Art kostet Geld; ungefähr die Hälfte des Staatshaushalts. Ein Staat will organisiert sein, er soll die Grundbedürfnisse für reines Wasser und saubere Luft befriedigen, Bildung und Ausbildung ordentlich vermitteln und Schlaglöcher in Straßen schließen.

Dafür erhebt der Staat Steuern und Abgaben. Wer sich aus diesen Zwängen befreien möchte, der darf sich jederzeit ein Gemeinwesen suchen, das ihm nichts abverlangt, ihn dafür aber in der Not verrecken läßt. Selbst primitive Gesellschaften haben diese soziale Klammer... die Jagdbeute gehört allen und wird gerecht geteilt. Wenn jemand erkrankt oder altersschwach weniger leisten kann, wird er / sie versorgt. Wer sich nicht einbringt, der wird ausgestoßen.

Das ist ein völlig anderes Verständnis einer Gesellschaft als das, was Sie hier mit treuem Augenaufschlag als Gesellschaft verkaufen möchten. Nein, diese Gesellschaft wollen wir nicht. Und deshalb werden diese Steuerbetrüger hoffentlich so bestraft, daß sie künftig von solchen Raubzügen gegen die Gemeinschaft die Hände lassen.

[BlueMonday]

Dieses anmaßende "uns" und "wir" ist ja wohl dann höchstens das politische Wir, der weitaus kleinere Kreis der bewussten Umverteiler. Das ist ja nun eine sehr beschränkte und wenig reiche Sicht auf das Ganze. Wenn man die Wahlbeteiligungen mal als Indikator hernimmt, nimmt dieses "wir" auch nicht ansatzweise gesellschaftsweiten Raum ein. Mal ganz abgesehen davon, dass die politische "Wahl" schon eine äußerst geringe tatsächliche Gestaltungsmöglichkeit für den "Wähler" birgt. Wirkliche Wahl hat der Einzelne in einem anderen Entscheidungsraum, in seinem Alltag, in seinen Unternehmungen, im Umgang mit seinen Mitmenschen. Und dieser Raum ist den Menschen in der Regel weitaus wichtiger als der politische Raum der Umverteilung - immer noch.

Die Bundesrepublik ist nun zum Glück ein relativ liberaler Staat, was nicht zuletzt auch an der klassisch liberalen "Lehrmeinung" liegt, die ihre so notwendige und ausgleichende Wirkung hat. Da geht es dann um Ideen wie, dass man dem Staat eine Verfassung gibt, ihn also in seinem willkürlichen Bewegungsdrang schon einmal stark begrenzt, dass man dem Einzelen sozusagen "Abwehrrechte" gegen den Staat einräumt, ihn vor seinen Launen und Ausartungen versucht zu schützen (was freilich auch nur begrenzt funktionieren wird), die Idee, dass man auf der anderen Seite einen großen zivilen Raum der vertraglichen Gestaltung und des privaten Eigentums (=partielle Entscheidungsräume) belässt, in dem sich spontan Orndungen gemäß den Präferenzen der Menschen herausbilden können, dass es um "checks and balances" oder zu deutsch um Gewaltenteilung geht. Auf diese Ideen käme der reine Staatsgläubige ja erst gar nicht, also dass die Machtkonzentration, das Entscheidungsmonopol des Staates massive trade offs hat, dass es um kritische Distanz und Skepsis geht, damit das Ganze nicht wieder zum "totalen Staat" ausufert, wie "wir" Deutsche ihn ja nun mehrmals erlebt haben. Je totaler der Staat um so größer war der Trümmerhaufen am Ende.

Der Alltag der Menschen ist - Gott sei Dank - in überwiegender Mehrheit durchzogen von freiwilliger, zivilisierter Kooperation, von Vereinen, Unternehmen, Stiftungen, unzähligen freiwilligen Vertragsschlüssen, von gewinnbringender Gegenseitigkeit (Reziprozität) - bei all den Schlechtigkeiten, die das menschlichen Wesen sonst so mit sich bringt. Ein Wesen, das immer wieder auch danach trachtet ohne Einwilligung des Gegenübers vom Gegenüber mit Gewalt oder Täuschung zu nehmen, was es braucht. Das sind die niederen Mittel, die die Menschen hinter sich lassen müssen, wenn sie sich entwickeln wollen. Wobei diese Institutionalisierung des gegenseitigen Raubes nun nicht unbedingt ein Fortschitt auf diesem Wege darstellt.

Der Alltag des zivilisierten Austausches birgt nun im Wesentlichen die wertschöpfende Substanz, bringt die Werte hervor, die der Staat überhaupt erst im Nachhinein abschöpfen und wieder umverteilen kann. Der Umverteilungsstaat ist für sich nicht produktiv. Er bringt aus eigener Kraft nichts hervor. Er lenkt und steuert nur vorhandenes Potential um, überstimmt dabei die originalen Präferenzen, nimmt nur an der einen Stelle fort, um es an anderer Stelle wieder hinzugeben.

Diese Chronologie der Geschehnisse ist unhintergehbar. Der Staat kann nicht aus dem Nichts entstehen. Der Staat war immer ein später Hinzutretender, ein Zugreifender. Und er trat sicherlich nicht hinzu, um ins Leere zu greifen. Oppenheimer: Der Staat ist klassisch aus marodierenden Nomadenbanden entstanden, die sesshafte, produktive Bauernvölker überfallen und immer wieder ausgepresst haben. Der Umverteilungsstaat ist im Wesentlichen der Schritt vom reinen, alles zerstörenden Ausplündern hin zu der Einsicht, dass man eine gewisse Substanz zurücklassen muss, dass man also nicht alles nehmen darf, damit man in Zukunft wieder nehmen und abschöpfen kann. Damit beginnt die Sesshaftwerdung des marodierenden Räubertums, seine "Administration" über die Tributleistenden, die Buchführung darüber, was jeder erwirtschaftet hat - wieviel er abzuführen hat... Es durchleuchtet, kontrolliert, überpüft, droht an ... und straft gegebenenfalls empfindlich. Und hinzu treten erste Legitimierungsversuche. Überzeugungsarbeit. Um den Tributleistenden zu jemanden zu transformieren, der von sich aus Tribut leistet, der irgendwann von selbst missgünstig und argwöhnisch auf seinen Nachbarn schaut, auf dass der auch seinen Anteil gibt... die Transformation zu einem gesetzten Recht, das jedermann trifft. Oder ganz klassisch: dass der "Zwingherr" vor anderen Zugreifenden (anderen Zwingherren) schützt, dass er Sicherheit produziert und dafür der Tribut gedacht ist.

Und dieses zugreifende Wesen hat der Umverteilungsstaat bis heute ja nicht abgelegt, er hat es vielmehr immer subtiler verdeckt, verklärt, hat vieles an sozialen Regungen verdrängt, übernommen, ersetzt... um es zu seiner Legitimation umzuwidmen. Das geht ja bis dahin, dass der staatsgläubige Bürger davon ausgeht, dass alle verloren seien und "verrecken" müssten - ohne die Hilfe des großen Bruders. Insofern hat er damit sogar Recht, da ja vieles tatsächlich verlernt wurde und in Vergessenheit geriet.

Wenn es den "Sozialstaat" gibt - so ist ja wohl die Denke vieler heutzutage - wozu sich dann noch um den Nachbarn oder gar um irgendeinen Fremden kümmern? "Der Staat erhält ja schon reichlich Mittel von mir, also soll er sich gefälligst kümmern. Ich habe keine Zeit dafür. Ich muss schließlich die Steuern, Beiträge, Abgaben usw. an ihn ja erst einmal erwirtschaften."
So schafft man sich als Staatswesen selbst eine gewisse Abstumpfung oder soziale Gleichgültigkeit und Teilnahmslosigkeit bis hin zur Hilflosigkeit und Alternativlosigkeit für die einzelnen Teile. Und das dient wiederum zur Legitimation des Staates, wird als Schreckgespenst an die Wand gemalt. Eine innere Dynamik gegen die man leider schwer ankommt.

Aber wer wie ich einen totalitäreren Staat erlebt hat, hat wohl ein Motiv, sich doch in irgendeiner Weise gegen solche Tendenzen der zunehmenden Staatsgläubigkeit zu stemmen oder zumindest die Decke der Verklärung hier und da anzuheben und vielleicht damit auch bei manchen "Ärger" zu provozieren. Der eine oder andere nutzt vielleicht diese Energie dieses Ärgers um zumindest eine Skepsis gegenüber bequemen, betäubenden Denkgewohnheiten wachzurufen, damit nicht auch der Staat zum Opium des Volkes wird.

Ich bin nun auch kein Staatsfeind, auch wenn es vielleicht so klingt. Ich habe dabei nur eine andere Staatsvorstellung als der Etatist: Der Staat nicht als wundersames Überding, als immer wieder scheiterndes Gottwesen, als unmögliche Vorbedingung für irgendwas, sondern als "Gewohnheitsrecht", als vorläufiger Status (engl: state), als temporäres und durchaus (partiell) nützliches Ergebnis von Handlungen von Hinz und Kunz, von Müller, Meier Schulze, als eine zum Bewusstsein gelangte Folge spontaner Entwicklungen.

[Orwellhatterecht]

(15 Jun 2017, 14:56)

Viel Text, wenig Substanz. Vor allem bleibt der Bezug zum Thema unklar. Vielleicht einen neuen Thread öffnen?

H e u t e, 23.6.2017 um 11.55 Uhr, "www.bundestag.de" live Übertragung, Abschlussbericht über Cum-Ex.

[Realist2014]

(23 Jun 2017, 09:11)

H e u t e, 23.6.2017 um 11.55 Uhr, "www.bundestag.de" live Übertragung, Abschlussbericht über Cum-Ex.

Ergebnis:

Es war rechtswidrig

Alles, was ( fälschlich) ausbezahlt wurde- wird zurückgefordert ( mit 6% Zinsen p.a.).

Die " Sau" (was fälschlicherweise ausbezahlt wurde), die durch das Mediendorf getrieben wurde , ist bei weitem nicht SO groß...

[H2O]

(23 Jun 2017, 13:50)

Ergebnis:

Es war rechtswidrig

Alles, was ( fälschlich) ausbezahlt wurde- wird zurückgefordert ( mit 6% Zinsen p.a.).

Die " Sau" (was fälschlicherweise ausbezahlt wurde), die durch das Mediendorf getrieben wurde , ist bei weitem nicht SO groß...

Ist eine Zahl zur Klarstellung des Betrugsumfangs denn genannt worden? 6%/Jahr auf welche Summe muß gezahlt werden? Welche Strafen wurden verhängt... denn das war ja kein "Versehen"! .

[Realist2014]

(23 Jun 2017, 14:53)

Ist eine Zahl zur Klarstellung des Betrugsumfangs denn genannt worden? 6%/Jahr auf welche Summe muß gezahlt werden? Welche Strafen wurden verhängt... denn das war ja kein "Versehen"! .

1) nein
2) bei Steuern immer 6% p.a. auf die nachzuzahlenden Steuern ( summiert sich , wenn es einige Jahre zurück liegt)
3) der Bundestag kann keine Strafen verhängen..

[Alter Stubentiger]

(23 Jun 2017, 13:50)

Ergebnis:

Es war rechtswidrig

Alles, was ( fälschlich) ausbezahlt wurde- wird zurückgefordert ( mit 6% Zinsen p.a.).

Die " Sau" (was fälschlicherweise ausbezahlt wurde), die durch das Mediendorf getrieben wurde , ist bei weitem nicht SO groß...

31 Milliarden sind natürlich Peanuts in der Welt der Neoliberalen.....
Was aber noch schlimmer ist daß Banken und ihre Rechtsanwälte noch nachdem alles ruchbar wurde den Staat bewusst auf die falsche Fährte führten um so weitermachen zu können.
Es ist der größte Betrug in der Geschichte Deutschlands seit seiner Gründung 1948.
Ich hatte ja schon beim Thema Derivate darauf hingewiesen dass der Staat einfach nicht genug Kompetenz und Zielstrebigkeit hat um solche Dinge konsequent zu verfolgen. Die Lobbyverbände der Finanzindustrie hintertreiben schon in den Ämtern jede Strafverfolgung. Ich würde sagen der Lobbyverband der Finanzindustrie ist der kriminelle Arm der Bankenmafia. Und Mafiosi gehören lebenslang hinter Gittern.

[Alter Stubentiger]

(23 Jun 2017, 15:53)

1) nein
2) bei Steuern immer 6% p.a. auf die nachzuzahlenden Steuern ( summiert sich , wenn es einige Jahre zurück liegt)
3) der Bundestag kann keine Strafen verhängen..

Beteiligte sagen in diesem Augenblick umfassend vor den Strafverfolgungsbehörden aus. Ich hoffe auf ernsthafte Strafen durch die Justiz. Wie kommst du auf Bundestag?

[Realist2014]

(23 Jun 2017, 16:01)

31 Milliarden sind natürlich Peanuts in der Welt der Neoliberalen.....
W.

es gibt da keine 31 Mrd

ich habe ja heute diese Sitzung im Bundestag verfolgt

DAVON sind meine Aussagen

[Realist2014]

(23 Jun 2017, 16:02)

Beteiligte sagen in diesem Augenblick umfassend vor den Strafverfolgungsbehörden aus. Ich hoffe auf ernsthafte Strafen durch die Justiz. Wie kommst du auf Bundestag?

DORT war das heute Thema...

Abschlussbericht der Untersuchungskommission:

http://dip.bundestag.de/btd/18/127/1812700.pdf

[Alter Stubentiger]

(23 Jun 2017, 16:44)

es gibt da keine 31 Mrd

ich habe ja heute diese Sitzung im Bundestag verfolgt

DAVON sind meine Aussagen

Dir als Cheflobbyist der Marktradikalen passen die Zahlen wohl nicht?

Mehr als 30 Milliarden Euro sind verschwunden. Steuergeld, mit dem der Staat hätte Brücken sanieren können oder Hartz-IV-Empfänger unterstützen. Doch stattdessen kassierten Banken, Börsenmakler und Anwälte über Jahre das Geld, das dem Fiskus zugestanden hätte. "Es ist der größte Steuerskandal in der Geschichte der Bundesrepublik", sagt der Finanzwissenschaftler Christoph Spengel.

Spengel forscht an der Universität Mannheim. Für ZEIT ONLINE, DIE ZEIT und das ARD-Magazin Panorama hat er historische Finanzmarktdaten ausgewertet und den Schaden berechnet, der der Bundesrepublik seit 2001 entstanden ist. Das Ergebnis: Durch rein steuerlich motivierte Aktiengeschäfte rund um den Dividendenstichtag (sogenannte Cum-Cum- und Cum-Ex-Geschäfte) sind dem Staat mindestens 31,8 Milliarden Euro entgangen.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-06/c ... ken-aktien

Das ist hochkriminell. Also hör auf zu relativieren. Nicht die Medien sind schuld die laut deiner Angaben nur eine "Sau durchs Dorf treiben". Aber es ist ja gerade hip alles einer angeblichen Lügenpresse in die Schuhe zu schieben. Ohne die Presse hätten CDU/SPD wohl das Thema wohl nicht mal im Bundestag behandelt. Und selbst jetzt wiegelt man noch ab. Was ist eigentlich deine Intention sich hier so auf die Seite der Verbrecher zu schlagen? Ich habe so was nicht das geringste Verständnis.

[gödelchen]

Nun, ich habe noch nicht vernommen, dass einer ein Verfahren nach § 839 Abs. 2 BGB gegen die Führung (beamtete Staatssekretäre / Referenten LänderFM oder beim FM Bund) eingeleitet hat. Oder ein Strafantrag nach § 27 StGB gegen die Personen wegen Beihilfe, die aaus dem nachlässigen Verfahren in der Aufarbeitung der Angelegenheit, nach bekannt werden der schrägen Geschäfte, gestellt wurde. Die Aussagen der Beamten und Beamtinnen im Untersuchungsausschuss, die die Prüfung der Dinge schon früh angestoßen haben, müssten doch Anlass genug sein. Wenn die Strippenzieher in den Banken einem Strafverfahren unterzogen werden , dann dürften die, die denen die Stange gehalten haben, doch auch mal von der StA angegangen werden ?

[Alter Stubentiger]

(23 Jun 2017, 17:38)

Nun, ich habe noch nicht vernommen, dass einer ein Verfahren nach § 839 Abs. 2 BGB gegen die Führung (beamtete Staatssekretäre / Referenten LänderFM oder beim FM Bund) eingeleitet hat. Oder ein Strafantrag nach § 27 StGB gegen die Personen wegen Beihilfe, die aaus dem nachlässigen Verfahren in der Aufarbeitung der Angelegenheit, nach bekannt werden der schrägen Geschäfte, gestellt wurde. Die Aussagen der Beamten und Beamtinnen im Untersuchungsausschuss, die die Prüfung der Dinge schon früh angestoßen haben, müssten doch Anlass genug sein. Wenn die Strippenzieher in den Banken einem Strafverfahren unterzogen werden , dann dürften die, die denen die Stange gehalten haben, doch auch mal von der StA angegangen werden ?

Tja. Das ist alles enorm kompliziert. Die Finanzgeschäfte sind alles so kompliziert das es sehr gut möglich ist das man nicht mal richtig verstanden hat wo der Fehler im System war oder wie man ihn effektiv beheben kann.

Ich bin ja ohnehin der Meinung das diese ganzen Finanzgeschäfte bis auf die grundlegendsten Finanzprodukte verboten gehören. Das meiste was da passiert ist volkswirtschaftlich bedenklich bis negativ.

[Skull]

(23 Jun 2017, 17:53)

Das meiste was da passiert ist volkswirtschaftlich bedenklich bis negativ.

Nö.

Natürlich findet jeder Beispiele, die man kritisieren kann. Wo auch was falsch läuft.

Deine Pauschalaussage ist aber unsinnig.

mfg

[Realist2014]

(23 Jun 2017, 17:28)

Dir als Cheflobbyist der Marktradikalen passen die Zahlen wohl nicht?

Mehr als 30 Milliarden Euro sind verschwunden. Steuergeld, mit dem der Staat hätte Brücken sanieren können oder Hartz-IV-Empfänger unterstützen. Doch stattdessen kassierten Banken, Börsenmakler und Anwälte über Jahre das Geld, das dem Fiskus zugestanden hätte. "Es ist der größte Steuerskandal in der Geschichte der Bundesrepublik", sagt der Finanzwissenschaftler Christoph Spengel.

Spengel forscht an der Universität Mannheim. Für ZEIT ONLINE, DIE ZEIT und das ARD-Magazin Panorama hat er historische Finanzmarktdaten ausgewertet und den Schaden berechnet, der der Bundesrepublik seit 2001 entstanden ist. Das Ergebnis: Durch rein steuerlich motivierte Aktiengeschäfte rund um den Dividendenstichtag (sogenannte Cum-Cum- und Cum-Ex-Geschäfte) sind dem Staat mindestens 31,8 Milliarden Euro entgangen.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-06/c ... ken-aktien

Das ist hochkriminell. Also hör auf zu relativieren. Nicht die Medien sind schuld die laut deiner Angaben nur eine "Sau durchs Dorf treiben". Aber es ist ja gerade hip alles einer angeblichen Lügenpresse in die Schuhe zu schieben. Ohne die Presse hätten CDU/SPD wohl das Thema wohl nicht mal im Bundestag behandelt. Und selbst jetzt wiegelt man noch ab. Was ist eigentlich deine Intention sich hier so auf die Seite der Verbrecher zu schlagen? Ich habe so was nicht das geringste Verständnis.

was soll das denn?


die Aussage, das es NIEMALS 31 Mrd sind- stammt vom Untersuchungsausschuss- NICHT von MIR

Also lies entweder Bericht oder schau dir das Ganz SELBER auf Bundestag.de an


und DANN kannst du deinen Text korrigieren

ICH habe da überhaupt nix "relativiert"

[gödelchen]

(23 Jun 2017, 17:53)

Tja. Das ist alles enorm kompliziert. Die Finanzgeschäfte sind alles so kompliziert das es sehr gut möglich ist das man nicht mal richtig verstanden hat wo der Fehler im System war oder wie man ihn effektiv beheben kann.

Ich bin ja ohnehin der Meinung das diese ganzen Finanzgeschäfte bis auf die grundlegendsten Finanzprodukte verboten gehören. Das meiste was da passiert ist volkswirtschaftlich bedenklich bis negativ.

Falsch, da ist nichts in der angestrebten Systematik der Steuererstattung kompliziert. Ist in anderen Fällen seit Jahrzehnten gängige geübte Praxis, wie zu viel gezahlte Steuer in einem Staat erstattet wird, wenn der andere Staat das Besteuerungsrecht hat.

Das mit dem Komplizierten sind alles Nebelkerzen die geworfen werden. Grundsatz einer rechtsstaatlich Aufstellung ist immer : das, was das Gesetz sagt gilt ! Wenn das Gesetz etwas nicht klar sagt, gilt der gesunde Menschenverstand.

Hier sagt der gesunde Menschenverstand jedem, dass einmal gezahlte Steuer nicht zig mal erstattet werden kann. Wer was anderes sagt, ist einem Psychiater vorzuführen und nicht als Schreiberling von elendem Mumpitz in pseudowissenschaftlich Elaboraten zu akzeptieren.

[gödelchen]

(23 Jun 2017, 18:00)

Nö.

Natürlich findet jeder Beispiele, die man kritisieren kann. Wo auch was falsch läuft.

Deine Pauschalaussage ist aber unsinnig.

mfg

richtig, den volkswirtschaftlichen Nutzen sucht der Stubentiger noch :-)

[Realist2014]

(23 Jun 2017, 17:53)

Tja. Das ist alles enorm kompliziert. Die Finanzgeschäfte sind alles so kompliziert das es sehr gut möglich ist das man nicht mal richtig verstanden hat wo der Fehler im System war oder wie man ihn effektiv beheben kann.

Ich bin ja ohnehin der Meinung das diese ganzen Finanzgeschäfte bis auf die grundlegendsten Finanzprodukte verboten gehören. Das meiste was da passiert ist volkswirtschaftlich bedenklich bis negativ.

naja

hier geht es im Kern um den Kauf & Verkauf von Aktien und die Dividenen...

Das SIND keine "Finanzprodukte"- sondern Unternehmensanteile...

DAS- kann man nicht "verbieten"

[Realist2014]

(23 Jun 2017, 18:01)



Hier sagt der gesunde Menschenverstand jedem, dass einmal gezahlte Steuer nicht zig mal erstattet werden kann. Wer was anderes sagt, ist einem Psychiater vorzuführen und nicht als Schreiberling von elendem Mumpitz in pseudowissenschaftlich Elaboraten zu akzeptieren.

das wurde heute im Bundestag so ähnlich von der Sprecherin des Ausschusses formuliert...

[Skull]

(23 Jun 2017, 18:02)

richtig, den volkswirtschaftlichen Nutzen sucht der Stubentiger noch :-)

Er schrieb pauschal...von Finanzgeschäften.

Da solltest sogar Du verstehen, warum ich solchem Satz widerspreche.

mfg

[Alter Stubentiger]

(23 Jun 2017, 18:02)

naja

hier geht es im Kern um den Kauf & Verkauf von Aktien und die Dividenen...

Das SIND keine "Finanzprodukte"- sondern Unternehmensanteile...

DAS- kann man nicht "verbieten"

Das würde ich auch nie. Aber bei den Cum Ex wurde ja nicht so verkauft wie sich der Verbraucher das vorstellt und wie es nach meinem Empfinden auch sein sollte: Der Verkäufer sollte etwas was er besitzt an einen Kunden weiterverkaufen. Dagegen ist nichts einzuwenden. An der Börse handhabt man dies aber anders. Das lief üblicherweise über Leerverkäufe. Da wurde also "Luft" verkauft. Mehrfach. Und für diese Luft gab es Steuerrückerstattungen. Und es ging weiter:

Flankiert wurden die Aktiengeschäfte regelmäßig durch Derivatgeschäfte wie Swaps, Optionen oder Futures, also solche Termingeschäfte, bei denen üblicherweise z.B. auf bestimmte Kursentwicklungen von Aktien spekuliert wird.

Diese Derivatgeschäfte dienten dabei nicht nur der Besicherung von Kursschwankungen. Sie waren offenbar teils auch Vehikel zur Verteilung der mehrfach erstatten Steuer. Denn der Gewinn entstand zunächst beim Leerverkäufer, der den vollen Kaufpreis erhielt, aber im Gegenzug nur die Aktie und die Nettodividende weitergab. Sein Gewinn, die nicht abgeführte Steuererstattung in Höhe von 21,1%, wurde regelmäßig über die Derivate an die übrigen Beteiligten verteilt. Da der Gewinn also pro Aktie lediglich 21,1% der Dividende betrug, mussten die Aktien im großen Volumen gehandelt werden, um signifikante Gewinne zu erzielen.

http://www.lto.de/recht/hintergruende/h ... verfg-bfh/

"Im Kern" geht es dir darum eine Diskussion über den Sinn von "Finanzprodukten" abzuwürgen. Dir geht es mal wieder darum alles zu tun damit die Finanzbranche auch in Zukunft zu Ungunsten des Volkes absahnen kann. So funktioniert der Lobbyismus.