Die Staatsschuld sinkt

[Adam Smith]

(19 Oct 2016, 22:44)

Ja, das sieht man auch an meinem Eingangsbeitrag.

Stimmt.

[Loki]

(19 Oct 2016, 21:54)

http://www.buzer.de/s1.htm?g=bgebg&a=9

Gesetz über Gebühren und Auslagen des Bundes (Bundesgebührengesetz - BGebG)
§ 3 Begriffsbestimmungen

"Kosten im Sinne dieses Gesetzes sind solche, die nach betriebswirtschaftlichen Grundsätzen als Einzel- und Gemeinkosten ansatzfähig sind, insbesondere Personal- und Sachkosten sowie kalkulatorische Kosten. Zu den Gemeinkosten zählen auch die Kosten der Rechts- und Fachaufsicht."
http://www.buzer.de/gesetz/10866/a184699.htm

(Teil-)Rückzahlungen von Krediten betrachtest Du nicht als Kosten im Nichtbankensektor ?


Hier http://www.fwl.wi.tum.de/fileadmin/Down ... 10__2_.pdf wird zumindest die Rückzahlung eines Darlehens bei den Kosten aufgelistet. (Und die Abnahme des Fremdkapitals als Erlös.)

[Adam Smith]

Hier noch mal eine aktuelle Prognose der EU zur Staatsverschuldung der Mitgliedsländer im Jahre 2017.

https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/

Für Deutschland soll sie dann 66,3% in Bezug auf das BIP betragen.

Aktuell soll sie für Deutschland 68,75% betragen.

http://www.haushaltssteuerung.de/schuld ... hland.html

[HugoBettauer]

Das ist aber erheblich weniger als oben. Rechnen die anders?

[Adam Smith]

(19 Oct 2016, 23:03)

Das ist aber erheblich weniger als oben. Rechnen die anders?

Oder die haben ältere Daten.

[stummlfumml]

(19 Oct 2016, 22:45)

Gesetz über Gebühren und Auslagen des Bundes (Bundesgebührengesetz - BGebG)
§ 3 Begriffsbestimmungen

"Kosten im Sinne dieses Gesetzes sind solche, die nach betriebswirtschaftlichen Grundsätzen als Einzel- und Gemeinkosten ansatzfähig sind, insbesondere Personal- und Sachkosten sowie kalkulatorische Kosten. Zu den Gemeinkosten zählen auch die Kosten der Rechts- und Fachaufsicht."
http://www.buzer.de/gesetz/10866/a184699.htm

(Teil-)Rückzahlungen von Krediten betrachtest Du nicht als Kosten im Nichtbankensektor ?


Hier http://www.fwl.wi.tum.de/fileadmin/Down ... 10__2_.pdf wird zumindest die Rückzahlung eines Darlehens bei den Kosten aufgelistet. (Und die Abnahme des Fremdkapitals als Erlös.)

Zinsaufwendungen und Tilgungen von Krediten, die nicht im Zusammenhang mit der Leistung stehen, dürfen nicht für die Gebühr angesetzt werden. Das steht dort im Gesetz...

Wenn du Müllgebühren zahlst, dann darf deine Stadt die Kosten für ein neues Parkhaus selbstverständlich nicht darauf umlegen, selbst wenn das Parkhaus fremdfinanziert ist. Die Stadt kann z.B. die Kosten für die Abnutzung des Müllautos auf dich umlegen, weil die ist durch die Leistung verursacht. Und wenn sie sich das Müllauto auf Kredit finanziert, dürfen sie die Tilgung selbstverständlich nicht auf dich umlegen, da dem Kredit ja der Wert des Müllautos gegenübersteht und das Vermögen der Stadt steigert. Würden sie den Kredit auf die Gebühren umlegen, müsste das Eigentum am Müllauto ja an die Gebührenzahler übergehen, da sie es ja bezahlt haben. Wie sieht das in deiner Stadt aus, gehört das Müllauto der Stadt oder jedem Gebührenzahler ein bisschen?

[Loki]

Würden sie den Kredit auf die Gebühren umlegen, müsste das Eigentum am Müllauto ja an die Gebührenzahler übergehen, da sie es ja bezahlt haben. Wie sieht das in deiner Stadt aus, gehört das Müllauto der Stadt oder jedem Gebührenzahler ein bisschen?

Das wird so sein.


Wer bezahlt denn nun die Kosten für Kredite/Darlehen ?

[HugoBettauer]

Im Gegensatz zu Gebühren sind Steuern nicht zweckgebundene Generalmittel.

[Loki]

(19 Oct 2016, 23:15)

Im Gegensatz zu Gebühren sind Steuern nicht zweckgebundene Generalmittel.

Nun haben diverse Gebührenerhalter aber keine Steuereinnahmen,
jedoch "Kreditkosten"...

[stummlfumml]

Jo, das Müllauto würde über Steuern bezahlt werden. Steuern können zum Schuldentilgen verwendet werden, Gebühren nicht. Das war ja der ursprüngliche Punkt

[HugoBettauer]

(19 Oct 2016, 23:19)

Jo, das Müllauto würde über Steuern bezahlt werden. Steuern können zum Schuldentilgen verwendet werden, Gebühren nicht.

Doch schon - muss nur im Sachzusammenhang stehen.

[stummlfumml]

Nein, eben nicht. Die Abnutzung ja, Schuldentilgung nein, weil das Kostendeckungsprinzip gilt.

[Loki]

(19 Oct 2016, 23:24)

Nein, eben nicht. Die Abnutzung ja, Schuldentilgung nein, weil das Kostendeckungsprinzip gilt.

Die BaFin "darf" nur die gesonderten Erstattungen (§§ 15 und 17c FinDAG) und Umlagen (§§ 16 ff. FinDAG) für eventuelle Kreditkosten etc. nutzen ?

"Die BaFin finanziert ihre Ausgaben zu 100 % durch eigene Einnahmen. Das bedeutet, dass sie keine Zuschüsse aus dem Bundeshaushalt erhält. Vielmehr zieht die BaFin zur Kostentragung die von ihr beaufsichtigten Unternehmen heran. Grundlage dafür ist das Gesetz über die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (Finanzdienstleistungsaufsichtsgesetz - FinDAG).

Danach setzt sich die Finanzierung der BaFin insbesondere aus
-Gebühren (§ 14 FinDAG)
-gesonderten Erstattungen (§§ 15 und 17c FinDAG) und
-Umlagen (§§ 16 ff. FinDAG)
zusammen (§ 13 Abs. 1 FinDAG)."
http://www.bafin.de/DE/DieBaFin/Grundla ... _node.html

[stummlfumml]

Machen wir es doch an einem Beispiel (ohne Zinsen, ohne AfA). Deine Stadt ist für die Müllentsorgung zuständig, hat aber kein Geld.

Jahr 0:

Vermögen der Stadt: 0€

Jahr 1: Kauf Müllauto auf Kredit für 1.000€

Wert Müllauto: 1.000€
Darlehensschuld: 1.000€
= Vermögen der Stadt: 0€

Jahr 2: Einzug der Gebühren für Müllentsorgung + 1.000€ Kredittilgung

Wert Müllauto: 1.000
Darlehensschuld: 0€
= Vermögen der Stadt: 1.000€
--> Die Stadt hat Gewinn gemacht --> Verstoß gegen das Kostendeckungsprinzip

Deswegen können die Staatsschulden niemals über Gebühren getilgt werden. Nicht mal dann, wenn die Schulden im Zusammenhang mit der Leistung stehen.

[HugoBettauer]

(19 Oct 2016, 23:49)

Machen wir es doch an einem Beispiel (ohne Zinsen, ohne AfA). Deine Stadt ist für die Müllentsorgung zuständig, hat aber kein Geld.

Jahr 0:

Vermögen der Stadt: 0€

Jahr 1: Kauf Müllauto auf Kredit für 1.000€

Wert Müllauto: 1.000€
Darlehensschuld: 1.000€
= Vermögen der Stadt: 0€

Jahr 2: Einzug der Gebühren für Müllentsorgung + 1.000€ Kredittilgung

Wert Müllauto: 1.000
Darlehensschuld: 0€
= Vermögen der Stadt: 1.000€
--> Die Stadt hat Gewinn gemacht --> Verstoß gegen das Kostendeckungsprinzip

Deswegen können die Staatsschulden niemals über Gebühren getilgt werden. Nicht mal dann, wenn die Schulden im Zusammenhang mit der Leistung stehen.

Das ist falsch. Die Stadt betreibt die Müllentsorgung als GmbH. Diese beauftragt sie aus den Gebühren. Die GmbH kauft das Auto auf Kredit und selbstverständlich ist die Tilgung dieses Kredits in der Leistung enthalten.

Funktioniert bei Abwasserzweckverbänden genauso.

[Loki]

(19 Oct 2016, 23:58)

Das ist falsch. Die Stadt betreibt die Müllentsorgung als GmbH. Diese beauftragt sie aus den Gebühren. Die GmbH kauft das Auto auf Kredit und selbstverständlich ist die Tilgung dieses Kredits in der Leistung enthalten.

Funktioniert bei Abwasserzweckverbänden genauso.

Danke.



Alle diese Kredite erscheinen jedoch wohl eher nicht bei Statistiken über Staatsverschuldung und dergleichen, nehme ich mal an.

[stummlfumml]

1. Die GmbH ist ist eine Person des privaten Rechts, nicht des öffentlichen Rechts. Die GmbH kann Gewinn machen, die Stadt nicht. STAATSschulden können nicht über Gebühren getilgt werden.
2. Wird die GmbH üblicherweise auch nur ihren Aufwand abwälzen.
Wenn das Müllauto eine Nutzungsdauer von 20 Jahren hat, die Stadt sich aber entscheidet die Müllentsorgung nur für ein Jahr über die GmbH abzuwickeln, wird die GmbH nicht das gesamte Auto in Rechnung stellen und dann am besten noch das Müllauto mit dem Restwert weiterverkaufen.

[HugoBettauer]

(20 Oct 2016, 00:14)

1. Die GmbH ist ist eine Person des privaten Rechts, nicht des öffentlichen Rechts. Die GmbH kann Gewinn machen, die Stadt nicht.

Natürlich kann die Stadt Gewinne machen. Etwa aus Abführungen ihrer Unternehmensbeteiligungen. In der Praxis gehören die Dinger heutzutage meistens 2/3 der Stadt und 1/3 irgendeinem Privaten, Veolia, ALBA, GDF oder so - und die wollen natürlich Gewinn sehen. Die sind ja nicht doof.

[Adam Smith]

(19 Oct 2016, 23:49)

Machen wir es doch an einem Beispiel (ohne Zinsen, ohne AfA). Deine Stadt ist für die Müllentsorgung zuständig, hat aber kein Geld.

Jahr 0:

Vermögen der Stadt: 0€

Jahr 1: Kauf Müllauto auf Kredit für 1.000€

Wert Müllauto: 1.000€
Darlehensschuld: 1.000€
= Vermögen der Stadt: 0€

Jahr 2: Einzug der Gebühren für Müllentsorgung + 1.000€ Kredittilgung

Wert Müllauto: 1.000
Darlehensschuld: 0€
= Vermögen der Stadt: 1.000€
--> Die Stadt hat Gewinn gemacht --> Verstoß gegen das Kostendeckungsprinzip

Deswegen können die Staatsschulden niemals über Gebühren getilgt werden. Nicht mal dann, wenn die Schulden im Zusammenhang mit der Leistung stehen.

Wird hier die Abschreibung berücksichtigt? Nein. Die Abschreibung dürfte doch genauso hoch sein wie die Tilgung. Hinzu kommen die Zinsen.

[Anderus]

Es mutet schon albern an, wie hier über die Sache diskutiert wird. Diese Schulden hätten in dieser Form, überhaupt nicht entstehen dürfen. Wer sowas für sinnvoll hält, ist ein fragwürdiger User. Damit erübrigt sich auch die Diskussion, ob 10%, 30%, 60%, 80% oder 100% des BIP sinnvoll sind, oder nicht?

Schulden können und dürfen, nur bei Unternehmen oder Privatleuten sinnvoll sein. Einen Staat, den man verpflichtet, Schulden aufzunehmen, will man schaden. Schulden können nur dann, nach-den-guten-Sitten, vergeben werden, wenn Konditionen und Rückzahlungsmodalitäten, vertraglich, eindeutig festgelegt sind. Dies ist bei Staatsschulden nirgendwo geregelt. In Deutschland hat man sich darauf geeinigt, das man die Zinsen bezahlen will, und ansonsten, die "Kinder und Kindeskinder" (wer auch immer das sein mag,) für die Rückzahlung zuständig sein sollen. Krimineller geht es nicht. Das ist Betrug, und verstößt gegen das Vertragsgesetz, weil hier Verträge zu Lasten von Menschen gemacht worden sind, die als Vertragspartner noch nichtmal geboren sind.

Dies alles ignorierend, diskutiert man nun in diesem Thread, was unter den Umständen, die wir heute haben, sinnvoll ist, oder nicht, und vergleicht einzelne Länder. Fragwürdiger geht es kaum. Das Einzige was hier gerechtfertigt ist, ist eine Anklage und Empörung gegen die, die für diese "Kriminalität" (Wofür es leider keine Strafgesetze gibt), verantwortlich sind. Und, unverzügliche Maßnahmen, diese Schulderei zu beenden.

In Deutschland ist es mitlerweile so, das heute noch für Regierungsschulden, die in den Fünfzigern aufgenommen worden sind, Zinsen gezahlt werden müssen, weil man die Kredite bis heute, noch nicht zurückgezahlt hat. Überhaupt, das Einzige was man tut, wenn man mal von Ausnahmen absieht, ist, das man Zinsen bezahlt. Oft ist es sogar so, das man neue Schulden aufnimmt, um die Zinsen bezahlen zu können, die durch alte Kredite angefallen sind. Fragwürdiger und krimineller (sowas nennt man nämlich Konkursverschleppung) geht es nicht.

In Deutschland weigert man sich beharrlich, an diesem System etwas zu ändern. Selbst hier im Thread, gib es fragwürdige Schreiber, die dieses System, immer noch verteidigen. Mitlerweile, ist die Not so groß, das man sich genötigt sieht, die Zinsen auf 0 bis 1% zu senken, um überhaupt noch die Zinsen bezahlen zu können. 7% Zinsen (hat es in Deutschland bei Regierungsschulden alles schon gegeben) bedeuten bei 2 Billionen, 140 Milliarden € an Zinsen. Dann müsste man die Hälfte des Haushaltes, an die Banken abgeben. 1Prozent Zinsen, auf langer Sicht, bedeutet der Todesstoß jedes Finanzwesens. Keine Bank und keine Versicherung, kann das auf Dauer aushalten. Ja, letztendlich bedeutet es den Todesstoß für die gesamte Ökonomie.

Die Not ist mitlerweile so groß, das man versucht, mit aller Gewalt, wenigstens einen ausgeglichenen Haushalt zu erreichen. Wie fragwürdig ist das denn? Das würde das Problem bis auf den Sankt Nimmerleinstag verschieben. Man geht mitlerweile so rigoros gegen die Einfache Bevölkerung vor, und nimmt sie so sehr aus, mit Lohnsenkungen, Rentensenkungen und diversen Steuer- und Abgaben-erhöhungen, das man sogar Wahlbetrug macht und sich Pinocchionasen bei der BILD einhandelt, weil man die Mehrwertsteuer um 3% erhöht hat.

Wer 1 und 1 zusammenzählen kann, kann genau sagen, wo sowas hinführt. Schon heute lässt sich ausrechnen, das sich die Löhne mehr als halbiert haben, und spätestens 2030, flächendeckend den Sozialhilfesatz erreicht haben, genauso wie die Renten. Dann ist es aus mit der "schwarzen Null". Dann kann kaum noch etwas in den Bundeshaushalt einbezahlt werden, weil kaum noch einer Steuern zahlen muss. Es ist also sicher, das der Chrash (immer vorrausgesetzt, das alles so bleibt wie es ist) wesentlich früher kommt, als 2030. Man sägt sich den Ast ab, worauf man sitzt, und lacht sich kaputt, wenn das der Nachbar auch macht.

Die Zeiten, wo man Regierungsschulden senken kann, dürften bald vorbei sein. Dann kommen wieder die Haircuts, deren Wirkung umstritten ist. In Griechenland haben sie lediglich dazu geführt, das Griechenland immer noch die höchste Verschuldung, gemessen an dem BIP, hat. Und Einige hier im Thread, wälzen Probleme, das man sich nur noch an den Ko.... fassen kann.

[Skull]

(20 Oct 2016, 12:53)

Wer sowas für sinnvoll hält, ist ein Dummkopf. Damit erübrigt sich auch die Diskussion

[...]

Selbst hier im Thread, gib es Dummschwätzer, die dieses System, immer noch verteidigen

[...]

Und Einige hier im Thread, wälzen Probleme, das man sich nur noch an den Kopf fassen kann.

Guten Tag,

ich möchte darum bitten, andere User weder als Dummköpfe, noch als Dummschwätzer zu bezeichnen.
Man möge bitte seine Standpunkte und Sichtweisen in andere Art darlegen.

So etwas, wird im Forum nicht gerrne gesehen.
Und von der Moderation auch durchaus als sanktionierungswürdig betrachtet werden...können.

Danke für die zukünftige Beachtung.

[Anderus]

(20 Oct 2016, 13:17)

Guten Tag,

ich möchte darum bitten, andere User weder als Dummköpfe, noch als Dummschwätzer zu bezeichnen.
Man möge bitte seine Standpunkte und Sichtweisen in andere Art darlegen.

So etwas, wird im Forum nicht gerrne gesehen.
Und von der Moderation auch durchaus als sanktionierungswürdig betrachtet werden...können.

Danke für die zukünftige Beachtung.

Einverstanden. Ich werde in Zukunft von "fragwürdigen Usern" schreiben und von "fragwürdigen Schreibern", wenn das lieber gesehen wird. Aber, an den Kopf, möchte ich mich doch schon gerne fassen können, ohne das das Unliebsamkeit hervorruft?

P.S.

Ich hab es in meinem Beitrag schon geändert. Ich möchte ja, das wir hier einvernehmlich miteinander diskutieren. Ich nehme duraus Rücksicht auf die Gefühle anderer Menschen.

[Alter Stubentiger]

(19 Oct 2016, 23:19)

Jo, das Müllauto würde über Steuern bezahlt werden. Steuern können zum Schuldentilgen verwendet werden, Gebühren nicht. Das war ja der ursprüngliche Punkt

Ist das nicht völlig egal? Die Kommunen finden so oder so Möglichkeiten Gelder zu verschieben. Das Müllauto darf bei der entsprechenden Rechtsform auch Gewinn erwirtschaften und wo der landet wissen nur die Ratsherren. Es läßt sich alles aushebeln.

[stummlfumml]

(20 Oct 2016, 06:10)

Wird hier die Abschreibung berücksichtigt? Nein. Die Abschreibung dürfte doch genauso hoch sein wie die Tilgung. Hinzu kommen die Zinsen.

Zu Beginn des Beispiels schrieb ich: Machen wir es doch an einem Beispiel (ohne Zinsen, ohne AfA).

Dass dir dabei auffällt, dass es ohne AfA und Zinsen ist, ist eine ebenso große geistige Leistung, wie deine triviale Erkenntnis, dass die Ausgaben für Zinsen bei höheren Zinssätzen größer sind, als bei niedrigeren.

Ja Abschreibungen und Tilgung sind über die gesamte Laufzeit gleich hoch für den Sonderfall der vollständigen Fremdfinanzierung. Bei Eigen- oder Mischfinanzierung liegen die AfA höher.
Betriebswirtschaftlicher Aufwand sind aber nur die Abschreibungen bzw. die reale Abnutzung. Kredittilgungen sind kein Aufwand und werden auch nicht umgelegt. Wenn die Stadt des Weiteren das Müllauto nur einen Teil der wirtschaftlichen Nutzungsdauer nutzt/anmieten, sind die Gebühren auch nur für die Abschreibungen dieser Zeit zu berechnen. Die Tilgung hingegen kann davon völlig abweichen, z.B. bei endfälliger Tilgung. Da die Tilgung kein Aufwand ist, hat sie bei der Berechnung der Gebühren nichts zu suchen.

[Adam Smith]

(26 Oct 2016, 22:17)

Zu Beginn des Beispiels schrieb ich: Machen wir es doch an einem Beispiel (ohne Zinsen, ohne AfA).

Dass dir dabei auffällt, dass es ohne AfA und Zinsen ist, ist eine ebenso große geistige Leistung, wie deine triviale Erkenntnis, dass die Ausgaben für Zinsen bei höheren Zinssätzen größer sind, als bei niedrigeren.

Ja Abschreibungen und Tilgung sind über die gesamte Laufzeit gleich hoch für den Sonderfall der vollständigen Fremdfinanzierung. Bei Eigen- oder Mischfinanzierung liegen die AfA höher.
Betriebswirtschaftlicher Aufwand sind aber nur die Abschreibungen bzw. die reale Abnutzung. Kredittilgungen sind kein Aufwand und werden auch nicht umgelegt. Wenn die Stadt des Weiteren das Müllauto nur einen Teil der wirtschaftlichen Nutzungsdauer nutzt/anmieten, sind die Gebühren auch nur für die Abschreibungen dieser Zeit zu berechnen. Die Tilgung hingegen kann davon völlig abweichen, z.B. bei endfälliger Tilgung. Da die Tilgung kein Aufwand ist, hat sie bei der Berechnung der Gebühren nichts zu suchen.

Die Tilgung stellt weder Aufwand noch Kosten dar. Die AfA aber.

[stummlfumml]

(20 Oct 2016, 12:53)

Es mutet schon albern an, wie hier über die Sache diskutiert wird. Diese Schulden hätten in dieser Form, überhaupt nicht entstehen dürfen. Wer sowas für sinnvoll hält, ist ein fragwürdiger User. Damit erübrigt sich auch die Diskussion, ob 10%, 30%, 60%, 80% oder 100% des BIP sinnvoll sind, oder nicht?

Die Position, dass grundsätzlich jegliche staatliche Verschuldung schlecht ist, ist aber doch auch etwas fragwürdig. Meinst du nicht, dass staatliche Investitionen positiv sein können, gerade wenn keine oder sogar negative Zinsen gezahlt werden müssen? Z.B. in dem er in die Bildung seiner Bürger investiert, wodurch diese mehr Wohlstand erzeugen können und damit auch mehr Steuereinnahmen und damit Rückflüsse für den Staat generieren?

Ob alle tatsächlichen in der Vergangenheit getätigten Ausgaben (in D, in Japan oder wo auch immer) auch sinnvolle Investitionen waren, ist ja schon wieder der nächste Schritt. Das macht ja das willkürliche in den Raum werfen von Prozentzahlen so sinnlos. Eine Staatsverschuldung von 75% sagt nichts darüber aus, in was dieses Geld gesteckt wurde. Investitionen in Bildung und Infrastruktur haben andere Auswirkungen auf die Wirtschaft, als der Kauf von Panzern im Ausland. Ich bin immer noch der Meinung, das Deutschland wirtschaftlich und sozialpolitisch besser da steht als Russland, trotz der höheren Schuldenquote. Mit dieser einen Zahl ist eben noch nicht das ganze System beschrieben.

[stummlfumml]

Ich schrieb: Betriebswirtschaftlicher Aufwand sind aber nur die Abschreibungen bzw. die reale Abnutzung. Kredittilgungen sind kein Aufwand


Deine Antwort:

(26 Oct 2016, 22:35)

Die Tilgung stellt weder Aufwand noch Kosten dar. Die AfA aber.

Potzblitz!

[Anderus]

(26 Oct 2016, 22:40)
Die Position, dass grundsätzlich jegliche staatliche Verschuldung schlecht ist, ist aber doch auch etwas fragwürdig.

Wenn Du das aus meinem Text so herausgelesen hast, hast Du nicht verstanden was ich gemeint habe. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Verschuldung. Im Gegenteil, ich bin sogar ein leidenschaftlicher Befürworter, das sich der Staat verschuldet. Was ich aber fragwürdig finde, ist, wenn Schulden 60 Jahre vor sich hergeschoben werden, und die Rückzahlung weder gesichert noch vereinbart ist, und "Die Kinder und Kindeskinder diese zurückzahlen sollen".

Meinst du nicht, dass staatliche Investitionen positiv sein können,

Selbst verständlich. Zukunftinvestitionen und soziale Zahlungen, müssten grundsätzlich aus dem allgemeinen Haushalt herausgenommen werden, einen eigenen Haushalt erhalten und zu niedersten Zinsen (0 bis 1%), von der EZB, zur Verfügung gestellt werden.

gerade wenn keine oder sogar negative Zinsen gezahlt werden müssen? Z.B. in dem er in die Bildung seiner Bürger investiert, wodurch diese mehr Wohlstand erzeugen können

Nicht nur in die Bildung. Ich hatte es ja oben geschrieben, "In Zukunftsinvestitionen". Dazu gehören die Ausgaben für Bildung, selbstverständlich dazu. Ja, durch Ausgaben, für die kaum Zinsen gezahlt werden müssen, wird der Wohlstand natürlich erhöht. Wahrscheinlich fließt sogar mehr zurück, in Form von Steuern und Abgaben, als investiert worden ist.

und damit auch mehr Steuereinnahmen und damit Rückflüsse für den Staat generieren?

Soziale Zahlungen fließen fast zu 100% wieder zurück. Bildung, mit einer Zeitverzögerung von geschätzten 20 Jahren, und Zukunftsinvestitionen in Infrastrukturen, sobald sie fertig sind und kostenpflichtig genutzt werden.

Ob alle tatsächlichen in der Vergangenheit getätigten Ausgaben (in D, in Japan oder wo auch immer) auch sinnvolle Investitionen waren, ist ja schon wieder der nächste Schritt.

Gebe ich völlig Recht. Insbesondere, wenn in Zinsen investiert wird, für Schulden, die bis zu 70 Jahre alt sind. Schulden für Zinsen aufzunehmen, ist sogar ein Straftatbestand. Sowas nennt man Konkursverschleppung.

Das macht ja das willkürliche in den Raum werfen von Prozentzahlen so sinnlos. Eine Staatsverschuldung von 75% sagt nichts darüber aus, in was dieses Geld gesteckt wurde. Investitionen in Bildung und Infrastruktur haben andere Auswirkungen auf die Wirtschaft, als der Kauf von Panzern im Ausland. Ich bin immer noch der Meinung, das Deutschland wirtschaftlich und sozialpolitisch besser da steht als Russland, trotz der höheren Schuldenquote. Mit dieser einen Zahl ist eben noch nicht das ganze System beschrieben.

Völlig d'accord! Du hast mit anderen Worten, wie ich sie gewählt hätte, genau das geschrieben, wovon ich auch ausgehe.

[Realist2014]

(27 Oct 2016, 06:10)



Gebe ich völlig Recht. Insbesondere, wenn in Zinsen investiert wird, für Schulden, die bis zu 70 Jahre alt sind. Schulden für Zinsen aufzunehmen, ist sogar ein Straftatbestand. Sowas nennt man Konkursverschleppung.


Völlig d'accord! Du hast mit anderen Worten, wie ich sie gewählt hätte, genau das geschrieben, wovon ich auch ausgehe.

es gibt keine deutschen Staatsanleihen mit einer Laufzeit von 70 Jahren...

30 Jahre ist das längste

[Skull]

(27 Oct 2016, 10:54)

es gibt keine deutschen Staatsanleihen mit einer Laufzeit von 70 Jahren...

30 Jahre ist das längste

Korrekt.

http://www.deutsche-finanzagentur.de/de ... sanleihen/

mfg

[prime-pippo]

(27 Oct 2016, 06:10)

Wenn Du das aus meinem Text so herausgelesen hast, hast Du nicht verstanden was ich gemeint habe. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Verschuldung. Im Gegenteil, ich bin sogar ein leidenschaftlicher Befürworter, das sich der Staat verschuldet. Was ich aber fragwürdig finde, ist, wenn Schulden 60 Jahre vor sich hergeschoben werden, und die Rückzahlung weder gesichert noch vereinbart ist, und "Die Kinder und Kindeskinder diese zurückzahlen sollen".

Da wird nix hergeschoben, was irgendwann zurückgezahlt werden müsste. Die Staatsschuld wird ständig zurückgezahlt.

Selbst verständlich. Zukunftinvestitionen und soziale Zahlungen, müssten grundsätzlich aus dem allgemeinen Haushalt herausgenommen werden, einen eigenen Haushalt erhalten und zu niedersten Zinsen (0 bis 1%), von der EZB, zur Verfügung gestellt werden.

Ähm, der deutsche Staat kann sich aktuell für 0,08% Verzinsung verschulden, er tut es dennoch (und dummerweise) nicht. Deine Idee hat Charme, man kann das diskutieren, aber der Staat kann und sollte sich auch jetzt verschulden und sinnvolle Ausgaben tätigen.

Gebe ich völlig Recht. Insbesondere, wenn in Zinsen investiert wird, für Schulden, die bis zu 70 Jahre alt sind. Schulden für Zinsen aufzunehmen, ist sogar ein Straftatbestand. Sowas nennt man Konkursverschleppung.

Ein im Kontext von Staatsverschuldung in eigener Währung doch sehr unpassender Begriff....

[Fazer]

(27 Oct 2016, 15:54)
Ähm, der deutsche Staat kann sich aktuell für 0,08% Verzinsung verschulden, er tut es dennoch (und dummerweise) nicht. Deine Idee hat Charme, man kann das diskutieren, aber der Staat kann und sollte sich auch jetzt verschulden und sinnvolle Ausgaben tätigen.

Doch, tut er. Der Staat zahlt alte Anleihen zurück und nimmt neue zu niedrigem Zinssatz auf.

[Adam Smith]

(27 Oct 2016, 10:54)

es gibt keine deutschen Staatsanleihen mit einer Laufzeit von 70 Jahren...

30 Jahre ist das längste

Dennoch gab es mal Schuldtitel mit einer längeren Laufzeit.

1. Oktober 2010
Deutschland begleicht letzte Schulden aus Erstem Weltkrieg
92 Jahre nach dem Ende des Ersten Weltkrieges zahlt Deutschland die letzte Rate seiner Kriegsschulden. Zum Tag der Deutschen Einheit werden 200 Millionen Euro überwiesen.

http://www.zeit.de/wissen/geschichte/20 ... eutschland

https://de.wikipedia.org/wiki/Londoner_Schuldenabkommen

[Skull]

(27 Oct 2016, 19:23)

Dennoch gab es mal Schuldtitel mit einer längeren Laufzeit.



http://www.zeit.de/wissen/geschichte/20 ... eutschland

https://de.wikipedia.org/wiki/Londoner_Schuldenabkommen

Diese Deine Betrachtung ist leider falsch.

Und im Kontext der hier diskutierten Anleihen komplett falsch.

Die zugrundeliegende Anleihe hatte eine Laufzeit von 20 Jahren.
Die Anleihe wurde im Rahmen der Wiedervereinigung aufgelegt.
Sie resultierte aus Kriegsschulden aus der Zeit des I.Weltkrieges,
und den DARAUS noch offenen Zinsschulden.
Es handelte sich um damals nicht genau quantifizierte Zahlen.

Es gab also keine 70 Jahre lang laufenden Schuldtitel,
sondern eine Anleihe über 20 Jahre Laufzeit,
die noch schwebende und offene Kriegsschulden endgültig beglich.

Also NICHTS dergleichen, was hier thematisiert wurde.

mfg

[Adam Smith]

(27 Oct 2016, 20:50)

Diese Deine Betrachtung ist leider falsch.

Und im Kontext der hier diskutierten Anleihen komplett falsch.

Die zugrundeliegende Anleihe hatte eine Laufzeit von 20 Jahren.
Die Anleihe wurde im Rahmen der Wiedervereinigung aufgelegt.
Sie resultierte aus Kriegsschulden aus der Zeit des I.Weltkrieges,
und den DARAUS noch offenen Zinsschulden.
Es handelte sich um damals nicht genau quantifizierte Zahlen.

Es gab also keine 70 Jahre lang laufenden Schuldtitel,
sondern eine Anleihe über 20 Jahre Laufzeit,
die noch schwebende und offene Kriegsschulden endgültig beglich.

Also NICHTS dergleichen, was hier thematisiert wurde.

mfg

Mit neuen Anleihen werden alte Schulden beglichen, die es aber immer noch gibt. Oder in dem Fall über 90 Jahre gab.

[Skull]

(27 Oct 2016, 20:56)

Mit neuen Anleihen werden alte Schulden beglichen, die es aber immer noch gibt.
Oder in dem Fall über 90 Jahre gab.

Nochmals.

Es existierten knapp 70 Jahre lang noch offene nicht genau quantifizierte ZINSschulden aus Kriegsschulden.
Weder irgendwie verbrieft, noch irgendwie konkret quantifiziert.

Im Rahmen der Wiedervereinigung wurde DANN eine Zahl zum endgültigen Abschluss vereinbart.
Und für diese Summe eine 20 jährige Bundesanleihe ausgegeben.

mfg

[Adam Smith]

(27 Oct 2016, 21:02)

Nochmals.

Es existierten knapp 70 Jahre lang noch offene nicht genau quantifizierte ZINSschulden aus Kriegsschulden.
Weder irgendwie verbrieft, noch irgendwie konkret quantifiziert.

Im Rahmen der Wiedervereinigung wurde DANN eine Zahl zum endgültigen Abschluss vereinbart.
Und für diese Summe eine 20 jährige Bundesanleihe ausgegeben.

mfg

Es wurde eine alte Schuld mit einer neuen Anleihe beglichen. Das kannst du jetzt abstreiten. Das geht.

[Adam Smith]

Die größte Umschuldung der Nachkriegszeit
Am Montag wurden griechische Staatsanleihen im Wert von 177,25 Milliarden Euro in neue Titel getauscht. Für Griechenland ist die Malaise damit aber noch lange nicht vorbei. Wir beantworten die wichtigsten Fragen.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anl ... 81797.html

Auch in Griechenland wurde alte Schulden mit neuen Schulden beglichen. Auch dieses kann bestritten werden. Mit nochmals mit mehrmals.

Und hier wird es erklärt.

Was erhalten die Gläubiger mit dem Umtausch?
Für 100 Euro alte Titel erhielt der Anleger: für 15 Euro neue Anleihen des EFSF mit Laufzeiten von ein und zwei Jahren; für 31,5 Euro zwanzig unterschiedliche neue Griechenlandanleihen mit Laufzeiten von 11 bis 30 Jahren. Sie wurden bereits am Montag gehandelt; neue Titel mit einer Laufzeit von 11 Jahren mit einer Rendite von 19 Prozent, die Anleihen mit 30 Jahren Laufzeit mit einer Rendite von 14 Prozent. Zusätzlich erhalten die Anleger einen Optionsschein, der eine kleine Rendite abwirft, wenn sich die griechische Wirtschaft rasch erholt.

Alte Schuldtitel mit alter Laufzeit gegen neue Schuldtitel mit neuer Laufzeit. Oder auch nicht. Auch egal.

[Skull]

(27 Oct 2016, 21:04)

Es wurde eine alte Schuld mit einer neuen Anleihe beglichen. Das kannst du jetzt abstreiten. Das geht.

Warum sollte ich das abstreiten ?

Es ging hier darum, das es keine bundesdeutschen Anleihen mit längerer Laufzeit als 30 Jahre gibt und gab.

Was willst Du jetzt mit Deinem Hinweis auf 90 Jahre alte Kriegsschulden ?
Es reicht nicht, bei einem Stichwort, irgendein ähnliches Stichwort zu posten.

Es macht allenfalls Diskussionen kaputt.

mfg

[Anderus]

Wenn man vor 70 Jahren Schulden aufgenommen hat, die man nie zurückgezahlt hat, dann bestehen sie weiterhin als Schulden. Selbst wenn man diese Schulden durch neue Schulden ersetzt, sie also umschuldet, ändert das nichts an der Tatsache, das diese Schulden nie zurückgezahlt worden sind. Selbst wenn man das Anfangsdatum der Umschuldung als neue Laufzeit betrachtet, ändert das nichts an der Tatsache, das die alten Schulden, in den neuen Schulden, anteilig enthalten sind.

Gut, ich gebe insofern Recht, das es einmal einen Zeitpunkt gab, wo mit ca. 100 Milliarden Euro, die Haushaltsschulden reduziert werden konnten. Herr Apel, hatte damals durch die Versteigerung der UMTS Rechte, 100 Milliarden eingenommen. Damit konnte ca. ein Fünftel der Schulden zurückgezahlt werden. Wir können uns darauf einigen, das damit, die Schulden bis ca.1975 zurückgezahlt werden konnten. Dann zahlen wir aber immer noch, für Schulden, die seit ca. 40 Jahren bestehen, auch wenn sie mit Umschuldung, mitlererweile kürzere Laufzeiten haben. Man kann rechnen wie man will, die 2 Billionen an Regierungsschulden, sind niemals in den letzten 10 Jahren entstanden. Auch nicht in den letzten 30 Jahren.

Regelt das ueber PN und nicht im Forum.

[Skull]

(28 Oct 2016, 00:19)

Wenn man vor 70 Jahren Schulden aufgenommen hat, die man nie zurückgezahlt hat, dann bestehen sie weiterhin als Schulden. Selbst wenn man diese Schulden durch neue Schulden ersetzt, sie also umschuldet, ändert das nichts

Du solltest nochmals versuchen, mein Posting zu verstehen.
Da ist 1990 nichts umgeschuldet worden.
Oder Dich einfach informieren, um welche Art von "Schuld" es sich da handelte.
Alternativ dem Liink von Adam Smith folgen.

Aber um nochmals auf den Ursprungspunkt zu kommen.
Längerlaufende Schuldttitel als 30 jährige gibt es und gab es in der Bundesrepublik nicht.
Es gab also nicht DAS, was DU auf der vorherigen Seite hier schriebst und wo der Realist2014 widersprach.

mfg

[Dampflok94]

(28 Oct 2016, 07:45)
Aber um nochmals auf den Ursprungspunkt zu kommen.
Längerlaufende Schuldttitel als 30 jährige gibt es und gab es in der Bundesrepublik nicht.

Reine formal ist das korrekt. Wenn aber ein Schuldtitel dadurch beglichen wird in dem ein neuer begeben wird, dann ist das rein praktisch immer noch die selbe Verbindlichkeit. Auch wenn die Anleihe jetzt eine neue Laufzeit und eine neue WKN hat.

[Skull]

(28 Oct 2016, 08:08)

Reine formal ist das korrekt. Wenn aber ein Schuldtitel dadurch beglichen wird in dem ein neuer begeben wird, dann ist das rein praktisch immer noch die selbe Verbindlichkeit. Auch wenn die Anleihe jetzt eine neue Laufzeit und eine neue WKN hat.

DA widerspreche ich doch gar nicht.

Ich hatte hier doch nur 2 Punkte widersprochen/zugestimmt.

-es gibt und gab keine längerlaufenden Schuldtitel als 30 jährige Schuldtitel
-die Anleihe über die Zins(Kriegs)schulden kann man da auch nicht für anführen

mfg

[prime-pippo]

(28 Oct 2016, 00:19)

Wenn man vor 70 Jahren Schulden aufgenommen hat, die man nie zurückgezahlt hat, dann bestehen sie weiterhin als Schulden. Selbst wenn man diese Schulden durch neue Schulden ersetzt, sie also umschuldet, ändert das nichts an der Tatsache, das diese Schulden nie zurückgezahlt worden sind. Selbst wenn man das Anfangsdatum der Umschuldung als neue Laufzeit betrachtet, ändert das nichts an der Tatsache, das die alten Schulden, in den neuen Schulden, anteilig enthalten sind.Regelt das ueber PN und nicht im Forum.

Es ist nicht sinnvoll,zweckmäßig und fast nie möglich, dass ein Staat seine Verschuldung auf 0 zurückfährt. Ändert nichts daran, dass die Staatsschulden ständig bedient werden und in dieser Form prinzipiell auch weiterhin bedienbar sind. Das ist entscheidend bei der Verschuldung, die Bedienbarkeit.

Es macht einfach keinen Sinn, die Staatsschulden mit den Schulden von Tante Erna vergleichen zu wollen.

[Nele28]

(26 Oct 2016, 22:17)

Zu Beginn des Beispiels schrieb ich: Machen wir es doch an einem Beispiel (ohne Zinsen, ohne AfA).

Dass dir dabei auffällt, dass es ohne AfA und Zinsen ist, ist eine ebenso große geistige Leistung, wie deine triviale Erkenntnis, dass die Ausgaben für Zinsen bei höheren Zinssätzen größer sind, als bei niedrigeren.

Ja Abschreibungen und Tilgung sind über die gesamte Laufzeit gleich hoch für den Sonderfall der vollständigen Fremdfinanzierung. Bei Eigen- oder Mischfinanzierung liegen die AfA höher.
Betriebswirtschaftlicher Aufwand sind aber nur die Abschreibungen bzw. die reale Abnutzung. Kredittilgungen sind kein Aufwand und werden auch nicht umgelegt. Wenn die Stadt des Weiteren das Müllauto nur einen Teil der wirtschaftlichen Nutzungsdauer nutzt/anmieten, sind die Gebühren auch nur für die Abschreibungen dieser Zeit zu berechnen. Die Tilgung hingegen kann davon völlig abweichen, z.B. bei endfälliger Tilgung. Da die Tilgung kein Aufwand ist, hat sie bei der Berechnung der Gebühren nichts zu suchen.

Wobei zwischen bilanzieller und kalkulatorischer AfA zu unterscheiden ist. Die bilanzielle AfA steht nach festgelegter Laufzeit bei einem Erinnerungswert. Die kalk. AfA berechnet sich nach Wiederbeschaffungswert und tatsächlier Nutzung. Der abzuschreibende Gegenstand wird so lange vom Wiederbeschaffungswert abgeschrieben, bis er nicht mehr genutzt wird.
Bil. AfA und kalk. Afa sind also nicht identisch. Letzteres ist Bestandteil der Kalkulationsgrundlagen.
Richtig ist, die Tilgung ist ein rein finanztechn. Begriff und beeinflußt die Liquidität. Es soll ja Unternehmen geben, die einen tollen Ebit haben, aber wegen mangelnder Liquidität Konkurs anmelden müssen. Preisfrage: Warum ist das so?

[Anderus]

(28 Oct 2016, 09:02)
Es ist nicht sinnvoll,zweckmäßig und fast nie möglich, dass ein Staat seine Verschuldung auf 0 zurückfährt.

Da gebe ich uneingeschränkt Recht. Allerdings, ist dies bezogen auf unser System. Es gibt aber auch andere hypothetische Modelle, wo das möglich ist. Wir haben uns für das System "Fiat Money" entschieden, und da geht es ohne Schulden nicht.

Ändert nichts daran, dass die Staatsschulden ständig bedient werden (müssen (Ergänzung von Anderus))

Und genau daran mangelt es. Es werden noch nichtmal die Zinsen bezahlt, sondern oft (in der Vergangenheit)durch Neuschulden teilweise beglichen. Die Schulden wachsen, weil die Zinsen nicht gezahlt werden können.

Zu einem "Staatsschulden ständig bedient" kommt es doch fast immer gar nicht. Zu einem "bedient" müsste nämlich auch die Tilgung kommen. Und, diese Tilgung (von Ausnahmen abgesehen) gibt es doch gar nicht. Der Finanzminister ist doch schon froh, wenn er eine Schwarze Null hinbekommt.

Früher, geisterte für die Tilgung, ich hatte es schon geschrieben, der fragwürdige Satz herum, "Das müssen mal alles unsere Kinder und Kindeskinder bezahlen." Auf solch einen Unfug war man offensichtlich auch noch stolz.

... die Staatsschulden ständig bedient werden und in dieser Form prinzipiell auch weiterhin bedienbar sind.

Ich kann es nur wiederholen. "Sie werden nicht bedient." es fehlt die Tilgung. Jede Bank, die einen solchen Kreditvertrag, ohne Tilgungsvereinbarung, an einen anderen Kunden, als der Regierung, ausgibt, muss damit rechnen, das der Kreditvertrag, wegen Sittenwidrigkeit, (insbesondere wenn vereinbart worden ist, das die Kinder und Kindeskinder die Tilgung tragen müssen) vor Gericht, als ungültig erklärt wird, und damit zum Totalausfall des Kredites führen kann.

Das ist entscheidend bei der Verschuldung, die Bedienbarkeit.

Stimmt. Das Problem ist nur, das die Regierung, die Kredite nicht ordentlich bedient.

Es macht einfach keinen Sinn, die Staatsschulden mit den Schulden von Tante Erna vergleichen zu wollen.

Sehe ich völlig anders. Hätte man von Anfang an, bei Schulden von Regierungen die gleichen Maßstäbe angesetzt, wie bei "Tante Erna", oder den "Eheleuten Anderus", gäbe es die Probleme gar nicht, die wir heute haben. Griechenland und die anderen EU-Staaten wären niemals in die Situation gekommen, in der sie heute stecken und einen Brexit, hätte es auch nicht gegeben.

Das System krankte von Anfang an, daran, das die Reichen zu wenig Steuern und Abgaben gezahlt haben. Es hätte nie zu den hohen Schulden kommen dürfen, die wir heute haben. Wenn ein Arbeiter von seinem Lohn, bis zu 57% abgeben muss, ist es ein Unding, das Einkommensbezieher, die Gelder aus dem Finanzmarkt bekommen, mit 25% (Zinsabschlagssteuern) davonkommen.

Daneben ist es problematisch, zwei Haushalte zu machen, wo einer praktisch unter Verschlusssache steht. Ich meine den Sozialversicherungshaushalt. Alleine schon die Tatsache, das dieser Sozialversicherungshaushalt, fast doppelt so hoch ist, wie der Steuerhaushalt, zeigt die Ungerechtigkeit, die vorliegt.

Es war von Anfang an üblich, sich aus dem Sozialversicherungshaushalt zu bedienen, als wenn es Steuern wären. Versicherungsfremde Leistungen, sind zu einem Normalfall geworden, das man sich nur noch an den Kopf fassen kann. Eigentlich müsste der Staatsanwalt dafür zuständig sein. Was haben Käufe von Düsenjäger (die aus der Sozialkasse gemacht worden sind) mit den Sozialkassen zu tun? Was hatten die Vereinigungskosten (zwischen Ost- und West-Deutschland) mit den Sozialkassen zu tun? Man müsste Parteien, die sich für Steuersenkungen einsetzen, das Wahlprogramm um die Ohren hauen und zur Strafe AFD wählen.

[Nathan]

(29 Oct 2016, 04:30)

... Man müsste Parteien, die sich für Steuersenkungen einsetzen, das Wahlprogramm um die Ohren hauen und zur Strafe AFD wählen.

Sags doch gleich. Der ganze Unsinn ist AfD Wahlwerbung. Inhaltlich sind deine Einlassungen zu diesem Thema sattsam bekannt und stammen komplett aus den Niederungen rechter Propagandablogs.

Was ist denn dein Staat? Das solltest du eigentlich am besten wissen...na? "Wir sind das Volk"...wenn man damit die Menge aller Staatsbürger und nicht nur das Häuflein AfD-Wähler meint, dann stimmt das sogar. Der Staat sind wir. Alle deutschen Staatsbürger. Wir haben also diese Schulden. Das ist schlimm, aber nicht so sehr schlimm, weil wir ja auch Vermögen haben. Wir, das Volk, haben sogar viel mehr Vermögen als Schulden. Der deutsche Staat ist also nicht nur nicht pleite, sondern im Gegenteil sogar richtig wohlhabend. Allerdings ist dieser Wohlstand ein kleines bisschen ungleich aufgeteilt, wärend die Schulden natürlich auf jedermann lasten. Ein weiteres Problem besteht auch darin, dass die Bürger, die unseren Volkswohlstand auf ihren eigenen Konten geparkt halten, sich womöglich nicht dazu entschließen werden, dieses Vermögen herauszurücken wenn Not am Volke wäre, sondern es auf den Krokodilinseln verstecken würden, da wo sich keiner hintraut, jetzt wo der letzte Dundee im Ruhestand ist.

[Realist2014]

(29 Oct 2016, 04:30)





Das System krankte von Anfang an, daran, das die Reichen zu wenig Steuern und Abgaben gezahlt haben. Es hätte nie zu den hohen Schulden kommen dürfen, die wir heute haben. Wenn ein Arbeiter von seinem Lohn, bis zu 57% abgeben muss, ist es ein Unding, das Einkommensbezieher, die Gelder aus dem Finanzmarkt bekommen, mit 25% (Zinsabschlagssteuern) davonkommen.

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wieder mal keine Ahnung von gar nichts?

Die Abgeltungssteuer gibt es erst seit dem 1.1.2009...

oder ist das bei die "von Anfang an"?

[Adam Smith]

(29 Oct 2016, 04:30)

Das System krankte von Anfang an, daran, das die Reichen zu wenig Steuern und Abgaben gezahlt haben. Es hätte nie zu den hohen Schulden kommen dürfen, die wir heute haben. Wenn ein Arbeiter von seinem Lohn, bis zu 57% abgeben muss, ist es ein Unding, das Einkommensbezieher, die Gelder aus dem Finanzmarkt bekommen, mit 25% (Zinsabschlagssteuern) davonkommen.

Für die hohe Verschuldung von Deutschland gibt es drei Ursachen. Helmut Schmidt, Wiedervereinigung und Krugman. Ohne diese drei Ursachen wäre die Staatsverschuldung von Deutschland heute sehr viel nieriger.

[Kibuka]

(29 Oct 2016, 04:30)

Hätte man von Anfang an, bei Schulden von Regierungen die gleichen Maßstäbe angesetzt, wie bei "Tante Erna", oder den "Eheleuten Anderus", gäbe es die Probleme gar nicht, die wir heute haben. Griechenland und die anderen EU-Staaten wären niemals in die Situation gekommen, in der sie heute stecken und einen Brexit, hätte es auch nicht gegeben.

Das System krankte von Anfang an, daran, das die Reichen zu wenig Steuern und Abgaben gezahlt haben. Es hätte nie zu den hohen Schulden kommen dürfen, die wir heute haben. Wenn ein Arbeiter von seinem Lohn, bis zu 57% abgeben muss, ist es ein Unding, das Einkommensbezieher, die Gelder aus dem Finanzmarkt bekommen, mit 25% (Zinsabschlagssteuern) davonkommen.

Das ist doch völliger Unsinn! Griechenland ist ein Staat, der de facto immer schon pleite war. Seit 1890 gab es immer wieder Rettungspakete. Anfang des 20. Jahrhunderts überwiesen die Briten Gelder nach Griechenland. Griechenland war immer ein Staat, der alimentiert werden musste.

Das Land ist durchzogen von Klientelismus. Griechenlands Kernproblem ist, dass der Staat dysfunktional ist.

Als das Land der Eurozone beitrat, eröffnete sich ein neuer Geldtopf. Dieser wurde skrupellos bis zum bitteren Ende angezapft. Für die Griechen ist das normal. Der Staat hat nie gelernt, nachhaltige Politik zu machen. Stattdessen wurde jeder Cent, der zur Verfügung stand auch ausgegeben.

Dass in Griechenland die Oligarchie ihre Vermögen vor dem Staat in Sicherheit brachte, ist nicht Ursache, sondern Symptom des Problems! Dieselben Probleme weisen zahlreiche afrikanische Staaten auf. Da kannst du Geld reinbuttern, bis du schwarz wirst. Es sind Fässer ohne Boden.