Die Staatsschuld sinkt

[franktoast]

(21 Jun 2017, 16:52)
Ein sehr großer, und der Rest besteht aus dem Motto: "Zu viel ist nicht genug."

Vor einigen Jahren wollte Yahoo Facebook für 1Mrd. kaufen. Zuckerberg, damals Mitte 20, hätte 300Mio. davon bekommen(damals war Facebook im Vergleich zu heute noch winzig und machte dicke Verluste). Meinst du, er hat nicht verakuft, weil er geldgierig ist/war? Seine Gier nach Geld ist unendlich?

[Adam Smith]

(21 Jun 2017, 17:06)

Ähnlich wie der Arbeitnehmer und jeder andere Mensch. Das Eigenwohl steht über dem Gemeinwohl. Das kannst du durch ein sozialistisches System auch nicht ändern. Das Tolle am Kapitalismus ist die Vertragsfreiheit. Und einen Vertrag geht man nur ein, wenn man dadurch besser gestellt wird. Wenn jemand durch einen Arbeitsvertrag schlechter gestellt wird, dann unterschreibt er ihn nicht. Ganz einfach. Wenn ein Investier durch einen Vertrag schlechter gestellt wird, dann unterschreibt er nicht. Und wenn ein Käufer durch einen vertrag schlechter gestellt wird, unterschreibt er nicht.

Auch wenn man es nicht gut quantifizieren kann: Durch jeden Tausch müssen alle Parteien glücklicher gemacht werden als ohne Tausch, wodurch jeder Tausch Wohlstand schafft. Zumindest im Erwartungswert (jeder kann einen Vertrag im nachhinein auch bereuen, da die Zukunft unsicher und die Information nicht vollkommen verfügbar ist).

Zustimmung. Vertragsfreiheit ist ein wesentlicher Kern des Kapitalismus.

[franktoast]

(21 Jun 2017, 17:06)

Nö.

Der Aktionär ist kein Gläubiger.
Und das Unternehmen schuldet dadurch niemandem etwas.

Das Unternehmen kann und hat i.d.R. über das Grundkapital längst dieses Geld "verprasst".

mfg

Ich beziehe mich hierauf:

Aktien werden dabei als Verbindlichkeit der ausgebenden Stelle, also der Aktiengesellschaft, gebucht, während sie eine Forderung beim Eigentümer der Aktie sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geldverm%C3%B6gen

[franktoast]

(21 Jun 2017, 17:07)

Bei niemanden. Helikoptergeld hat keinen Einfluss auf die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Aus dem Grund steigt dann dadurch die Inflationsrate.

In der Bilanz der EZB steht dann unter Aktive der Tisch und unter Passiva bei den Verbindlichkeiten die 100€.

[Skull]

(21 Jun 2017, 17:11)

Ich beziehe mich hierauf:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geldverm%C3%B6gen

Mir ist egal, worauf Du das beziehst.

Ausgegebene Aktien sind keine SCHULD. Sie sind Eigenkapital für das Unternehmen.

E I G E N E S Kapital.

Punkt.

mfg

[That's me]

(21 Jun 2017, 17:06)
Das Eigenwohl steht über dem Gemeinwohl.

In Notzeiten ja. Rein evolutionsbiologisch ist der Mensch aber auf Kooperation geprägt. Von Geburt an.
Näheres und Quellen hier

Wenn jemand durch einen Arbeitsvertrag schlechter gestellt wird, dann unterschreibt er ihn nicht. Ganz einfach.

Ist in der Realität für Millionen Bürger nicht so. Dann gilt er als Arbeitsverweigerer, Faulpelz und Schmarotzer und wenn er in der Hartz 4 Mühle ist, bekommt er darüber hinaus auch sein grundrechtlich zugesichertes und unverfügbares Existenzminimum gekürzt.
So sieht es in unserem angeblichen Rechtsstaat aus.
Deine Behauptungen halten der Realität also leider nicht Stand.

Auch wenn man es nicht gut quantifizieren kann: Durch jeden Tausch müssen alle Parteien glücklicher gemacht werden als ohne Tausch, wodurch jeder Tausch Wohlstand schafft.

Das erfordert aber eine gewisse Fairness. Das widerspricht irgendwie auch deiner obigen Aussage "Das Eigenwohl steht über dem Gemeinwohl." Zumindest, wenn man es so übersetzt, dass jeder als der Gewinner im Sinne von größtem Profit hervor gehen möchte. Das geht nicht. Das geht nur durch zu- und abgeben, also Kompromiss.

Aber wir driften wieder ab.

[Adam Smith]

(21 Jun 2017, 17:14)

Mir ist egal, worauf Du das beziehst.

Ausgegebene Aktien sind keine SCHULD. Sie sind Eigenkapital für das Unternehmen.

E I G E N E S Kapital.

Punkt.

mfg

Das sehe ich auch so.

Eine Kapitalrücklage ist im Rechnungswesen die Folge bestimmter, gesetzlich vorgeschriebener Vorgänge bei der eigenkapitalbezogenen Außenfinanzierung von Unternehmen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalr%C3%BCcklage

https://de.wikipedia.org/wiki/Bilanz

[franktoast]

(21 Jun 2017, 17:14)

Mir ist egal, worauf Du das beziehst.

Ausgegebene Aktien sind keine SCHULD. Sie sind Eigenkapital für das Unternehmen.

E I G E N E S Kapital.

Punkt.

mfg

Wenn es um das Geldvermögen geht, definiert man eben anders. Und Aktien zählen zum Geldvermögen. Es geht hier nur um eine volkswirtschaftliche Betrachtung wie bei der Geldmenge eben auch. Das hat nix mit der Bilanz des Unternehmens zu tun, sondern mit dem Wert der Aktien.

[franktoast]

(21 Jun 2017, 17:16)
In Notzeiten ja. Rein evolutionsbiologisch ist der Mensch aber auf Kooperation geprägt. Von Geburt an.

Wenn man mit anderen Menschen kooperiert, stellt man dann das Gemeinwohl über das Eigenwohl? Anders gefragt: Ist man selber (oder die eigene Familie) besser oder schlechter dran, wenn man mit anderen koopiert?

Ist in der Realität für Millionen Bürger nicht so. Dann gilt er als Arbeitsverweigerer, Faulpelz und Schmarotzer und wenn er in der Hartz 4 Mühle ist, bekommt er darüber hinaus auch sein grundrechtlich zugesichertes und unverfügbares Existenzminimum gekürzt.
So sieht es in unserem angeblichen Rechtsstaat aus.
Deine Behauptungen halten der Realität also leider nicht Stand.

Du willst also sagen, er wäre schlechter dran, wenn er den Arbeitsvertrag ablehnt? Sorry, aber genau das war meine Behauptung.

Das erfordert aber eine gewisse Fairness. Das widerspricht irgendwie auch deiner obigen Aussage "Das Eigenwohl steht über dem Gemeinwohl." Zumindest, wenn man es so übersetzt, dass jeder als der Gewinner im Sinne von größtem Profit hervor gehen möchte. Das geht nicht. Das geht nur durch zu- und abgeben, also Kompromiss.

Es war so gemeint, wie ich geschrieben hab. Von Profit hab ich nix geschrieben.

[Realist2014]

(21 Jun 2017, 17:16)



Ist in der Realität für Millionen Bürger nicht so. Dann gilt er als Arbeitsverweigerer, Faulpelz und Schmarotzer und wenn er in der Hartz 4 Mühle ist, bekommt er darüber hinaus auch sein grundrechtlich zugesichertes und unverfügbares Existenzminimum gekürzt.
So sieht es in unserem angeblichen Rechtsstaat aus.
Deine Behauptungen halten der Realität also leider nicht Stand.

.

keiner wird gezwungen ALG II zu beantragen...

und es gibt kein "grundrechtliches zugesichertes unverfügbares Existenzminimum" auf der Couch...

[That's me]

(21 Jun 2017, 17:01)
Geht es denn Deutschland im Moment wirtschaftlich schlecht? Die Staatsverschuldung sinkt ja.

Ich bin mir sicher, dass uns allen sowohl das Geldsystem, als auch die Schulden bald um die Ohren fliegen.
Es wird zu viel Geld auf den Markt geworfen.
Leider kann ich keine Statistik finden, wie sich M1 in den letzten 5-10 Jahren entwickelte.

[franktoast]

(21 Jun 2017, 17:30)

Ich bin mir sicher, dass uns allen sowohl das Geldsystem, als auch die Schulden bald um die Ohren fliegen.
Es wird zu viel Geld auf den Markt geworfen.
Leider kann ich keine Statistik finden, wie sich M1 in den letzten 5-10 Jahren entwickelte.

Das ist auch wirklich schwer zu finden. Google macht jedes Jahr Milliarden und ich hab 3sek gebraucht, um es rauszufinden. So ist die Welt
https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge ... entralbank

[Adam Smith]

(21 Jun 2017, 17:30)

Ich bin mir sicher, dass uns allen sowohl das Geldsystem, als auch die Schulden bald um die Ohren fliegen.
Es wird zu viel Geld auf den Markt geworfen.
Leider kann ich keine Statistik finden, wie sich M1 in den letzten 5-10 Jahren entwickelte.

Den Strang dazu habe ich schon erstellt.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=4&t=48457

[3x schwarzer Kater]

(21 Jun 2017, 14:39)


Wurde ja in der Finanzkrise gemacht. Als es DE aber besser ging, wurde von anderen (E, I, P, GR) aber eine strikte Sparpolitik verlangt, obwohl wir in der Krise genau das Gegenteil taten.

Wir haben in der Krise eben nicht das Gegenteil getan. Gerade in den Jahren 2009 und 2010 sind die Staatausgaben deutlich gestiegen.

http://www.haushaltssteuerung.de/bilder ... 9-2012.png

Es wurden Milliarden reingepumpt. Deswegen hat der Durchschnittsdeutsche die Krise auch gar nicht gespürt. Das war aber eben nur möglich, weil wir es uns leisten konnten.

[Realist2014]

(21 Jun 2017, 17:30)

Ich bin mir sicher, dass uns allen sowohl das Geldsystem, als auch die Schulden bald um die Ohren fliegen.
Es wird zu viel Geld auf den Markt geworfen.
Leider kann ich keine Statistik finden, wie sich M1 in den letzten 5-10 Jahren entwickelte.

soso

auf den Markt geworfen

das geht aber nur durch erhöhte Kreditnachfrage- oder eben bei den Banken durch das EZB Programm

nur was soll uns da "um die Ohren fliegen?

und M1 ist ein Ausdruck des "flüssigen" VERMÖGENS... ( Bargeld & Ersparnisse im sofortigen Zugriff...)

[Skull]

(21 Jun 2017, 17:20)

Wenn es um das Geldvermögen geht, definiert man eben anders.
Und Aktien zählen zum Geldvermögen.

Dann diskutiert doch auch mal über Pensionsansprüche und Lebensversicherungsansprüche.

An DIESER Stelle zählen die auch zum Geldvermögen.

mfg

[Adam Smith]

(21 Jun 2017, 17:46)

Wir haben in der Krise eben nicht das Gegenteil getan. Gerade in den Jahren 2009 und 2010 sind die Staatausgaben deutlich gestiegen.

http://www.haushaltssteuerung.de/bilder ... 9-2012.png

Es wurden Milliarden reingepumpt. Deswegen hat der Durchschnittsdeutsche die Krise auch gar nicht gespürt. Das war aber eben nur möglich, weil wir es uns leisten konnten.

Der Beitrag wurde also schon korrigiert. Deutschland hat halt die Schulden von Banken übernommen. Trotzdem ist die Krise nicht beseitigt, wenn der Staat einfach die Schulden übernimmt. Damit sind die Schulden nicht neutralisiert. Schulden sind aber dann nicht mehr so schlimm, wenn ein ausgeglichener Haushalt möglich ist. Dann kann man auch Schulden mit einem Bankrott neutralisieren ohne dass es sehr schlimme Auswirkungen hat. Dieses gilt aber nicht für Japan.

[Adam Smith]

(21 Jun 2017, 17:50)

soso

auf den Markt geworfen

das geht aber nur durch erhöhte Kreditnachfrage- oder eben bei den Banken durch das EZB Programm

nur was soll uns da "um die Ohren fliegen?

und M1 ist ein Ausdruck des "flüssigen" VERMÖGENS... ( Bargeld & Ersparnisse im sofortigen Zugriff...)

In Bezug auf die Immobilienblase in den USA wurden zu viele Kredite vergeben. Im Moment ist das aber nicht der Fall.

[3x schwarzer Kater]

(21 Jun 2017, 17:56)

Deutschland hat halt die Schulden von Banken übernommen. Trotzdem ist die Krise nicht beseitigt, wenn der Staat einfach die Schulden übernimmt. Damit sind die Schulden nicht neutralisiert. .

Nun, im Wesentlichen hat der Staat keine Schulden übernommen, sondern Bürgschaften für die Banken. Diese spiegeln sich in der Kameralistik der Staatsbuchhaltung nicht wieder. Hier sind nur die konkreten Ausgaben erfasst. Ändert also nichts an der Tatsache, dass der Deutschland in der Krise seine Ausgaben erhöht hat, also auch beispielhaft im üblichen Verständnis antizyklisch gehandelt hat.

[Adam Smith]

(21 Jun 2017, 18:04)

Nun, im Wesentlichen hat der Staat keine Schulden übernommen, sondern Bürgschaften für die Banken. Diese spiegeln sich in der Kameralistik der Staatsbuchhaltung nicht wieder. Hier sind nur die konkreten Ausgaben erfasst. Ändert also nichts an der Tatsache, dass der Deutschland in der Krise seine Ausgaben erhöht hat, also auch beispielhaft im üblichen Verständnis antizyklisch gehandelt hat.

Die Bürgschaften wurden aber als Schulden erfasst. Aus dem Grund ist unter anderem die Staatsverschuldung dann auch wieder stark gesunken. Sie beträgt schon bald wieder den Zustand vor Krugman.

[Skull]

(21 Jun 2017, 18:09)

Die Bürgschaften wurden aber als Schulden erfasst.

Nein. Dieses ist nicht zutreffend.

mfg

[Adam Smith]

(21 Jun 2017, 18:30)

Nein. Dieses ist nicht zutreffend.

mfg

Gibt es dazu einen Link?

[Skull]

(21 Jun 2017, 18:32)

Gibt es dazu einen Link?

???

Wie soll ich etwas verlinken, was es nicht gibt.

mfg

[Adam Smith]

(21 Jun 2017, 18:34)

???

Wie soll ich etwas verlinken, was es nicht gibt.

mfg

Einen Link zu den Bürgschaften in Bezug auf die Banken. Die wurden als Schulden erfasst.

[Skull]

(21 Jun 2017, 18:36)

Einen Link zu den Bürgschaften in Bezug auf die Banken. Die wurden als Schulden erfasst.

Wo ? Wann ? und von Wem ?

Bürgschaften werden erst DANN zur Staatsverschuldung, wenn der Staat als Bürge in Anspruch genommen wird.
Sprich, Geld fliesst.

mfg

[Realist2014]

(21 Jun 2017, 18:36)

Einen Link zu den Bürgschaften in Bezug auf die Banken. Die wurden als Schulden erfasst.

wann wurden die vom wem als "Schulden" erfasst?

ich glaube du verwechselst das mit der Übernahme der "Bad papers" in die "Bad Bank" des Staates ( FMS) bei der HRE Thematik...

[Adam Smith]

(21 Jun 2017, 18:39)

Wo ? Wann ? und von Wem ?

Bürgschaften werden erst DANN zur Staatsverschuldung, wenn der Staat als Bürge in Anspruch genommen wird.
Sprich, Geld fliesst.

mfg

Der Schuldenabbau entfiel besonders auf die staatlichen "Bad Banks", die weiterhin Vermögensbestände verwerteten und Schulden zurückführten. Die "Bad Banks" waren in der Finanzmarktkrise eingerichtet worden, um inländische Kreditinstitute zu stützen. Die Stützungsmaßnahmen schlugen sich auch Ende 2015 noch mit 225 Mrd € im Schuldenstand nieder (beziehungsweise in Höhe von 7,4 % des aktuellen BIP). Die leicht gesunkenen Hilfsmaßnahmen für EWU-Staaten machten noch 88 Mrd € aus (beziehungsweise 2,9 % des aktuellen BIP).

https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/ ... stand.html

[Skull]

(21 Jun 2017, 18:45)

https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/ ... stand.html

und weiter ?

mfg

[3x schwarzer Kater]

(21 Jun 2017, 18:32)

Gibt es dazu einen Link?

nun, das liegt an der Kameralistik.

[Adam Smith]

(21 Jun 2017, 18:58)

nun, das liegt an der Kameralistik.

Deutschland dürfte 2018 wieder den Zustand vor Krugman erreicht haben. Frankreich aber nicht. Und durch die Wahl von Macron könnte es jetzt sein, dass Deutschland sich jetzt für Europa verschulden muss. Richtig sind Schulden zwar nicht, aber für Europa kann es ja Opfer geben.

[That's me]

(21 Jun 2017, 17:32)
Das ist auch wirklich schwer zu finden. Google macht jedes Jahr Milliarden und ich hab 3sek gebraucht, um es rauszufinden. So ist die Welt ;)https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge ... entralbank

Ich boykottiere Google und danke für diesen wichtigen Hinweis und dein Kompliment, wie blöd ich bin. So macht man sich Freunde

(21 Jun 2017, 17:46)
Wir haben in der Krise eben nicht das Gegenteil getan. Gerade in den Jahren 2009 und 2010 sind die Staatausgaben deutlich gestiegen.

Sagte ich doch Lies nochmal genau nach und beziehe den Satz davo noch ein. Ich fette mal.

(21 Jun 2017, 14:39)Zwar treiben Konjunkturprogramme die Staatsschulden in die Höhe, aber auf lange Sicht rentiert sich das.
Wurde ja in der Finanzkrise gemacht.

Es wurden Milliarden reingepumpt. Deswegen hat der Durchschnittsdeutsche die Krise auch gar nicht gespürt. Das war aber eben nur möglich, weil wir es uns leisten konnten.

Verschuldet sind wir (EU) alle und es ging uns (DE) damals schlechter als jetzt, aber spurlos ging die Krise an uns nicht vorbei.
Eigentlich gilt m.W. als anerkannt, dass es falsch ist, in eine Krise hinein zu sparen.
Von den genannten Staaten wurde es aber später verlangt. Das meinte ich. Diese Doppelmoral. Selbst in der Krise z.T unsinne Klientel-Konjunkturpakete schnüren (Abwrackprämie), andererseits von andern verlangen, in der Krise zu sparen und rigide kürzen.

[3x schwarzer Kater]

(21 Jun 2017, 20:19)

Ich boykottiere Google und danke für diesen wichtigen Hinweis und dein Kompliment, wie blöd ich bin. So macht man sich Freunde


Sagte ich doch Lies nochmal genau nach und beziehe den Satz davo noch ein. Ich fette mal.

Verschuldet sind wir (EU) alle und es ging uns (DE) damals schlechter als jetzt, aber spurlos ging die Krise an uns nicht vorbei.
Eigentlich gilt m.W. als anerkannt, dass es falsch ist, in eine Krise hinein zu sparen.
Von den genannten Staaten wurde es aber später verlangt. Das meinte ich. Diese Doppelmoral. Selbst in der Krise z.T unsinne Klientel-Konjunkturpakete schnüren (Abwrackprämie), andererseits von andern verlangen, in der Krise zu sparen und rigide kürzen.

Nun, ob das unsinnig war bleibt dahingestellt, genauso wie die Förderung von Kurzarbeit etc. Ich behaupte mal dass das nicht unsinnig war. Haben wir doch nichts von der Krise bemerkt. Letztendlich ist das ein Beispiel für gute antizyklische Politik. Die Konjuktur wurde schließlich auch nicht in den Jahren davor durch übermäßige Staatsausgaben angeheizt. Anders jedoch in Ländern wie Griechenland. Hier sorgten hohe Staatsausgaben letztendlich für eine Fehlallokation der Ressourcen, was dort letztendich auch zur Krise führte. Die Situation in Deutschland war eine vollkommen andere.

[That's me]

(21 Jun 2017, 20:28)
Letztendlich ist das ein Beispiel für gute antizyklische Politik. .

Eben.

Anders jedoch in Ländern wie Griechenland. Hier sorgten hohe Staatsausgaben letztendlich für eine Fehlallokation der Ressourcen, was dort letztendich auch zur Krise führte.

Dennoch bleibt die Frage, ob es da nicht sinnvoller gewesen wäre, zumindest einen Teil der Tranchen für Konjunkturprogramme zur Verfügung zu stellen um die Wirtschaft anzukurbeln, damit sie durch Wirtschaftswachstum einiges kompensieren können, statt für die Schuldentilgung. Gerade, wenn es DE doch soooo gut geht.
Aber klar, ohne Umstrukturierung (Beamte etc.) und gewisse Sparpolitik ging in GR nichts. Letztlich ging es m.E auch stark ums Prinzip.
Das mit den Rüstungsaufträgen und Entschädigungen aus dem 3. Reich lassen wir lieber mal weg.
Fakt ist, dass ein Staat, der rigoros sparen muss, noch weniger Chancen hat, die Wirtschaft in Gang zu bringen und noch tiefer absackt. Die Mischung hätte es gemacht. Die EU hat ja jahrelang zugeschaut und sich allgemein mit dem "Aufnahmewahn" schwacher Staaten übernommen. Das war unklug, als EU so schnell wachsen zu wollen.

[Realist2014]

(21 Jun 2017, 20:56)

Eben.

Dennoch bleibt die Frage, ob es da nicht sinnvoller gewesen wäre, zumindest einen Teil der Tranchen für Konjunkturprogramme zur Verfügung zu stellen um die Wirtschaft anzukurbeln, damit sie durch Wirtschaftswachstum einiges kompensieren können, statt für die Schuldentilgung.
A.

das "statt" wäre die Staatspleite für GR ...

[Skull]

(21 Jun 2017, 20:56)

Eben.

Dennoch bleibt die Frage, ob es da nicht sinnvoller gewesen wäre, zumindest einen Teil der Tranchen für Konjunkturprogramme zur Verfügung zu stellen um die Wirtschaft anzukurbeln, damit sie durch Wirtschaftswachstum einiges kompensieren können, statt für die Schuldentilgung.

Entschuldigung, Griechenland hat keine Schuldentilgung vorgenommen.

Die Schulden Griechenlands haben sich weiter erhöht.
Es sind sogar Schulden erlassen worden.
Trotzdem haben sich Schulden erhöht.

Griechenland als derzeitiger Extrem- und Sonderfall in Europa ist pleite.
Da fliesst deswegen Geld hin, weil es sonst komplett zusammengebrochen wäre.

Und kein Kreditgeber gibt so einem Schuldner derzeit Geld, ohne Sicherheiten.

Man kann gerne dem HartzIV Empfänger in Deutschland,
dem arbeitlosen Spanier oder dem arbeitenden Esten,
erklären, das man noch mehr Geld in Griechenland reinpumpen soll,
zwecks eventueller Konjunkturbelebung Griechenlands.
Seitens des deutschen, spanischen oder estischen Staates.

ICH kann das denen nicht erklären.

mfg

[3x schwarzer Kater]

(21 Jun 2017, 20:56)

Eben.

Dennoch bleibt die Frage, ob es da nicht sinnvoller gewesen wäre, zumindest einen Teil der Tranchen für Konjunkturprogramme zur Verfügung zu stellen um die Wirtschaft anzukurbeln, damit sie durch Wirtschaftswachstum einiges kompensieren können, statt für die Schuldentilgung. Gerade, wenn es DE doch soooo gut geht.
Aber klar, ohne Umstrukturierung (Beamte etc.) und gewisse Sparpolitik ging in GR nichts. Letztlich ging es m.E auch stark ums Prinzip.
Das mit den Rüstungsaufträgen und Entschädigungen aus dem 3. Reich lassen wir lieber mal weg.
Fakt ist, dass ein Staat, der rigoros sparen muss, noch weniger Chancen hat, die Wirtschaft in Gang zu bringen und noch tiefer absackt. Die Mischung hätte es gemacht. Die EU hat ja jahrelang zugeschaut und sich allgemein mit dem "Aufnahmewahn" schwacher Staaten übernommen. Das war unklug, als EU so schnell wachsen zu wollen.

Das Problem liegt ja in den hohen Staatsausgaben, Diese haben letztendlich zu einer hohen Steigerung der Löhne und auch der Inflation geführt. Die war halt deutlich höher als die Produktivitätszuwächse. Das hat wiederum dazu geführt, dass Importe günstiger waren, als die Produkte im eigenen Land herzustellen. Also klassische Fehlallokation durch Intervention des Staates. Dadurch hat sich das Staatsdefizit weiter erhöht. Eine weitere Erhöhung des Staatsdefizits beseitigt das Problem ja nicht, sondern verschärft es nur weiter. Die einzige Möglichkeit ist somit die Anpassung der Löhne an die Produktivität. Hätte Griechenland eine eigene Währung gehabt, hätte sie diese also einfach abgewertet, was im Endeffekt aber auf das gleiche hinausläuft-

Insofern gibt es hier natürlich schon einen Unterschied zu der Situation in Deutschland.

[That's me]

(21 Jun 2017, 21:07)
Entschuldigung, Griechenland hat keine Schuldentilgung vorgenommen.

Das ist nicht korrekt. Nur so viel.
Griechenland zahlte Deutschland 360 Millionen Euro Zinsen
Die Kredite für Griechenland bringen dem Bund zumindest ein paar Zinsen ein. Insgesamt 360 Millionen Euro kamen seit 2010 zusammen.

Trotzdem haben sich Schulden erhöht.

Klar erhöhen sich die Schulden von Jahr zu Jahr, wenn man sie nicht tilgen kann. Die Zinsen fressen einiges auf, auch wenn die Zinsbelastung GR sehr niedrig ist.

Griechenland als derzeitiger Extrem- und Sonderfall in Europa ist pleite.
Da fliesst deswegen Geld hin, weil es sonst komplett zusammengebrochen wäre.

Ja, aber GR ist hier nicht das Thema. Gibt sicher mehr als einen Thread dazu, wo man dieses Thema wieder aufwärmen könnte.

Eine diesbezügliche Reform war definitiv ein Muss.

Hohe Löhne wären mir zwar nicht bekannt, ich sehe das Problem eher in der Steuerpolitik, Staatsausgaben, aber egal, das Thema ist gegessen.

[Skull]

(21 Jun 2017, 21:29)

Ja, aber GR ist hier nicht das Thema.
Gibt sicher mehr als einen Thread dazu, wo man dieses Thema wieder aufwärmen könnte.

ERsteres richtig, zweiteres will ich gar nicht.

Ich hatte ja nur Deiner Aussage widersprochen, das Irgendwelche Hilfgelder in eine "Schuldentilgung" gingen.

mfg

[3x schwarzer Kater]

(21 Jun 2017, 21:29)


Hohe Löhne wären mir zwar nicht bekannt, ich sehe das Problem eher in der Steuerpolitik, Staatsausgaben, aber egal, das Thema ist gegessen.

Das Zitat von gerade eben stammt wohl nicht von mir. Und natürlich sind die Löhne in Griechenland zu stark gestiegen. Ich hab*s mal irgendwann ausgerechnet. Wenn ich mich recht erinnere betrug die Inflation seit Beitritt zur Eurozone im Schnitt gut 4%. Damit deutlich über dem Rest der Eurozone. Schuld daran sind natürlich die hohen Staatsausgaben (die letztendlich ja Einkommen der Bürger sind). Es ist das eklatante Missverhältnis zwischen Lohnsteigerung und Produktivitätssteigerung das zum Problem wurde. Dazu kommt natürlich, wie du schon erwähnt hast der ausufernde Staatssektor und Ineffizienz in der Verwaltung.
Das muss eben erst in Ordnung gebracht werden. Auch wenn es schmerzhaft ist. Eine Erhöhung der Staatsausgaben bringt hier überhaupt nichts.

[That's me]

(21 Jun 2017, 21:39)
Ich hatte ja nur Deiner Aussage widersprochen, das Irgendwelche Hilfgelder in eine "Schuldentilgung" gingen.

Hat leider nicht geklappt, sofern du Zinszahlungen als Schuldentilgung akzeptierst. Zinsen gehören halt zur Gesamtschuld dazu und getilgt ist getilgt.
Tut mir leid, ich weiß ja nicht, wie aufgeklärt du damals warst:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 15453.html

„Die Griechenland-Hilfen retteten fast nur Banken“
Das dritte Hilfsprogramm für Griechenland läuft. Ein Ökonom hat nachgeforscht, was aus den Krediten an das klamme Land geworden ist. Im griechischen Haushalt landete nur der kleinste Teil, sagt er.
Ein Großteil der von den verschiedenen EU-Stabilitätsprogrammen und dem IWF bereitgestellten Milliarden wurden zur Zahlung bereits bestehender Schulden benutzt,

[Skull]

(21 Jun 2017, 21:44)

Hat leider nicht geklappt, sofern du Zinszahlungen als Schuldentilgung akzeptierst.
Zinsen gehören halt zur Gesamtschuld dazu und getilgt ist getilgtl

Es nützt nichts, Dinge zusammenzubasteln.

Zinszahlungen haben nichts, ansatzweise nichts ... mit der TILGUNG (einer Schuld) zu tun.

Und noch doller wird es, wenn Du 360 Millionen an erhaltenen Zinsen,
MILLIARDEN an neuen Krediten gegenüberstellst.

mfg

[Adam Smith]

(21 Jun 2017, 21:47)

Es nützt nichts, Dinge zusammenzubasteln.

Zinszahlungen haben nichts, ansatzweise nichts ... mit der TILGUNG (einer Schuld) zu tun.

Und noch doller wird es, wenn Du 360 Millionen an erhaltenen Zinsen,
MILLIARDEN an neuen Krediten gegenüberstellst.

mfg

Zinsen haben damit was zu tun.

[Realist2014]

(21 Jun 2017, 21:44)

Hat leider nicht geklappt, sofern du Zinszahlungen als Schuldentilgung akzeptierst. Zinsen gehören halt zur Gesamtschuld dazu und getilgt ist getilgt.
Tut mir leid, ich weiß ja nicht, wie aufgeklärt du damals warst:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 15453.html

die Alternative wäre der Staatsbankrott von GR gewesen...

[Skull]

(21 Jun 2017, 21:49)

Zinsen haben damit was zu tun.

Du meinst, das Zinsen die existierende Schulden erhöhen,
wenn sie nicht bezahhlt werden.

Ist geschenkt.

Aber damit ist immer noch nichts getilgt. Eher noch weniger.

mfg

[Adam Smith]

(21 Jun 2017, 21:50)

Du meinst, das Zinsen die existierende Schulden erhöhen,
wenn sie nicht bezahhlt werden.

Ist geschenkt.

Aber damit ist immer noch nichts getilgt. Eher noch weniger.

mfg

Und auf diese Weise haben Zinsen etwas mit der Schuld zu tun.

[Skull]

(21 Jun 2017, 21:51)

Und auf diese Weise haben Zinsen etwas mit der Schuld zu tun.

Ich schrieb bereits...

Dein Hinweis...ist... geschenkt.

mfg

[That's me]

(21 Jun 2017, 21:44)
Das Zitat von gerade eben stammt wohl nicht von mir.

Was meinst du? das mit den hohen Löhnen?

(21 Jun 2017, 21:11)
Diese haben letztendlich zu einer hohen Steigerung der Löhne und auch der Inflation geführt.

Es waren eher die hohen Renten. Die waren im Schnitt höher als die Löhne.
Aber wir bekommen gleich schelte, wenn wir das GR Thema nicht beenden.

Das muss eben erst in Ordnung gebracht werden. Auch wenn es schmerzhaft ist. Eine Erhöhung der Staatsausgaben bringt hier überhaupt nichts.

Beides parallel. Nur sparen und null Konjunkturankurbelung ist es auch nicht. Ich dachte, wir einigten uns bereits darauf, dass antizyklisches Verhalten und nicht in die Krise hinein sparen bei den Ökonomen ein anerkanntes Instrument ist. Bei DE ist diese Spanne natürlich größer als bei GR, darum Mischung, rigides Sparen durch Umstrukturierung der Staatsorganisation und gleichzeitig Konjunkturprogamme. Aber für DE und EU war es natürlich besser, wenn GR sein Tafelsilber verkauft. (Fraport, div. Ländereien etc.)

Aber ich sehe schon, ich muss dir wieder das letzte Wort überlassen, sonst endet das OT nie. Was ein Glück, dass ich da idR nachgebe. Die Meisten haben damit ja Probleme und leicht fällt mir das auch nicht, aber bevor es wieder Ermahnungen und Löschungen hagelt, opfere ich mich.

@Skull, war mir klar, dass du Zinstilgung nicht als Schuldentilgung akzeptierst. Wäre ja noch schöner, wenn man jemandem und insbesondere mir recht geben müsste.
Die Gesamtschulden bestehen ja grundsätzlich aus der Nettokreditsumme ohne die Zinsen.

[Skull]

(21 Jun 2017, 21:56)

ich sehe schon, ich muss dir wieder das letzte Wort überlassen, sonst endet das OT nie.
Was ein Glück, dass ich da idR nachgebe. Die Meisten haben damit ja Probleme

Ich frage mich dagegen, ob Du enttäuscht bist, das ich nicht auf Deinen Beitrag von HEUTE,
in dem Du einen Beitrag von mir ... vom Oktober 2016 ... OT kommentiertest ?

Und was das ganze soll(te).

mfg

[franktoast]

(21 Jun 2017, 20:19)
Ich boykottiere Google und danke für diesen wichtigen Hinweis und dein Kompliment, wie blöd ich bin. So macht man sich Freunde

Du boykottierst Google? Dann siehst du mal, wie gut Google ist, wenn du über keine andere Suchmaschine diese einfache Information findest.

[franktoast]

(22 Jun 2017, 09:31)
Glaube mir, Infos die mir wichtig sind finde ich, wenn ich ernsthaft suche.
Sonst noch adhom das du loswerden willst? Dann bitte gleich, damit wir diesen Kinderkram abhaken können.
Wird vermutlich eh gelöscht. Mit Recht

Welche Suchmaschine nutzt du denn? Ne, du meintest, du findest die Geldmengenentwicklung nicht und ich hab sie dir gegeben. Ich denke, meine Mission zu diesem Subthema ist erfolgreich beendet.