Die Staatsschuld sinkt

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Dampflok94
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitragvon Dampflok94 » Di 29. Aug 2017, 11:03

jorikke hat geschrieben:(29 Aug 2017, 11:16)

Für was und für wen sind Überschüsse/Defizite gut oder schlecht?
Für den direkt betroffenen Staat sind Überschüsse erst einmal gut, Defizite schlecht.

Letzteres gilt nicht für Staaten. Nür für Privatpersonen, nicht mal für Unternehmen. Jedenfalls nicht in dieser Pauschalität.

Manche Staaten steuern bewußt ein Defizit an. Warum sollten sie das tun, wenn das schlecht wäre? Überschüsse können gut sein, müssen es aber nicht. Sie können im Gegenteil sehr schlecht sein.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitragvon pikant » Di 29. Aug 2017, 11:07

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:03)

Letzteres gilt nicht für Staaten. Nür für Privatpersonen, nicht mal für Unternehmen. Jedenfalls nicht in dieser Pauschalität.

Manche Staaten steuern bewußt ein Defizit an. Warum sollten sie das tun, wenn das schlecht wäre? Überschüsse können gut sein, müssen es aber nicht. Sie können im Gegenteil sehr schlecht sein.


ein Staat mit einer tollen Infrastruktur und Serviceleistungen fuer den Buerger und mit Ueberschuss ist ideal und sehr gut zu nennen!
ich habe auch lieber einen Ueberschuss als Schulden und haben den Ueberschuss noch nie als schlecht angesehen :)
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitragvon Dampflok94 » Di 29. Aug 2017, 11:13

pikant hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:07)

ein Staat mit einer tollen Infrastruktur und Serviceleistungen fuer den Buerger und mit Ueberschuss ist ideal und sehr gut zu nennen!
ich habe auch lieber einen Ueberschuss als Schulden und haben den Ueberschuss noch nie als schlecht angesehen :)

Das Schlaraffenland ist natürlich zu bevorzugen. Findet sich in der Praxis aber recht selten. ;)

Und Du bist eben kein Staat. Deswegen gibt es da Unterschiede. Und Schulden sind wieder etwas anderes als Defizite. Wenn man Schulden aufnimmt, um sich z. B. selbständig zu machen, dann kann das sehr positiv sein. Zeigt sich aber erst später.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitragvon Adam Smith » Di 29. Aug 2017, 11:17

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:03)
Warum sollten sie das tun, wenn das schlecht wäre?

Warum haben manche Länder den Kommunismus eingeführt? Weil dieses laut Marx vorteilhaft sein sein soll. Und laut Krugman sind Schulden vorteilhaft. 0% Überschuss oder Defizit sind ideal. Behaupte ich jetzt mal.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitragvon pikant » Di 29. Aug 2017, 11:21

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:13)

Das Schlaraffenland ist natürlich zu bevorzugen. Findet sich in der Praxis aber recht selten. ;)

Und Du bist eben kein Staat. Deswegen gibt es da Unterschiede. Und Schulden sind wieder etwas anderes als Defizite. Wenn man Schulden aufnimmt, um sich z. B. selbständig zu machen, dann kann das sehr positiv sein. Zeigt sich aber erst später.


ich habe noch keinen Staat kennen gelernt, der mit Ueberschuessen in den Bankrott ging, aber viele Staaten mussten schon Insolvenz anmelden, die immense Schulden hatten!
Zudem machen Schulden einen Staat handlungsunfaehiger, weil er viel Geld in Normalzinsphasen fuer die Schuldentilgung aufnehmen muss, was dann fuer Investitionen fehlt.
Was Schulden bewirkden sehe ich fast jede Woche, wenn ich ins Saarland fahre und mir dort den Zustand der Strassen und oeffentlichen Gebaueden anschaue, da der Staat mit enormen Schulden handlungsunfaehig ist.
Dann komme ich nach Luxemburg und die Strassen und oeffentlichen Gebauede sind vom feinsten und alles super geflegt, weil eben die Kommunen in den meisten Faellen ohne Schulden arbeiten :)
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitragvon Dampflok94 » Di 29. Aug 2017, 11:24

Adam Smith hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:17)

Warum haben manche Länder den Kommunismus eingeführt? Weil dieses laut Marx vorteilhaft sein sein soll. Und laut Krugman sind Schulden vorteilhaft. 0% Überschuss oder Defizit sind ideal. Behaupte ich jetzt mal.

Mit den 0% hast Du recht, wenn alles toll ist. Ist es aber selten genug. Dann kommt es natürlich auf den Staat an. Daß Norwegen Kohle sammelt, ist völlig klar. Um nach dem Öl noch was zu haben. Für andere Staaten ist deficit spending angesagt, um die Wirtschaft nicht völlig kollabieren zu lassen.

Am besten ist es, man nimmt keine Medikamente. Ob das im Falle einer Krankheit immer noch gilt, ist zu bezweifeln. ;)
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitragvon Dampflok94 » Di 29. Aug 2017, 11:31

pikant hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:21)

ich habe noch keinen Staat kennen gelernt, der mit Ueberschuessen in den Bankrott ging, aber viele Staaten mussten schon Insolvenz anmelden, die immense Schulden hatten!
Zudem machen Schulden einen Staat handlungsunfaehiger, weil er viel Geld in Normalzinsphasen fuer die Schuldentilgung aufnehmen muss, was dann fuer Investitionen fehlt.
Was Schulden bewirkden sehe ich fast jede Woche, wenn ich ins Saarland fahre und mir dort den Zustand der Strassen und oeffentlichen Gebaueden anschaue, da der Staat mit enormen Schulden handlungsunfaehig ist.
Dann komme ich nach Luxemburg und die Strassen und oeffentlichen Gebauede sind vom feinsten und alles super geflegt, weil eben die Kommunen in den meisten Faellen ohne Schulden arbeiten :)

Daß Schulden in die Pleite führen können, ist eine Binse. Aber sie müssen es natürlich nicht. Das gilt für Private wie für Unternehmen wie für Staaten. Und für alle drei gilt, es kommt darauf an, was man daraus macht.

Nun könnte man natürlich auch fragen, warum hat es das Saarland eigentlich nicht gemacht wie Luxemburg, oder wie Lichtenstein oder wie Monaco. Ich glaube, die Antwort wird dir selbst einfallen.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitragvon pikant » Di 29. Aug 2017, 11:38

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:31)

Daß Schulden in die Pleite führen können, ist eine Binse. Aber sie müssen es natürlich nicht. Das gilt für Private wie für Unternehmen wie für Staaten. Und für alle drei gilt, es kommt darauf an, was man daraus macht.

Nun könnte man natürlich auch fragen, warum hat es das Saarland eigentlich nicht gemacht wie Luxemburg, oder wie Lichtenstein oder wie Monaco. Ich glaube, die Antwort wird dir selbst einfallen.


ich kann Dir mal an einem Beispiel aufzeigen, was Schulden beim Buerger anrichten.

Luxembourg hat jetzt beschlossen, dass der Nahverkehr fuer Studenten und junge Leute bis 30 Jahren kostenlos wird, da man mithelfen will vom Auto auf Bussse oder Bahnen umzuzwitschen und da hat dann die Saarbruecker Zeitung nachgefragt, warum man dieses nicht auch fuer das Saarland vorsieht - Antwort lapidar, ist finanziell nicht machbar, da wir jetzt schon handlungsunfaehig sind, aber Geld ist dann da fuer noch mehr Kontrolleure einzustellen

kleines effizentes Beispiel wie sich eine Staatsschuld auf den Buerger auswirken kann!
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitragvon Dampflok94 » Di 29. Aug 2017, 11:51

pikant hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:38)

ich kann Dir mal an einem Beispiel aufzeigen, was Schulden beim Buerger anrichten.

Luxembourg hat jetzt beschlossen, dass der Nahverkehr fuer Studenten und junge Leute bis 30 Jahren kostenlos wird, da man mithelfen will vom Auto auf Bussse oder Bahnen umzuzwitschen und da hat dann die Saarbruecker Zeitung nachgefragt, warum man dieses nicht auch fuer das Saarland vorsieht - Antwort lapidar, ist finanziell nicht machbar, da wir jetzt schon handlungsunfaehig sind, aber Geld ist dann da fuer noch mehr Kontrolleure einzustellen

kleines effizentes Beispiel wie sich eine Staatsschuld auf den Buerger auswirken kann!

Hallo!!!!
Ich habe nicht behauptet, Schulden seien per se eine tolle Sache. Sind sie nicht. Ich behaupte nur, sie sind per se auch nichts schlimmes.

Und wenn Du Luxemburg so nett erwähnst. Die sind ja auch nicht schuldenfrei. In der Pro-Kopf-Verschuldung liegen sie in Europa im Mittelfeld. Offensichtlich waren das sehr gut investierte Schulden, wenn es denn in Luxemburg so toll ist. Ob nun hingegen Rumänien und Bulgarien mit ihrer sehr geringen Verschuldung zu den Highlights in Europa gehören, wage ich doch arg zu bezweifeln.
Im Verhältnis zum BIP liegt Luxemburg ganz weit hinten, aber Bulgarien und Rumänien auch. Wie man es auch dreht und wendet. Der Schuldenstand allein sagt gar nix.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitragvon jorikke » Di 29. Aug 2017, 11:53

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:03)

Letzteres gilt nicht für Staaten. Nür für Privatpersonen, nicht mal für Unternehmen. Jedenfalls nicht in dieser Pauschalität.

Manche Staaten steuern bewußt ein Defizit an. Warum sollten sie das tun, wenn das schlecht wäre? Überschüsse können gut sein, müssen es aber nicht. Sie können im Gegenteil sehr schlecht sein.


Wollte vorhin etwas ausführlicher schreiben.
Dann hat´s geklingelt und ich hab kurzerhand abgebrochen.
Also noch mal von vorn:
Mich stört an dieser gut/schlecht Betrachtungsweise die Pauschalität.
Natürlich können staatliche Defizite, also Verschuldung, auch gerechtfertigt sein. Z.B. Verschuldung für Infrastrukturmaßnahmen. Langfristig kann so durch den Einsatz "gepumpter" Mittel, die nicht zuerst erwirtschaftet werden, ein Vorteil entstehen.
Ein Staat mit hohen Exportüberschüssen kann aber diese Maßnahmen direkt erwirtschaften und braucht sich nicht erst zu verschulden.
Das kann allerdings in einem Währungsgebiet, das aus verschiedenen Staaten besteht, Nachteile für die Nachbarn bedeuten.
Das ist allerdings in unserem Wirtschaftssystem schlicht Wettbewerb und ist erwünscht. Die Nachteile, die den anderen entstehen sind da eher sekundär.
Ist ja alles bekannt. Mich stört es ein wenig, wenn diese Argumentationsketten immer per Rundschlag benutzt werden.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitragvon pikant » Di 29. Aug 2017, 11:58

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:51)

Hallo!!!!
Ich habe nicht behauptet, Schulden seien per se eine tolle Sache. Sind sie nicht. Ich behaupte nur, sie sind per se auch nichts schlimmes.

Und wenn Du Luxemburg so nett erwähnst. Die sind ja auch nicht schuldenfrei. In der Pro-Kopf-Verschuldung liegen sie in Europa im Mittelfeld. Offensichtlich waren das sehr gut investierte Schulden, wenn es denn in Luxemburg so toll ist. Ob nun hingegen Rumänien und Bulgarien mit ihrer sehr geringen Verschuldung zu den Highlights in Europa gehören, wage ich doch arg zu bezweifeln.
Im Verhältnis zum BIP liegt Luxemburg ganz weit hinten, aber Bulgarien und Rumänien auch. Wie man es auch dreht und wendet. Der Schuldenstand allein sagt gar nix.


der Schuldenstand sagt sehr viel ueber die Handlungsfaehigkeit eines Staates aus!
Und was auch sehr viel aussagt, ist das Vertrauen in den Staat und der auessert sich am Ranking und den Konditionen der Rueckzahlung.
Deutschland ist handlungsfaehig, weil das Vertrauen der Investoren und Geldgeber da ist und weil man sieht, dass die Steuereinnahmen von Jahr zu Jahr steigen une die Staatsverschluldung im ertraeglichen Masse ist im Gegensatz zB. zu Griechenland und Co.
Lieder laesst man aber mit dem vielen Geld in Deutschland kleiner Gebiete wie das Saarland verkommen und hilft nicht ausreichend - nicht gut, nein!
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitragvon Dampflok94 » Di 29. Aug 2017, 12:21

pikant hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:58)

der Schuldenstand sagt sehr viel ueber die Handlungsfaehigkeit eines Staates aus!

Klares eindeutiges JEIN! ;)

Wie gesagt, danach müßten Bulgarien und Rumänien extrem handlungsfähig sein. Das hielte ich aber für eine sehr gewagte Aussage. Die Frage ist immer die der Schuldentragfähigkeit. Die ist natürlich um so schwieriger, je höher der Schuldenstand ist. Aber das ist eben nur ein Faktor. D ist auch nicht gerade mit einem niedrigen Schuldenstand gesegnet. Aber zur Zeit bekommt Herr Schäuble dafür Geld, wenn er sich Kohle von den Anlegern leiht. Der Kredit senkt die Verschuldung, das hat doch was.

Sieh dir Österreich an. Es liegt in der Pro-Kopf-Verschuldung weit oben (noch vor Griechenland!). Auch im Verhältnis zum BIP liegt es oberhalb des EU-Durchschnitts. Aber bisher habe ich nirgendwo etwas über Zweifel an der Bonität Österreichs gelesen. Weil die Schuldentragfähigkeit gegeben ist.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitragvon Hyde » Di 29. Aug 2017, 12:59

jorikke hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:53)
Z.B. Verschuldung für Infrastrukturmaßnahmen. Langfristig kann so durch den Einsatz "gepumpter" Mittel, die nicht zuerst erwirtschaftet werden, ein Vorteil entstehen.


Der langfristige Nachteil ist dann aber, dass nicht mehr 100% der Staatseinnahmen in den Staat investiert werden können. Wenn der Staat jährlich 10, 15% seiner Einnahmen an Gläubiger abtreten muss, dann hat der Staat signifikant weniger Geld für sinnvolle Projekte zur Verfügung - für deren Umsetzung er sich dann wieder verschulden muss, was gar nicht nötig wäre, wenn man mit den Schulden gar nicht erst angefangen hätte, weil es dann eben genau diese 10-15% der Gelder wären, die man jährlich mehr zur Verfügung hätte, anstatt sie für den Schuldendienst auszugeben.

Man kann also durch neue Schulden vielleicht kurzfristig die Wirtschaft stimulieren. Langfristig denke ich wird sich jedoch ausgeglichene Haushaltspolitik positiver auswirken.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitragvon Hyde » Di 29. Aug 2017, 13:07

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:51)
Offensichtlich waren das sehr gut investierte Schulden, wenn es denn in Luxemburg so toll ist. Ob nun hingegen Rumänien und Bulgarien mit ihrer sehr geringen Verschuldung zu den Highlights in Europa gehören, wage ich doch arg zu bezweifeln.


Hier sollte man schon auch die Kausalitäten beachten. Nicht die geringe Verschuldung ist Schuld an der niedrigen Wirtschaftskraft dieser Länder, sondern dass man Jahrzehnte lang das falsche Wirtschaftssystem hatte.

Hätten diese Länder auch noch eine hohe Verschuldung, dann ginge es ihnen noch schlechter.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 29. Aug 2017, 13:11

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:03)

Letzteres gilt nicht für Staaten. Nür für Privatpersonen, nicht mal für Unternehmen. Jedenfalls nicht in dieser Pauschalität.



Welchen Vorteil sollte es für Unternehmen haben, einen Verlust zu erzielen?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitragvon Realist2014 » Di 29. Aug 2017, 13:11

Hyde hat geschrieben:(29 Aug 2017, 13:59)



Man kann also durch neue Schulden vielleicht kurzfristig die Wirtschaft stimulieren. Langfristig denke ich wird sich jedoch ausgeglichene Haushaltspolitik positiver auswirken.



deswegen haben wir in D ja auch die Schuldenbremse in der Verfassung.

Was ja in keinster Weise "sparen" bedeutet, da ja die Ausgaben trotzdem von Jahr zu Jahr steigen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitragvon Dampflok94 » Di 29. Aug 2017, 13:12

Hyde hat geschrieben:(29 Aug 2017, 14:07)

Hier sollte man schon auch die Kausalitäten beachten. Nicht die geringe Verschuldung ist Schuld an der niedrigen Wirtschaftskraft dieser Länder, sondern dass man Jahrzehnte lang das falsche Wirtschaftssystem hatte.

Hätten diese Länder auch noch eine hohe Verschuldung, dann ginge es ihnen noch schlechter.

Geht es also einem Staat trotz niedriger Schulden schlecht, dann hat das andere Gründe.
Geht es einem Staat trotz hoher Verschuldung gut, dann hat das auch andere Gründe.
:cool:
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitragvon pikant » Di 29. Aug 2017, 13:16

Hyde hat geschrieben:(29 Aug 2017, 14:07)

Hier sollte man schon auch die Kausalitäten beachten. Nicht die geringe Verschuldung ist Schuld an der niedrigen Wirtschaftskraft dieser Länder, sondern dass man Jahrzehnte lang das falsche Wirtschaftssystem hatte.

Hätten diese Länder auch noch eine hohe Verschuldung, dann ginge es ihnen noch schlechter.



das ist richtig und diese Laender hinken vor allem bei den Staatseinnahmen hinterher und so fehlt Geld fuer Investitionen.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitragvon Dampflok94 » Di 29. Aug 2017, 13:17

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(29 Aug 2017, 14:11)Welchen Vorteil sollte es für Unternehmen haben, einen Verlust zu erzielen?

Schau dir mal prosperierende Unternehmen wie Zalando an. Die haben lange Zeit keine Gewinne generiert. Weil Wachstum das Ziel war. Zumindest eine gewisse Zeit lang, muß Gewinnerzielung nicht im Vordergrund stehen. Daß langfristig der Sprung in die Gewinnzone erfolgen muß, steht natürlich außer Zweifel.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitragvon Realist2014 » Di 29. Aug 2017, 13:18

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Aug 2017, 14:12)

Geht es also einem Staat trotz niedriger Schulden schlecht, dann hat das andere Gründe.
Geht es einem Staat trotz hoher Verschuldung gut, dann hat das auch andere Gründe.
:cool:



einem "Staat" kann es weder "gut" noch "schlecht" gehen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden

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