Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

[Ein Terraner]

(13 Sep 2017, 13:39)

und

WO ist das Problem?

Hab ich ein Problem erwähnt ?

[Realist2014]

(13 Sep 2017, 13:45)

Hab ich ein Problem erwähnt ?

dann sind wir ja einer Meinung

es gibt keines

[Realist2014]

(13 Sep 2017, 13:44)

Dann hab ich wohl wirklich irgendwo gedanklich einen Wurm drinn.... Ich sollte mich mit dem Thema nochmal detallierter befassen

nimm einfach dieses "Untergangsszenario" aus dem Kopf...

[3x schwarzer Kater]

(13 Sep 2017, 13:44)

Dann hab ich wohl wirklich irgendwo gedanklich einen Wurm drinn.... Ich sollte mich mit dem Thema nochmal detallierter befassen

Einer könnte sein, dass steigende Aktienkurse nicht auf exponentielles Wachstum hindeuten, sondern auf sinkende Renditen.

[franktoast]

(13 Sep 2017, 12:22)

Hallo zusammen

Im Vorfeld vielleicht gleich der Hinweis: Nein ich möchte den Kapitalismus nicht kritisieren, im Gegenteil ich bin froh dass wir diesen mitsamt dem resultierenden Wohlstand ausleben dürfen Also bitte meine Frage nicht als Kritik verstehen sondern als Frage

Meine Frage ist eigentlich eine andere. Wie wir wissen wächst die Wirtschaft ja beständig. Bedingt durch technische Entwicklungen, optimierungen udn damit quantitativer Ausweitung, etc... Meine Frage: Angenommen wir haben ein maximum an physikalisch möglicher Optimierung erreicht. Am besipiel des PC´s ist es ja so dass die riesen Quantensprünge inzwischen ausbleiben weil wir einfach irgendwo an physikalische Limits stoßen. Auch quantitativ (also Mengenmäßig) kann ich die Produktion nicht unbegrenzt steigern weil irgendwann einfach die Energie felhlt (theoretisch 100%tige Ausnutzung der regenerativen Energien) oder weil einfach auch diie Nachfrage bremst (ich kann mir keine 10 Autos in die Garage stellen). Daher stelle ich mir die Frage was mit dem Wirtschaftswachstum passiert wenn diese Quantitativen Faktoren 100% "ausgelutscht" sind.

Theoretisch kannst du auch bei gleicher Energiezufuhr mehr Güter herstellen. Im Endeffekt wäre Wachstum nicht mehr möglich, wenn alle Atome in diesem Universion optimal angeordnet sind. Klar wird das nie passieren. Ob man ewiges Wachstum haben will, ist ne ganz andere Sache. Ziel der Wirtschaft ist es ja nicht, immer mehr oder bessere Güter herzustellen, sondern mit möglichst wenig Aufwand die Güter herzustellen, die wir Menschen wollen.

Das Wirtschaftswachstum wird ja definiert über das BIP. Das ist ja erstmal nur ein Zahlenwert der letzentlich den "Wert" der umgesetzten Güter / Dienstleistungen darstellt oder?? Das heißt wenn ich jetzt das Wachstum auf den Dienstleistungsstektor verlagere oder generell "immaterielle" Werte, dann müsste doch ein unbegrenztes Wachstum möglich sein oder? Wenn ich mir beispielsweise immer wieder neuartige Dienstleistungen ausdenke oder mittels klugem Marketing diese zu höherem Preis verkaufen kann dann wird das ja ebenfalls als "Wachstum" gezählt. Oder ? Im Softwaresektor merke ich das ja ganz extrem dass immer mehr auch zu Abomodellen übergehen wo im Prinzip die Software verkauft und dann noch dauerhaft Dienstleistungen mitverkauft werden wie "Softwarepflege", "Update Service", usw... Das sind ja alles immaterielle Dinge über welche ich ohne Material / Ressourcenaufwand Wirtschaftswachstum generieren kann.

Das BIP ist die Summe aller umgesetzten Güter. Da man 5 Stühle und 13 Autos schlecht aufaddieren kann, nimmt man deren Verkaufspreis in Euro. Das BIP ist nur eine grobe Messung, denn es gibt einige Fallstricke. Wie bewertet man zB. Staatskonsum wie zB. Polizei (es gibt keine Marktpreise). Wie bewertet man Heimarbeit oder gar Kindererziehung? Wenn Muter A und B jeweils auf ihr Kind aufpassen, tragen sie nix zum BIP bei. Wenn Mutter A für 100€ auf das Kind von Mutter B aufpasst und umgekehrt, haben beide die gleiche Arbeit und gleichen Nutzen, wie auch gleiches Geld, aber das BIP ist um 200€ gestiegen. (realistisch betrachtet wäre der Aufwand jedoch leicht höher und Vater Staat zieht Steuern ab, also macht das auch wenig Sinn)
Wenn du also darauf hinaus wilst, dass man das BIP durch Buchhaltertricks oder eine andere Betrachtung steigern kann, klar. Das geht aber noch einfacher, indem man einfach durch Gelddrucken die Inflation nach oben drückt.

Ansonsten kannst du gewisse Leistungen abfällig betrachten, die ja doof wäre oder Betrug am Kunden, aber wenn Kunden bereit sind, dafür zu bezahlen, dann ist es ne Leistung. Ein Updateservice für 10€ ist genauso gut wie ein Papierkorb für 10€. Dass Software quasi nur Fixkosten und keine variablen Kosten hat, ist so. Das ist auch ein Grund, warum Software so viel Nutzen generiert.

Oder nennen wir ein anderes Beispiel: Ich lasse mir eine Vinyl LP Schneiden in einer limitierten Fassung die in ein paar Jahren aufgrund Sammler Status ordentlich an "ideelem" Wert gewinnt. Die ist ja schon da, muss nicht erneut produziert werden, gewinnt aber an Wert. Wenn ich die dann mit höherem Wert verkaufe, ist das Wirtschaftswachstum?

Das BIP misst die hergestellten Güter. Gebrauchtmarkt etc. sind da auch nicht enthalten.

[CineX]

(13 Sep 2017, 14:26)
Wenn du also darauf hinaus wilst, dass man das BIP durch Buchhaltertricks oder eine andere Betrachtung steigern kann, klar. Das geht aber noch einfacher, indem man einfach durch Gelddrucken die Inflation nach oben drückt.

Aber ich dachte dass beim BIP speziell die Inflation rausgerechnet wird Dass das BIP allein durch die Inlfation ewig steigt ist klar aber ich dachte immer dass eben genau deshalb das ganze "Inflationsbereinigt" dargestellt wird

[Realist2014]

(13 Sep 2017, 15:20)

Aber ich dachte dass beim BIP speziell die Inflation rausgerechnet wird Dass das BIP allein durch die Inlfation ewig steigt ist klar aber ich dachte immer dass eben genau deshalb das ganze "Inflationsbereinigt" dargestellt wird

das ist auch so.

[franktoast]

(13 Sep 2017, 15:20)

Aber ich dachte dass beim BIP speziell die Inflation rausgerechnet wird Dass das BIP allein durch die Inlfation ewig steigt ist klar aber ich dachte immer dass eben genau deshalb das ganze "Inflationsbereinigt" dargestellt wird

Das BIP ist nicht inflationsbereinigt. Das BIP-Wachstum, das angegeben wird, schon.

Aber stellt dir mal vor: Jeder arbeitet doch zu Hause. Putzen, Klamotten, Essen machen etc.
Nun stell dir mal vor, jede dieser Tätigkeiten wird ausgelagert. Das bedeutet selber, dass man auch mehr arbeitet. zB. arbeitet ein Programmierer heute 40std die Woche im Büro + 20std zu Hause. Dann arbeitet er 60Std im Büro, hat aber mehr Kohle, um die Putzfrau etc. bezahlen zu können.
Also wenn wir annehmen, dass jede Arbeitskraft gleich produktiv wäre und kein Aufwand zB. für Anreise etc. ansteht (im Gegensatz zum Programmierer muss die Putzfrau zum Putzen erst anreisen) etc. Mal etwas abstrakt.

Plötzlich wäre das BIP real 33% höher und niemand wäre dadurch reicher. Die Gewerkschaften würden sogar sagen, dass der Programmierer nun statt 40 nun 60std arbeiten muss, um über die Runden zu kommen bzw. arbeitet er 33% mehr, ist aber kein Stück reicher- was ja auch stimmt.

[CineX]

Okay, das leuchtet mir ein, danke

[Soldmann]

Du meinst das degressive Wachstum, dass wir im Augenblick haben? Wo ist das Problem?

Wenn das Wachstum degressiv (also schrumpfend?) ist und die Produktivitäts-Steigerung nicht, müsste das zu Arbeitslosigkeit führen. Außerdem lassen sich Kapitalgewinne nur noch schwer realisieren, es drohen Niedrigzinsen (das Problem haben wir ja im Augenblick).

[Ein Terraner]

(13 Sep 2017, 17:46)

Plötzlich wäre das BIP real 33% höher und niemand wäre dadurch reicher. Die Gewerkschaften würden sogar sagen, dass der Programmierer nun statt 40 nun 60std arbeiten muss, um über die Runden zu kommen bzw. arbeitet er 33% mehr, ist aber kein Stück reicher- was ja auch stimmt.

Ja, man kann auch dauerhaft hochtourig im ersten Gang fahren.

[Realist2014]

(13 Sep 2017, 20:31)

Wenn das Wachstum degressiv (also schrumpfend?) i .

nein

das wäre dann negativ

[franktoast]

(13 Sep 2017, 20:35)

Ja, man kann auch dauerhaft hochtourig im ersten Gang fahren.

Was hat das mit dem Zitat von mir zu tun? Anders rum gilt auch: Wenn nun jeder nur noch halb so viel einer Arbeitnehmertätigkeit nachginge, aber stattdessen selber Kartoffeln anbaut, Sachen näht, das Auto repapriert etc. würde man durch halb so viel "Arbeit" genauso über die Runden kommen.
(natürlich nur, wenn man unterm Strich genauso lange arbeitet wie der KFZ-Mechaniker (der ist zwar ein besserer Mechaniker, aber der muss noch Zettel ausfüllen, Steuern zahlen, mit Kunden sprechen, Termine ausmachen etc.), was in dem Fall selten der Fall sein dürfte.

[franktoast]

(13 Sep 2017, 20:31)

Wenn das Wachstum degressiv (also schrumpfend?) ist und die Produktivitäts-Steigerung nicht, müsste das zu Arbeitslosigkeit führen. Außerdem lassen sich Kapitalgewinne nur noch schwer realisieren, es drohen Niedrigzinsen (das Problem haben wir ja im Augenblick).

Degressiv bedeutet, dass die Wachstumsraten schrumpfen.
Also früher war das Wachstum 5% im Jahr, nun eben nur noch 2%. Arbeitslosigkeit muss da nicht entstehen, denn was wäre, wenn die Menschen schlichtweg weniger arbeiten wollen. Produktivität steigt um 5%, aber man arbeitet 10% weniger. Wirtschaft schrumpft und alle sind zufrieden.

[Ein Terraner]

(14 Sep 2017, 08:31)

Was hat das mit dem Zitat von mir zu tun? Anders rum gilt auch: Wenn nun jeder nur noch halb so viel einer Arbeitnehmertätigkeit nachginge, aber stattdessen selber Kartoffeln anbaut, Sachen näht, das Auto repapriert etc. würde man durch halb so viel "Arbeit" genauso über die Runden kommen.
(natürlich nur, wenn man unterm Strich genauso lange arbeitet wie der KFZ-Mechaniker (der ist zwar ein besserer Mechaniker, aber der muss noch Zettel ausfüllen, Steuern zahlen, mit Kunden sprechen, Termine ausmachen etc.), was in dem Fall selten der Fall sein dürfte.

Es geht darum das du keinen Unterschied siehst ob man für sich selbst oder für Geld arbeitet, letzteres ist etwas Burnout anfälliger.

[Realist2014]

(14 Sep 2017, 09:21)

Es geht darum das du keinen Unterschied siehst ob man für sich selbst oder für Geld arbeitet, letzteres ist etwas Burnout anfälliger.

die Entscheidung "built" or "buy" stellt sich immer

also entweder selber machen- oder bei jemandem in Auftrag geben

für das "in Auftrag geben" muss man aber eben vorher selber seine Leistung gegen das normierte Tauschmittel ( =Geld) eingetauscht haben ....

Basics

[franktoast]

(14 Sep 2017, 09:21)

Es geht darum das du keinen Unterschied siehst ob man für sich selbst oder für Geld arbeitet, letzteres ist etwas Burnout anfälliger.

Kann sein, muss aber nicht sein. Wenn ein Programmierer in der Arbeit programmiert, macht ihn das womöglich glücklicher als zu Hause zu putzen. Sprichst du hier die Entfremdung an, die Marx ja dem Kapitalismus bzw. der Arbeitsteilung immer angekreidet hat?

Also Hand aufs Herz. Wenn jemand statt seinem langem Job lieber zu Hause all die Güter, die er braucht, selber herstellen will und ihn das glücklich macht, da spricht nix dagegen.

[BlueMonday]

Für sich selbst, autark auf der einsamen Insel? Das kann schnell in völligen Stress ausarten. Überlebenskampf pur. Eine Krankheit, eine Verletzung kann schon das existentielle Aus bedeuten. Druck ohne Ende. Und niemand da, dem man die Schuld geben kann, niemand, auf den man Lebensrisiken abschieben kann, niemand, auf dessen Kosten man leben könnte ... Und keine Arbeitsteilung, alles muss man selbst können.

[Soldmann]

(14 Sep 2017, 08:33)

Degressiv bedeutet, dass die Wachstumsraten schrumpfen.
Also früher war das Wachstum 5% im Jahr, nun eben nur noch 2%. Arbeitslosigkeit muss da nicht entstehen, denn was wäre, wenn die Menschen schlichtweg weniger arbeiten wollen. Produktivität steigt um 5%, aber man arbeitet 10% weniger. Wirtschaft schrumpft und alle sind zufrieden.

Wird aber irgendwann unrentable, 10 Leute auszubilden, die alle nur 1 Stunde pro Woche arbeiten.

[franktoast]

(18 Sep 2017, 00:27)

Wird aber irgendwann unrentable, 10 Leute auszubilden, die alle nur 1 Stunde pro Woche arbeiten.

Die wirtschaftlichen Strukturen würden sich darauf anpassen. Ich denke aber, dass es nicht realistisch ist, dass jeder nur noch eine Stunde die Woche arbeitet. Eher so, dass man zB. 5 Jahre am Stück auf 40std die Woche arbeitet und dann nie wieder oder ähnlich. Aber was machen die Leute dann die ganze Zeit?

Es ist ja ein simpler Tradeoff. Je mehr Stunden du arbeitest, desto mehr Kohle verdienst du (und desto mehr stellt du her), aber desto weniger Zeit hast du, um das Geld auch auszugeben. Wenn du 40Std arbeitest und du hättest die Möglichkeit, 4std mehr zu arbeiten, würdest du es tun? Naja, du hast dann grob 10% mehr Kohle, aber auch jede Woche 10% mehr Arbeitsstunden bzw. 4Std weniger Zeit zB. für deine Familie. Ich denke, 30-40std sind ein guter Wert, den aktuell viele Arbeitnehmer präferieren. Aber natürlich kann auch ein Minijob Sinn machen (zB. für Mütter).

[Rote_Galaxie]

Der WItz an der Sache ist dass der Kapitalismus so langsam ist, nur dem Humanismus ist es zu verdanken dass es Fortschritte im sozialen Sektor gab.
Der wirtschaftliche Bereich lebt davon dass er billig produziert und billig ausbeutet mit hohen Kosten die dadurch entstehen, siehe Gesundheitssektor.

Wer langfristig denkt kann kein Kapitalist sein.

[Realist2014]

(21 Sep 2017, 22:20)

Der WItz an der Sache ist dass der Kapitalismus so langsam ist, nur dem Humanismus ist es zu verdanken dass es Fortschritte im sozialen Sektor gab.
Der wirtschaftliche Bereich lebt davon dass er billig produziert und billig ausbeutet mit hohen Kosten die dadurch entstehen, siehe Gesundheitssektor.

Wer langfristig denkt kann kein Kapitalist sein.

aber sicher doch

richtige Kapitalisten wollen LANGFRISTIGE Rendite...

[BlueMonday]

Kapitalismus ist ja gerade die Idee, den Konsum aufzuschieben (=sparen), um dann in einen "Produktionsumweg" zu investieren, also geduldiger als andere zu sein und warten zu können. In der Ökonomik spricht man auch von einer geringeren Zeitpräferenzrate.
Das Gegenteil ist einer, der sofort alles möglichst schnell verfrühstücken will, was er einnimmt, der evtl. sogar von der Substanz lebt, immer weiter abbaut statt zu investieren... also das, was letzlich mit der DDR und anderen sozialistischen Systemen passiert ist und zum Untergang geführt hat.

[Janaaaria]

Das Bestreben nach unendlichem Wachstum ist nicht möglich! Siehe Weltwirtschaftskrise 2008!

[jorikke]

(22 Sep 2017, 14:06)

Das Bestreben nach unendlichem Wachstum ist nicht möglich! Siehe Weltwirtschaftskrise 2008!

Krisen werden überwunden und das Wachstum geht weiter.
Deine Einlassung ist voll daneben.

[Teeernte]

(22 Sep 2017, 14:06)

Das Bestreben nach unendlichem Wachstum ist nicht möglich!

Ich kann danach STREBEN..... (Mann....Deutschen Text erfassen !!)

Du kannst nach weltweitem Kommmunismus streben - was noch unrealistischer zu erreichen IST.

[Soldmann]

(19 Sep 2017, 13:29)

Die wirtschaftlichen Strukturen würden sich darauf anpassen. Ich denke aber, dass es nicht realistisch ist, dass jeder nur noch eine Stunde die Woche arbeitet. Eher so, dass man zB. 5 Jahre am Stück auf 40std die Woche arbeitet und dann nie wieder oder ähnlich.

Das ist ja noch blöder, jemanden auszubilden und wenn er 5 Jahre Berufserfahrung hat in Rente zu schicken und einen neuen auszubilden. Für die wenigen produktiven Jobs wird man Leute haben, die ihr Leben lang arbeiten. Die Mehrheit arbeitet nicht oder nur sporadisch.

[franktoast]

(24 Sep 2017, 19:47)
Das ist ja noch blöder, jemanden auszubilden und wenn er 5 Jahre Berufserfahrung hat in Rente zu schicken und einen neuen auszubilden. Für die wenigen produktiven Jobs wird man Leute haben, die ihr Leben lang arbeiten. Die Mehrheit arbeitet nicht oder nur sporadisch.

Man wird entsprechende Systeme entwickeln. zB. zahlt das Unternehmen die Ausbildung und der Ausgebildete verpflichtet sich, dann x Jahre bei dem Bezahler zu arbeiten. Wenn nicht, muss der Ausgebildete selber bezahlen.

Wie produktiv ist deiner Ansicht nach der Job des Bergführers, den Youtubers, des Sozialarbeiters und noch unendlich viele andere Jobs, die sich zB. nicht automatisieren lassen, da diese sehr individuell sind?