Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

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Orwellhatterecht
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon Orwellhatterecht » Sa 19. Nov 2016, 19:26

Boracay hat geschrieben:(19 Nov 2016, 16:59)

Sprich: Ein Sozialist hält staatliche Stellen wie BFR, FDA (schon mal beruflich mit der FDA zu tun gehabt? Die schließen dir den Laden ohne mit der Wimper zu zucken), EU-Komission, Umweltbundesamt,....etc. für käuflich und bezeichnet diese als korrupt. Genauso interessant wie weltfremd.

Wie genau sich Grünpisse, Campact oder BUND Studien zu dem Thema kaufen kannst du ja schön bei der Seraline Studie sehen.



Mach es doch etwas weniger kompliziert, es wurden von Monsanto 500.000 $ "für einen schlechten Zweck" gespendet, anschliessend war Glyphosat plötzlich nicht mehr krebserregend, nur Persil wäscht noch weisser ! Da behaupte noch jemand, Lobbyisten könnten nichts bewirken !

https://www.theguardian.com/environment ... ancer-risk
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Orwellhatterecht
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon Orwellhatterecht » Sa 19. Nov 2016, 19:29

Boracay hat geschrieben:(19 Nov 2016, 17:01)

Wieso Pech? Die globale Armut ist quasi im freien Fall. Immer mehr Reichtum und immer weniger Hungernde.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/a ... 49204.html



Verhungern geht ja auch nur ein einziges Mal, dann ist damit für die betr. Person Schluss! Man nimmt sie fortan auch nicht mehr als Hungernde wahr, da sie dann beerdigt ist, aus den Augen, aus dem Sinn!
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon Realist2014 » Sa 19. Nov 2016, 19:35

Orwellhatterecht hat geschrieben:(19 Nov 2016, 19:29)

Verhungern geht ja auch nur ein einziges Mal, dann ist damit für die betr. Person Schluss! Man nimmt sie fortan auch nicht mehr als Hungernde wahr, da sie dann beerdigt ist, aus den Augen, aus dem Sinn!



wer früher stirb- ist länger tot.... :|
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon immernoch_ratlos » So 20. Nov 2016, 12:59

Immer gern genommen - ein Problem in Abrede stellen und schon isses weg ! :?

Aha, es gibt also beim Bevölkerungswachstum keinen "exponentiellen Verlauf" - toll - was macht das mit Deinen sonstigen Behauptungen ?

"Exponentiell" bedeutet, dass die Veränderung pro Zeiteinheit nicht konstant ist, sonder prozentual zum vorherigem Wert des Bestandes. Das gilt sowohl für Wachstum (exponentielle Zunahme) und das Gegenteil (exponentielle Abnahme) , dort wird auch der Ausdruck "exponentieller Zerfall" verwendet.

Dann gibt es noch das "lineare Wachstum" etwas was Mensch meist direkt versteht (1 + 1 = 2 + 5 = 7... usw. usf.) - ganz im Gegensatz zum "exponentiellen Wachstum (Zunahme)" bez. die gegenteilige Wirkung "exponentieller Zerfall (Abnahme)".

Nun ob ein Verlauf "nur" linear oder ob der "exponentiell" ist, lässt sich recht einfach nachprüfen. Einfach mal nachsehen (bei bereits bekannten Daten) welche Zeitspanne es bedurfte, bis eine Verdoppelung der "Basis" stattgefunden hat. Erfolgt die nächste Verdoppelung im selben Abstand, hat sich der prozentuale Faktor nicht verändert. Werden immer kürzere Zeitabschnitte sichtbar, wurde der prozentuale Faktor größer.

Ist ein fester Prozentsatz bekannt, lässt sich der Zeitpunkt für nächste Verdoppelung vorausbestimmen. Das kann in vereinfachter Form mittels dieser Formel von jedem der wenigstens einen Hauptschulabschluss hat, einfach nachgerechnet werden (das dies kein exaktes Ergebnis ist, kann, wenn man das in Jahren festmachen möchte, vernachlässigt werden) : T = 70 / p (T = Zeit in Jahren, p = Prozentsatz)

Wer 1.000 Euro mit 1,1% verzinst bekommt würde 7/1,1 = 63,63.... Jahre warten müssen, bis sich seine "Spareinlage" auf 2.000 € verdoppelt hat - und nun das was einige nie und alle meist "später" verstehen - bei gleichem Prozentsatz - wären nach weiteren ~64 Jahren dann 4.000 € "auf dem Konto" - nicht realistisch für Geld, kein Sparvertrag geht über 128 oder weiter hinaus.

Doch bei allen anderen exponentiellen Verläufen ist das durchaus möglich. Lediglich "natürliche" Begrenzungen verhindern ein unbegrenztes Wachstum. Wer nun glaubt, ein absinken des Prozentsatzes würde exponentielle Verläufe beenden, der irrt schlicht und einfach. Einzig die Zeitspanne bis zur nächsten Verdoppelung wird kürzer (beim Anstieg des Prozentsatzes) oder eben länger bei der Verkleinerung. Mehrere unterschiedliche Wachstumspfade münden in einen gemeinsamen durchschnittlichen Prozentsatz und der liegt was das globale Bevölkerungswachstum angeht, derzeit bei mindestens 1,1 %. Es gibt höhere Annahmen die weniger optimistisch sind, aber mir erscheinen ~64 Jahre die es dauern wird, bis statt 7,4 Milliarden, dann ~14,8 Milliarden Menschen diese eine Erde bevölkern, durchaus bedrohlich genug.

Fall das dem Verständnis weiterhilft, wer das Zahlensystem zur Basis 2 (damit arbeiten Computer) betrachtet, der "sieht" sofort die Verdoppelung.

2^0 = 1 | 2^1 = 2 | 2^2 = 4 | 2^3 = 8 | 2^4 = 16 | 2^5 = 32 ... und wie viele "Reiskörner" der König dem Schachspieler schuldig war, kann mit 2^64 ausgerechnet werden. Der König in Unkenntnis, was exponentielles Wachstum tatsächlich bedeutet, gab ein sehr leichtsinniges Versprechen - niemals hätte er sein Versprechen halten können.

Soviel zu "exponentiellem Wachstum". Das besonders tückische an solchen Betrachtungen ist, wer einem anderen exponentiellen Wachstum "hinterherproduzieren" möchte, muss sich darüber im klaren sein, auch diese Produktion muss selbst exponentiell anwachsen. Ob das all diese vereinzelt auftretenden Produktionssteigerungen zusammen leisten (da gegenwärtig umgekehrt zu den lokalen Bevölkerungen, die reale Lebensmittelproduktion verläuft und erst mal "umverteilt" werden müssen), ist die eigentliche Frage.

Die ist nicht einfach alles weg, bloß weil Du behauptest :
Boracy hat geschrieben:Es gibt keine exponentielle Bevölkerungsentwicklung, im Gegenteil. In quasi allen Ländern schrumpft die Geburtenrate, in viele Ländern (bei weitem nicht nur in Industriestaaten) wird die Reproduktion der Bevölkerung nicht mehr erreicht. Wachsen tut quasi nur noch Afrika und auch da sinkt die Geburtenrate. Bereits Ende des Jahrhunderts werden wir ein Schrumpfen der Weltbevölkerung erleben.
Ganz offensichtlich verstehst Du auch nicht wie das Gegenteil ""exponentieller Zerfall (Abnahme)" funktioniert.

Einige andere offensichtlich auch nicht, sonst wären sie in dieser Angelegenheit nicht zum üblichen Gewäsch - zum bloßen Zerreden, eines sehr ernsthaften Problems übergegangen.

Der Kapitalismus, der das menschlichen Naturell weitgehend exakt abbildet, hält sich problemlos. Ist ganz offensichtlich keine "Religion" oder "Ideologie" die ja alle für ihre Verwirklichung einen "anderen Menschen" voraussetzen. Das dies nicht funktioniert (das mit dem "anderen Menschen"), kann jeder sehen, der sehen will.

Nein ich sehe keinen "Schuldigen" - der Mensch handelt im Zweifelsfall wie jedes Tier - das "Homo sapiens" - dabei "denkt" und "versteht" - macht die Sache eher noch tragischer....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon Welfenprinz » So 20. Nov 2016, 14:32

@orwell: in der Gastronomie und in den Privathaushalten z. B. hast du definitiv keine Mengenbuchführung die die Verluste erfasst. Und beim Erzeuger auch nicht.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Unbegrenztes Wirtschaftswachstum möglich?

Beitragvon CineX » Mi 13. Sep 2017, 11:22

Hallo zusammen :)

Im Vorfeld vielleicht gleich der Hinweis: Nein ich möchte den Kapitalismus nicht kritisieren, im Gegenteil ich bin froh dass wir diesen mitsamt dem resultierenden Wohlstand ausleben dürfen :p Also bitte meine Frage nicht als Kritik verstehen sondern als Frage ;)

Meine Frage ist eigentlich eine andere. Wie wir wissen wächst die Wirtschaft ja beständig. Bedingt durch technische Entwicklungen, optimierungen udn damit quantitativer Ausweitung, etc... Meine Frage: Angenommen wir haben ein maximum an physikalisch möglicher Optimierung erreicht. Am besipiel des PC´s ist es ja so dass die riesen Quantensprünge inzwischen ausbleiben weil wir einfach irgendwo an physikalische Limits stoßen. Auch quantitativ (also Mengenmäßig) kann ich die Produktion nicht unbegrenzt steigern weil irgendwann einfach die Energie felhlt (theoretisch 100%tige Ausnutzung der regenerativen Energien) oder weil einfach auch diie Nachfrage bremst (ich kann mir keine 10 Autos in die Garage stellen). Daher stelle ich mir die Frage was mit dem Wirtschaftswachstum passiert wenn diese Quantitativen Faktoren 100% "ausgelutscht" sind.

Das Wirtschaftswachstum wird ja definiert über das BIP. Das ist ja erstmal nur ein Zahlenwert der letzentlich den "Wert" der umgesetzten Güter / Dienstleistungen darstellt oder?? Das heißt wenn ich jetzt das Wachstum auf den Dienstleistungsstektor verlagere oder generell "immaterielle" Werte, dann müsste doch ein unbegrenztes Wachstum möglich sein oder? Wenn ich mir beispielsweise immer wieder neuartige Dienstleistungen ausdenke oder mittels klugem Marketing diese zu höherem Preis verkaufen kann dann wird das ja ebenfalls als "Wachstum" gezählt. Oder ? Im Softwaresektor merke ich das ja ganz extrem dass immer mehr auch zu Abomodellen übergehen wo im Prinzip die Software verkauft und dann noch dauerhaft Dienstleistungen mitverkauft werden wie "Softwarepflege", "Update Service", usw... Das sind ja alles immaterielle Dinge über welche ich ohne Material / Ressourcenaufwand Wirtschaftswachstum generieren kann. Oder nennen wir ein anderes Beispiel: Ich lasse mir eine Vinyl LP Schneiden in einer limitierten Fassung die in ein paar Jahren aufgrund Sammler Status ordentlich an "ideelem" Wert gewinnt. Die ist ja schon da, muss nicht erneut produziert werden, gewinnt aber an Wert. Wenn ich die dann mit höherem Wert verkaufe, ist das Wirtschaftswachstum?

Nach viel Text vielleicht nochmal die Frage: Kann die Wirtschaft unbegrenzt wachsen? :)

Bin schon gespannt auf eure Antworten ;)
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Re: Unbegrenztes Wirtschaftswachstum möglich?

Beitragvon Realist2014 » Mi 13. Sep 2017, 11:25

CineX hat geschrieben:(13 Sep 2017, 12:22)



Nach viel Text vielleicht nochmal die Frage: Kann die Wirtschaft unbegrenzt wachsen? :)

Bin schon gespannt auf eure Antworten ;)


definiere DU zuerst einmal "unbegrenzt".
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Unbegrenztes Wirtschaftswachstum möglich?

Beitragvon CineX » Mi 13. Sep 2017, 11:33

Bruttoinlandsprodukt, Steigerung nach oben ohne Limit (exponentielles Wachstum). Der Wert über den letzendlich das Wachstum ermittelt wird.


Liebe Grüsse
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Re: Unbegrenztes Wirtschaftswachstum möglich?

Beitragvon Realist2014 » Mi 13. Sep 2017, 11:37

CineX hat geschrieben:(13 Sep 2017, 12:33)

Bruttoinlandsprodukt, Steigerung nach oben ohne Limit (exponentielles Wachstum). Der Wert über den letzendlich das Wachstum ermittelt wird.


Liebe Grüsse



nochmal

was bedeutet "ohne limit"?


wenn das BIP in D 2% im Jahr wächst

dann kann es noch Millionen von Jahren wachsen, ohne das es "unbegrenzt" oder "ohne Limit" wäre


also worauf zielt deine Frage eigentlich ab?
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Re: Unbegrenztes Wirtschaftswachstum möglich?

Beitragvon BlueMonday » Mi 13. Sep 2017, 11:37

CineX hat geschrieben:(13 Sep 2017, 12:22)

Nach viel Text vielleicht nochmal die Frage: Kann die Wirtschaft unbegrenzt wachsen? :)

Bin schon gespannt auf eure Antworten ;)


Da habe ich schon einmal etwas dazu geschrieben: viewtopic.php?f=4&t=62262&p=3698054
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Re: Unbegrenztes Wirtschaftswachstum möglich?

Beitragvon Ein Terraner » Mi 13. Sep 2017, 11:37

CineX hat geschrieben:(13 Sep 2017, 12:22)

Nach viel Text vielleicht nochmal die Frage: Kann die Wirtschaft unbegrenzt wachsen? :)


Auch die Ressource Kunde ist endlich. :)
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Re: Unbegrenztes Wirtschaftswachstum möglich?

Beitragvon Ein Terraner » Mi 13. Sep 2017, 11:40

Realist2014 hat geschrieben:(13 Sep 2017, 12:25)

definiere DU zuerst einmal "unbegrenzt".


unbegrenzt

Wortart: Adjektiv

BEDEUTUNGSÜBERSICHT:
1. (selten) ohne Grenze, nicht abgegrenzt
2. nicht begrenzt, nicht beschränkt

SYNONYME ZU UNBEGRENZT:
beliebig, endlos, grenzenlos, ohne Ende, unbeschränkt, unbestimmt, uneingeschränkt, unendlich, unerschöpflich; (gehoben) unermesslich

http://www.duden.de/rechtschreibung/unbegrenzt
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Re: Unbegrenztes Wirtschaftswachstum möglich?

Beitragvon Realist2014 » Mi 13. Sep 2017, 11:41

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Sep 2017, 12:37)

Auch die Ressource Kunde ist endlich. :)



nicht sein Einkommen

diese immer wieder aufpoppende Frage nach dem "unendlichen Wachstum" ist einfach nur sinnfrei
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Unbegrenztes Wirtschaftswachstum möglich?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 13. Sep 2017, 11:42

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Sep 2017, 12:37)

Auch die Ressource Kunde ist endlich. :)


die Bedürfnisse des Kunden aber wohl nicht.
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Re: Unbegrenztes Wirtschaftswachstum möglich?

Beitragvon Realist2014 » Mi 13. Sep 2017, 11:42



die Frage war im Kontext des Frederstellers gemeint

und da ist sie sinnfrei
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Re: Unbegrenztes Wirtschaftswachstum möglich?

Beitragvon Ein Terraner » Mi 13. Sep 2017, 11:43

Realist2014 hat geschrieben:(13 Sep 2017, 12:41)

nicht sein Einkommen


Auch das ist endlich.
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Re: Unbegrenztes Wirtschaftswachstum möglich?

Beitragvon CineX » Mi 13. Sep 2017, 11:45

Nochmal konkret zur Fragestellung. Kann die Wirtschaft (so wie sie über das BIP ermittelt wird) unbegrenzt wachsen ? Also Materiell (quantitativ) geht ja aus physikalischen Gründen nicht. Gibts andere Möglichkeiten? Also sprich Wertsteigerungen / Wachstum OHNE Material und Ressourceneinsatz ? Oder anders gefragt: Kann man das Spiel in einer komplett optimierten Wirtschaft trotzdem weiterspielen?

Liebe Grüsse :)
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Re: Unbegrenztes Wirtschaftswachstum möglich?

Beitragvon Ein Terraner » Mi 13. Sep 2017, 11:47

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2017, 12:42)

die Bedürfnisse des Kunden aber wohl nicht.


Das ist durchaus interessant, lassen sich künstliche Bedürfnisse unbegrenzt steigern? Kann ich dir nicht beantworten, ich tendiere aber mehr zu nein.
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Re: Unbegrenztes Wirtschaftswachstum möglich?

Beitragvon Realist2014 » Mi 13. Sep 2017, 11:49

CineX hat geschrieben:(13 Sep 2017, 12:45)

Nochmal konkret zur Fragestellung. Kann die Wirtschaft (so wie sie über das BIP ermittelt wird) unbegrenzt wachsen ? A



muss sie ja nicht

auch in den nächsten tausend Jahren nicht

deine Frage bleibt auch bei Wiederholung sinnfrei


wenn du die Frage stellst, ob die Wirtschaft weiterhin ( auch die nächsten 1000 Jahre oder länger) 2% im Jahr wachsen kann

dann lautet die Antwort : JA


Und daher nochmal meine Rückfrage an DICH:

WAS bezweckst du mit der Frage?

Welche "Ableitung" möchtest du aus der Antwort bilden?
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Re: Unbegrenztes Wirtschaftswachstum möglich?

Beitragvon Realist2014 » Mi 13. Sep 2017, 11:50

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Sep 2017, 12:47)

Das ist durchaus interessant, lassen sich künstliche Bedürfnisse unbegrenzt steigern? Kann ich dir nicht beantworten, ich tendiere aber mehr zu nein.


es geht hier um ökonomisches Wachstum
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