Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

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PittBrad

Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon PittBrad » Mo 17. Okt 2016, 16:33

Ich lese das immer wieder. Egal wie die Kapitalismuskritik aussieht, ein Argument ist immer dabei. Nämlich, dass unendliches Wachstum nicht möglich sei, da die Ressourcen (Kreativität, Innovationskraft, Fähigkeit, die Anordnung der Produktionsgüter zu verbessern etc. ) angeblich endlich wären.

Aber warum basiert der Kapitalismus auf Wachstum? Was wäre denn, wenn das Wachstum absofort bis in alle Ewigkeit bei 0% läge?
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon Folxfeindt » Mo 17. Okt 2016, 16:41

diesbezüglich dürfte dich das interessieren: https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums
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Tom Bombadil
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 17. Okt 2016, 18:23

Völlig überholter Blödsinn.
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PittBrad

Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon PittBrad » Di 18. Okt 2016, 11:15

Folxfeindt hat geschrieben:(17 Oct 2016, 17:41)

diesbezüglich dürfte dich das interessieren: https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums


Das ist nicht das Thema. Kann ja sein, dass der menschliche Erfindergeist und Kreativität begrenzt ist. Ich hab keine Ahnung. Kann ja sein. Das Thema ist aber, ob der Kapitalismus zusammenbrechen würde, wenn es absofort kein Wachstum mehr gäbe. zB. weil die Menschen so reich sind, dass sie Freizeit höher wertschätzen als noch mehr/bessere Produkte, entschließen sie sich, weniger zu arbeiten. Was dann? Muss dann die Marktwirtschaft abgeschafft werden?
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon Realist2014 » Di 18. Okt 2016, 11:17

PittBrad hat geschrieben:(18 Oct 2016, 12:15)

Das ist nicht das Thema. Kann ja sein, dass der menschliche Erfindergeist und Kreativität begrenzt ist. Ich hab keine Ahnung. Kann ja sein. Das Thema ist aber, ob der Kapitalismus zusammenbrechen würde, wenn es absofort kein Wachstum mehr gäbe. zB. weil die Menschen so reich sind, dass sie Freizeit höher wertschätzen als noch mehr/bessere Produkte, entschließen sie sich, weniger zu arbeiten. Was dann? Muss dann die Marktwirtschaft abgeschafft werden?



"die Menschen" - mehr als 7 Milliarden- leben in extrem unterschiedlichen "persönlichen Situationen"...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon prime-pippo » Mi 19. Okt 2016, 17:11

Wenn man mal wikipedia zu diesem interessanten Thema befragt, bekommt man das Folgende: https://de.wikipedia.org/wiki/Okunsches_Gesetz

"Ist das Wirtschaftswachstum niedriger als das normale Produktionswachstum (=Beschäftigungsschwelle), steigt die Arbeitslosenquote."

Eine empirische Beobachtung, wie diese theoretisch zu klären ist, ist natürlich eine andere Frage.

Ich zitiere mal aus einem blog-Kommentar, der ein paar relevante Gedanken hierzu meines Erachtens gut trifft:
Und das erklärt auch einen Aspekt bei der Diskussion um Wirtschaftswachstum, der oftmals ungeklärt bleibt und irritiert: viele Menschen verstehen nicht, warum es immer zum sozioökonomischen Desaster gerät, wenn die Volkswirtschaft mal zwei Jahre nicht wächst, der „Wohlstand“ also lediglich stagniert und nur nicht mehr wird? Aus genau dem hier beschriebenen Grund: weil Wirtschaftswachstum keine Funktion der Produktionssphäre ( „Realwirtschaft“ ) ist, sondern eine Funktion der Finanzsphäre, weil mit dem BIP nicht reale „Werte“ gemessen werden, sondern Zahlungen. Zahlungen aber sind Entschuldungsprozesse. Entschuldet werden müssen nicht nur Kredite, sondern auch Gewinn- ( Zins-, Rendite- , oder wie auch immer man das auch nennen mag) pläne, und wenn die Geldgeber das Vertrauen in die Entschuldungsdynamik verliert, dann werden kreditlinien nicht verlängert, Kredite fällig gestellt, Investitionen zurückgestellt, Arbeiter entlassen, die Krise ist da. Auslöser ist immer die Geldsphäre und der mangelnde Glaube an Entschuldung (manchmal soll dann Beten helfen: „…Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern…“ )

https://soffisticated.wordpress.com/201 ... -und-zins/


Hier befinden wir uns auf dem richtigen Pfad. Gemessenes Wirtschaftswachstum ist in erster Linie ein Phänomen der monetären Sphäre. Und fehlendes "Wirtschaftswachstum" ist in erster Linie ein Problem der monetären Sphäre....
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon HugoBettauer » Mi 19. Okt 2016, 18:59

PittBrad hat geschrieben:(17 Oct 2016, 17:33)

Ich lese das immer wieder. Egal wie die Kapitalismuskritik aussieht, ein Argument ist immer dabei. Nämlich, dass unendliches Wachstum nicht möglich sei, da die Ressourcen (Kreativität, Innovationskraft, Fähigkeit, die Anordnung der Produktionsgüter zu verbessern etc. ) angeblich endlich wären.

Aber warum basiert der Kapitalismus auf Wachstum? Was wäre denn, wenn das Wachstum absofort bis in alle Ewigkeit bei 0% läge?

Das ist streng genommen kein Gesetz. Geld soll rentierlich investiert werden, alternativ wird es in wertstabilen Objekten und Titeln geparkt - wenn nun aufgrund stofflicher Grenzen das Wachstum von Produktion und mithin Handel nicht mehr gelingt, werden immer mehr Investitionen unrentierlich. Dann gibt es eine Anlageschlacht um die letzten rentierlichen Felder - die Preise gehen im Verhältnis zum Ertrag stark hoch, was viel Kapital bindet und die Rendite wiederum versaut. Um weitere Gewinne zu machen können nur Abzüge wie Löhne und Arbeitssicherheit minimiert werden und die Arbeitszeit verlängert - Sonntagsarbeit, Schichtarbeit, Verkürzung von Urlaub und Feiertagen.

Investitionen, die nicht rentierlich sind, unterbleiben - in der Folge werden Betriebe geschlossen, Menschen arbeitslos, der Wohlstand sinkt. Soweit die Theorie.
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 19. Okt 2016, 20:47

prime-pippo hat geschrieben:(19 Oct 2016, 18:11)




Hier befinden wir uns auf dem richtigen Pfad. Gemessenes Wirtschaftswachstum ist in erster Linie ein Phänomen der monetären Sphäre. Und fehlendes "Wirtschaftswachstum" ist in erster Linie ein Problem der monetären Sphäre....


Nur wenn man Geld einen Selbstzweck zuordnet, wie du es tust.
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon Adam Smith » Mi 19. Okt 2016, 20:54

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Oct 2016, 19:23)

Völlig überholter Blödsinn.


Der Kapitalismus bewirkt Wohlstand. Daraus zu schliessen, dass der Kapitalismus scheitern muss, weil dieses nicht unendlich funktioniert ist unsinnig, weil der Kapitalismus noch mehr zu bieten hat.
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon Nele28 » Mi 19. Okt 2016, 20:55

PittBrad hat geschrieben:(17 Oct 2016, 17:33)

Ich lese das immer wieder. Egal wie die Kapitalismuskritik aussieht, ein Argument ist immer dabei. Nämlich, dass unendliches Wachstum nicht möglich sei, da die Ressourcen (Kreativität, Innovationskraft, Fähigkeit, die Anordnung der Produktionsgüter zu verbessern etc. ) angeblich endlich wären.

Aber warum basiert der Kapitalismus auf Wachstum? Was wäre denn, wenn das Wachstum absofort bis in alle Ewigkeit bei 0%
läge?


Wenn das stetig steigende Wachstum nach kapitalistischer Prägung von heute auf morgen nach unten gedreht werden würde, dann würde es nicht mehr lange dauern, dann hätten wir Chaos, Krieg und Anarchie.
Denn mit dem stetigen Wachstum ist ja auch die Beschäftigungssituation eng verwoben. Na kann man sich gut vorstellen, was passiert, wenn die Arbeitslosenzahl rapide steigen würde. Besonders bei einer volkswirtschaft, die sich auf hohem Wohlstandsniveau wähnt.
PittBrad

Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon PittBrad » Mi 19. Okt 2016, 21:18

prime-pippo hat geschrieben:(19 Oct 2016, 18:11)
Hier befinden wir uns auf dem richtigen Pfad. Gemessenes Wirtschaftswachstum ist in erster Linie ein Phänomen der monetären Sphäre. Und fehlendes "Wirtschaftswachstum" ist in erster Linie ein Problem der monetären Sphäre....

Inwiefern? Bei 0 Wachstum würde die Geldmenge stabil gehalten und die Inflation wäre bei 0. Löhne würde stabil bleiben und Preise auch. Man müsste sich dann noch Gedanken machen, ob bei Nullwachstum die Qualität von Produkten wachsen könnte.
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon PittBrad » Mi 19. Okt 2016, 21:21

HugoBettauer hat geschrieben:(19 Oct 2016, 19:59)

Das ist streng genommen kein Gesetz. Geld soll rentierlich investiert werden, alternativ wird es in wertstabilen Objekten und Titeln geparkt - wenn nun aufgrund stofflicher Grenzen das Wachstum von Produktion und mithin Handel nicht mehr gelingt, werden immer mehr Investitionen unrentierlich. Dann gibt es eine Anlageschlacht um die letzten rentierlichen Felder - die Preise gehen im Verhältnis zum Ertrag stark hoch, was viel Kapital bindet und die Rendite wiederum versaut. Um weitere Gewinne zu machen können nur Abzüge wie Löhne und Arbeitssicherheit minimiert werden und die Arbeitszeit verlängert - Sonntagsarbeit, Schichtarbeit, Verkürzung von Urlaub und Feiertagen.

Investitionen, die nicht rentierlich sind, unterbleiben - in der Folge werden Betriebe geschlossen, Menschen arbeitslos, der Wohlstand sinkt. Soweit die Theorie.


Sorry, versteh ich nicht. Warum gehen die Preise hoch, wenn meine Aktien weniger Gewinn abwerfen? Wobei das nicht gesagt ist. Unternehmen würden ja immer noch Gewinne machen und Zinsen gäbe es auch noch. Denn ja, man kann auch bei gleichem Einkommen einen Zins inklusive Zinsen begleichen. Und auch wenn das Wachstum bei Null wäre, würden Unternehmen wachsen und andere schrumpfen. Nur unterm Strich wäre das eben Null.
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon PittBrad » Mi 19. Okt 2016, 21:23

Nele28 hat geschrieben:(19 Oct 2016, 21:55)

Wenn das stetig steigende Wachstum nach kapitalistischer Prägung von heute auf morgen nach unten gedreht werden würde, dann würde es nicht mehr lange dauern, dann hätten wir Chaos, Krieg und Anarchie.
Denn mit dem stetigen Wachstum ist ja auch die Beschäftigungssituation eng verwoben. Na kann man sich gut vorstellen, was passiert, wenn die Arbeitslosenzahl rapide steigen würde. Besonders bei einer volkswirtschaft, die sich auf hohem Wohlstandsniveau wähnt.

Sorry, ich les nur "Wenn es kein Wachstum gäbe, kommt Arbeitslosigkeit und Chaos". Ich kenne die Behauptung. Der kausale Zusammenhang fehlt mir.
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon HugoBettauer » Mi 19. Okt 2016, 21:35

Unternehmen würden ja immer noch Gewinne machen und Zinsen gäbe es auch noch

Zinsen von wem? Viele Unternehmen könnten ihre Anleihen nicht mehr bedienen. Wenn insgesamt viel mehr Geld zur Investition frei ist, als rentierliche Investitionsmöglichkeiten existieren, gehen zunächst die Preise hoch - ohne dass die Renditen dem folgen. Ob dies nun Aktien, Anleihen oder Kredite sind, ist zweitrangig. [/quote]


PittBrad hat geschrieben:(19 Oct 2016, 22:21)

Sorry, versteh ich nicht. Warum gehen die Preise hoch, wenn meine Aktien weniger Gewinn abwerfen?

Weil die meisten Unternehmen keine oder nur noch kleinere Gewinne machen, ist die Aktie dieses Unternehmens sehr begehrt und wird darüber teurer. Das verschlechtert das Verhältnis aus Unternehmensgewinn und Aktienpreis.
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon PittBrad » Mi 19. Okt 2016, 21:41

HugoBettauer hat geschrieben:(19 Oct 2016, 22:35)
Zinsen von wem? Viele Unternehmen könnten ihre Anleihen nicht mehr bedienen. Wenn insgesamt viel mehr Geld zur Investition frei ist, als rentierliche Investitionsmöglichkeiten existieren, gehen zunächst die Preise hoch - ohne dass die Renditen dem folgen. Ob dies nun Aktien, Anleihen oder Kredite sind, ist zweitrangig.

BMW wächst die nächsten Jahre nicht. Deren Gewinn liegt bei etwa 6Mrd.€ pro Jahr. Welche Anleihen können die nun nicht mehr bedienen?

Irgendwie hab ich immer das Gefühl, man verbindet mit Unternehmengewinnen das Wirtschaftswachstum. Ohne Wirtschaftswachstum keine Gewinne und ohne Gewinne keine Zinsen.

Weil die meisten Unternehmen keine oder nur noch kleinere Gewinne machen, ist die Aktie dieses Unternehmens sehr begehrt und wird darüber teurer. Das verschlechtert das Verhältnis aus Unternehmensgewinn und Aktienpreis.

So wie besagte BMW-Aktie? Das erklärt noch nicht die höheren Preise. Mensch, du kannst doch Deutsch. Antwortest du auf meine Fragen absichtlich nicht?
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon HugoBettauer » Mi 19. Okt 2016, 21:43

PittBrad hat geschrieben:(19 Oct 2016, 22:41)

BMW wächst die nächsten Jahre nicht.

Das ist schade für BMW, aber keine gesamtwirtschaftliche Situation, in der Wachstumsgrenzen erreicht sind.
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon PittBrad » Mi 19. Okt 2016, 21:46

HugoBettauer hat geschrieben:(19 Oct 2016, 22:43)

Das ist schade für BMW, aber keine gesamtwirtschaftliche Situation, in der Wachstumsgrenzen erreicht sind.


Ja, wir nehmen an, dass absofort kein Unternehmen mehr wächst. Das heißt, BMW macht weiterhin immer nur 6Mrd. Gewinn, Provter&Gamble Jahr für Jahr nur 10Mrd, Apple sitzt auf seinen jährlichen 53Mrd. sitzen. Jahr 2017 bringt 53Mrd. Gewinn. 2018 bringt 53Mrd. Gewinn.

Nun ist deine Behauptung, dass Preise steigen und die Unternehmen ihre Anleihen nicht mehr bedienen können. Warum nicht?
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon HugoBettauer » Mi 19. Okt 2016, 21:52

PittBrad hat geschrieben:(19 Oct 2016, 22:46)

Ja, wir nehmen an, dass absofort kein Unternehmen mehr wächst. Das heißt, BMW macht weiterhin immer nur 6Mrd.

Gehen wir mal davon aus, dass dieser Gewinn teilweis in Dividenden ausgeschüttet wird. Und das machen alle anderen auch ungefähr so wie bisher. Dieses Geld bei den Anlegern sucht nach Anlagemöglichkeiten. Die wollen ja weiterhin was raus haben. Immer mehr Geld balgt sich also um eine begrenzte Zahl von rentierlichen Anlagemöglichkeiten. Soweit verständlich?
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon prime-pippo » Do 20. Okt 2016, 08:23

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Oct 2016, 21:47)

Nur wenn man Geld einen Selbstzweck zuordnet, wie du es tust.


Tue ich nicht?
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Re: Warum muss die Wirtschaft im Kapitalismus unendlich wachsen?

Beitragvon Kael » Do 20. Okt 2016, 08:35

Irgendwann ist immer eine Grenze erreicht.
Nichts ist unendlich

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