Sammelstrang Sexarbeit

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BlueMonday
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von BlueMonday »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 14:08)

, kann ich gar nicht anders, als wieder einmal auf GG Art 1 zu verweisen, der gegen jegliche Form von Prostitution spricht.
Spricht er nicht. Da steht allenfalls, dass man nicht der Würde beraubt werden kann, weil sie angeblich "unantastbar" ist.

Wobei nun massiv nach der Würde getastet und gegriffen wird, wenn man versucht in die vertragliche Gestaltungsfreiheit einzugreifen. Damit behandelt man erwachsene Menschen praktisch wie unmündige Kinder und schwingt sich zum Hüter der "richtigen" Moral auf. Es gibt kaum etwas Würdeloseres als so etwas zuzulassen und dem nicht entschieden entgegenzutreten.
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Dieter Winter
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

Mahmoud hat geschrieben:(07 Dec 2017, 14:23)

Und ich sage immer, wenn es hart auf hart kommt, haben Frauen immer eine Wahlmöglichkeit mehr als Männer. Nämlich sich zu prostituieren...
Auch Männer haben diese Option. Und sie wird auch durchaus genutzt.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Kritikaster »

JJazzGold hat geschrieben:(06 Dec 2017, 19:51)

Selbstverständlich ist diese Diskussion nicht zielführend. Die einen berufen sich auf die unverletzliche Würde des Menschen und den anderen ist diese egal, sobald es in der Hose juckt und es sich nicht gerade um die eigene Ehefrau und/oder Tochter, ggfls. auch den eigenen Sohn, handelt.
Aus meiner Sicht sieht es so aus, dass in dieser Diskussion die einen den Begriff "Würde" in Geiselhaft genommen haben und damit auch die Fälle für erledigt halten und zu verbieten versuchen, in denen die Dienstleistung einvernehmlich und freiwillig erbracht wird, ohne dass ein Dritter beteiligt ist.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Provokateur »

Zumal das Grundgesetz das Verhalten des Staates zum Bürger regelt und nicht das der Bürger untereinander.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Kritikaster »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 12:19)

Wenn es um Schutzbehauptungen geht, war keiner der Herren, die hier vehement mit allen passenden und unpassenden Argumenten die Prostitution verteidigen, spgar bis zum Verständnis, dass Frau und Tochter sich als Prostituierte betätigen, jemals ein Freier.

Fragt sich, weshalb die Verteidigung so vehement ist, wenn aus diversen Gründen kein Bedarf an der als Dienstleistung verbrämten Nutzung des zur zumindest bedingt zur Verfügung zu stehenden Fleisches einer Prostituierten besteht.
Das mit der unterstellten Schutzbehauptung ist billig und eigentlich unter Deinem sonstigen Diskussionsniveau. :(

Desweiteren lässt sich Deine Frage nach der Vehemenz, ausgehend von Deiner "Analyse", genauso bezogen auf Deine Angriffe stellen. Müssen/sollen wir jetzt daraus schließen, dass Du einschlägige Erfahrungen als Dienstleistungsanbieterin im horizontalen Gewerbe hast, wenngleich Deine sonstigen, von mir immer gern gelesenen Beiträge einen anderen Eindruck vermitteln? Doch sicher nicht! Also bitte ... ;)
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 12:19)

Wenn es um Schutzbehauptungen geht, war keiner der Herren, die hier vehement mit allen passenden und unpassenden Argumenten die Prostitution verteidigen, spgar bis zum Verständnis, dass Frau und Tochter sich als Prostituierte betätigen, jemals ein Freier.

Fragt sich, weshalb die Verteidigung so vehement ist, wenn aus diversen Gründen kein Bedarf an der als Dienstleistung verbrämten Nutzung des zur zumindest bedingt zur Verfügung zu stehenden Fleisches einer Prostituierten besteht.


Was mich betrifft halte ich ein Verbot der Prostitution für ein Konjunkturprogramm für die organisierte Kriminalität, ähnlich wie seinerzeit die Prohibition in den USA. Und dass mir das nicht sonderlich zusagt, dürfte nachvollziehbar sein.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Kritikaster hat geschrieben:(07 Dec 2017, 16:35)

Aus meiner Sicht sieht es so aus, dass in dieser Diskussion die einen den Begriff "Würde" in Geiselhaft genommen haben und damit auch die Fälle für erledigt halten und zu verbieten versuchen, in denen die Dienstleistung einvernehmlich und freiwillig erbracht wird, ohne dass ein Dritter beteiligt ist.
Ich wiederhole mich noch einmal, es geht mir beim Thema Prostitution nicht um die Einvernehmlichkeit, oder die absurde Behauptung, es wäre eine Dienstleitung, wie jede andere auch, wogegen die, mit Ausnahme von Provokateur, unbeantworteten Fragen sprechen, ob der jeweilige User das seine Frau, Tochter oder Sohn betreffend ebenso sähe.

Mir geht um die gesellschaftliche Erwartungshaltung, dass zur kurzzeitigen Befriedigung eine Person zur Verfügung zu stehen hat und das hat sehr wohl etwas mit Würde des Einzelnen, als auch der gesamtgesellschaftlichen Würde zu tun.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(07 Dec 2017, 17:19)

Was mich betrifft halte ich ein Verbot der Prostitution für ein Konjunkturprogramm für die organisierte Kriminalität, ähnlich wie seinerzeit die Prohibition in den USA. Und dass mir das nicht sonderlich zusagt, dürfte nachvollziehbar sein.

Beantwortest du mir noch die Frage, ob du das im Fall deine Frau/Partnerin/Tochter möchte sich als Prostituierte betätigen, ebenfalls so sehen würdest?
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Kritikaster hat geschrieben:(07 Dec 2017, 17:08)

Das mit der unterstellten Schutzbehauptung ist billig und eigentlich unter Deinem sonstigen Diskussionsniveau. :(

Desweiteren lässt sich Deine Frage nach der Vehemenz, ausgehend von Deiner "Analyse", genauso bezogen auf Deine Angriffe stellen. Müssen/sollen wir jetzt daraus schließen, dass Du einschlägige Erfahrungen als Dienstleistungsanbieterin im horizontalen Gewerbe hast, wenngleich Deine sonstigen, von mir immer gern gelesenen Beiträge einen anderen Eindruck vermitteln? Doch sicher nicht! Also bitte ... ;)
Das kannst du unter, “wie man in den Wald hineinruft,....“ verbuchen. ;)
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

BlueMonday hat geschrieben:(07 Dec 2017, 14:50)

Spricht er nicht. Da steht allenfalls, dass man nicht der Würde beraubt werden kann, weil sie angeblich "unantastbar" ist.

Wobei nun massiv nach der Würde getastet und gegriffen wird, wenn man versucht in die vertragliche Gestaltungsfreiheit einzugreifen. Damit behandelt man erwachsene Menschen praktisch wie unmündige Kinder und schwingt sich zum Hüter der "richtigen" Moral auf. Es gibt kaum etwas Würdeloseres als so etwas zuzulassen und dem nicht entschieden entgegenzutreten.

Es existieren ausreichend Gesetze, die vertragliche Gestaltungsfreiheit einschränken oder untersagen.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:15)


Beantwortest du mir noch die Frage, ob du das im Fall deine Frau/Partnerin/Tochter möchte sich als Prostituierte betätigen, ebenfalls so sehen würdest?
Das kann ich nicht wirklich beurteilen. Weder meine Frau noch meine Tochter haben entsprechende Ambitionen. Hoffe ich jedenfalls.

Wenn, dann wäre es mir jedenfalls lieber, die Sache wäre legal, gesetzlich geregelt und sie könnten auf eigene Rechnung arbeiten, anstatt dies unter Zwang und im Verborgenen zu tun.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Sextus Ironicus »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 14:08)


Wenn ich diese hoch spekulative “Argumentation“ zugunsten der Prostitution betrachte, kann ich gar nicht anders, als wieder einmal auf GG Art 1 zu verweisen, der gegen jegliche Form von Prostitution spricht.

[/color]
Es gibt aber keine verbindliche Definition von Würde. Warum gilt eigentlich "Mein Bauch gehört mir" wenn es um Abtreibung geht, aber "mein Körper gehört mir" gilt nicht, wenn es um Prostitution geht? Ist der Versuch, das über die Würde-Frage zu lösen nicht der Versuch, Würde über eine allgemeine Vorstellung vom Frau-Sein (oder auch Mann-Sein, es gibt ja auch männliche) zu bestimmen? Und wodurch unterscheidet sich das in seinen Grundlagen von beispielsweise religiös grundierten Ansätzen?
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 09:02)

Das kann ich nicht wirklich beurteilen. Weder meine Frau noch meine Tochter haben entsprechende Ambitionen. Hoffe ich jedenfalls.

Wenn, dann wäre es mir jedenfalls lieber, die Sache wäre legal, gesetzlich geregelt und sie könnten auf eigene Rechnung arbeiten, anstatt dies unter Zwang und im Verborgenen zu tun.
Dann scheine ich die Einzige in diesem Thread zu sein, die alles versuchen würde, um mein Kind dazu zu bewegen, diesen Weg nicht einzuschlagen.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(08 Dec 2017, 09:18)

Es gibt aber keine verbindliche Definition von Würde. Warum gilt eigentlich "Mein Bauch gehört mir" wenn es um Abtreibung geht, aber "mein Körper gehört mir" gilt nicht, wenn es um Prostitution geht? Ist der Versuch, das über die Würde-Frage zu lösen nicht der Versuch, Würde über eine allgemeine Vorstellung vom Frau-Sein (oder auch Mann-Sein, es gibt ja auch männliche) zu bestimmen? Und wodurch unterscheidet sich das in seinen Grundlagen von beispielsweise religiös grundierten Ansätzen?
Ich wiederhole mich noch einmal, es geht mir beim Thema Prostitution nicht um die Einvernehmlichkeit, oder die absurde Behauptung, es wäre eine Dienstleitung, wie jede andere auch, wogegen die, mit Ausnahme von Provokateur, unbeantworteten Fragen sprechen, ob der jeweilige User das seine Frau, Tochter oder Sohn betreffend ebenso sähe.

Mir geht um die gesellschaftliche Erwartungshaltung, dass zur kurzzeitigen Befriedigung eine Person zur Verfügung zu stehen hat und das hat sehr wohl etwas mit Würde des Einzelnen, als auch der gesamtgesellschaftlichen Würde zu tun.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Sextus Ironicus »

JJazzGold hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:20)

Ich wiederhole mich noch einmal, es geht mir beim Thema Prostitution nicht um die Einvernehmlichkeit, oder die absurde Behauptung, es wäre eine Dienstleitung, wie jede andere auch, wogegen die, mit Ausnahme von Provokateur, unbeantworteten Fragen sprechen, ob der jeweilige User das seine Frau, Tochter oder Sohn betreffend ebenso sähe.

Mir geht um die gesellschaftliche Erwartungshaltung, dass zur kurzzeitigen Befriedigung eine Person zur Verfügung zu stehen hat und das hat sehr wohl etwas mit Würde des Einzelnen, als auch der gesamtgesellschaftlichen Würde zu tun.
Das ist für mich in diesem Fall die falsche Perspektive. Ich möchte meine Verwandten in vielen Rollen nicht sehen, die durchaus auch größere gesellschaftliche Anerkennung genießen. Dieser Blickwinkel verkennt ein paar Dinge. Kinder oder Jugendliche finden beispielsweise die Vorstellung von Sex ihrer Eltern abstoßend, noch als Erwachsener schreckt man davor zurück. Und umgekehrt sieht man zumindest seine Kinder oder seine Partner auch nicht in sexuellen Szenen. Aber hier dann vom Besonderen aufs Allgemeine zu schließen halte ich für unangebracht, die subjektive Perspektive reicht nicht aus, um daraus einen allgemeinen Begriff der (Un)Würde abzuleiten.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:19)

Dann scheine ich die Einzige in diesem Thread zu sein, die alles versuchen würde, um mein Kind dazu zu bewegen, diesen Weg nicht einzuschlagen.
Versuchen kann man viel, die Entscheidungen treffen die Kinder aber ab einem gewissen Alter für sich selbst. Ob es den Eltern passt, oder nicht.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:40)

Versuchen kann man viel, die Entscheidungen treffen die Kinder aber ab einem gewissen Alter für sich selbst. Ob es den Eltern passt, oder nicht.
Inwieweit Einfluss bis ins Erwachsenenalter vorhanden ist, hängt vom aufgebauten gegenseitigen Vertrauen ab.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:38)

Und umgekehrt sieht man zumindest seine Kinder oder seine Partner auch nicht in sexuellen Szenen.
Letzteres bestreite ich in der Generalität. Die Spielart, dem Partner bei sexuellen Handlungen zuzusehen, ist vielleicht nicht üblich, aber auch nicht besonders außergewöhnlich. Nennt sich m. W. "cuckold".
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:42)

Inwieweit Einfluss bis ins Erwachsenenalter vorhanden ist, hängt vom aufgebauten gegenseitigen Vertrauen ab.
Sicher. Ich glaube das ist in meinem Fall auch vorhanden. Meine Tochter erzählt mir viel - aber, auch da bin ich mir sicher, nicht alles. Schon gar nicht, wenn es um ihre Sexualität geht.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Fr 8. Dez 2017, 10:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:38)

Das ist für mich in diesem Fall die falsche Perspektive. Ich möchte meine Verwandten in vielen Rollen nicht sehen, die durchaus auch größere gesellschaftliche Anerkennung genießen. Dieser Blickwinkel verkennt ein paar Dinge. Kinder oder Jugendliche finden beispielsweise die Vorstellung von Sex ihrer Eltern abstoßend, noch als Erwachsener schreckt man davor zurück. Und umgekehrt sieht man zumindest seine Kinder oder seine Partner auch nicht in sexuellen Szenen. Aber hier dann vom Besonderen aufs Allgemeine zu schließen halte ich für unangebracht, die subjektive Perspektive reicht nicht aus, um daraus einen allgemeinen Begriff der (Un)Würde abzuleiten.
Entweder drücke ich mich unverständlich aus, oder Sie verstehen den Kern meiner Ablehnung nicht.

Was ich ablehne ist der in der Gesellschaft bis heute verankerte Anspruch, es müsse käuflicher Intimbereich zur Verfügung stehen. Daraus rekrutiert sich alles Weitere, von freiwilliger “Dienstleistung“ bis Zwangsprostitution.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Sextus Ironicus »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:46)

Letzteres bestreite ich in der Generalität. Die Spielart, dem Partner bei sexuellen Handlungen zuzusehen, ist vielleicht nicht üblich, aber auch nicht besonders außergewöhnlich. Nennt sich m. W. "cuckold".
Das ist dann schon wieder die eigene Sexualität, die hier ins Spiel kommt. Mir ging es aber darum, dass ich als Vorstellender unbeteiligt außen vor bleibe.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:48)

Sicher. Ich glaube das ist in meinem Fall auch vorhanden. Meine Tochter erzählt mir viel - aber, auch da bin ich mir sicher, nicht alles. Schon gar nicht, wenn es ihre Sexualität geht.
Das ist sicher von Kind zu Kind verschieden. Mir wurde detailgetreu auch “das erste Mal“ geschildert, was die Beantwortung weiterer Fragen nach sich zog. ;)
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:49)

Entweder drücke ich mich unverständlich aus, oder Sie verstehen den Kern meiner Ablehnung nicht.

Was ich ablehne ist der in der Gesellschaft bis heute verankerte Anspruch, es müsse käuflicher Intimbereich zur Verfügung stehen.
Von "müssen" ist imho nicht die Rede, sondern von "können" (optional). Dass sich jemand pro Zwangsprostitution geäußert hätte, entging mir zumindest.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:52)

Das ist sicher von Kind zu Kind verschieden. Mir wurde detailgetreu auch “das erste Mal“ geschildert, was die Beantwortung weiterer Fragen nach sich zog. ;)
M. W. hat sie die Defloration noch vor sich...

Außerdem ist es vermutlich für ein Mädchen auch etwas anderes mit einer Frau darüber zu reden, als mit einem Mann. Jedenfalls hat mir bislang noch keine Frau en Detail über dergleichen berichtet. :)
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:55)

Von "müssen" ist imho nicht die Rede, sondern von "können" (optional). Dass sich jemand pro Zwangsprostitution geäußert hätte, entging mir zumindest.
Doch, der Anspruch beinhaltet das muss.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(08 Dec 2017, 11:15)

Doch, der Anspruch beinhaltet das muss.
Warum?

Der Anspruch ist doch der, dass jede(r) diesem Erwerb nachgehen KANN! "Muss" wäre ja Zwang - und der wird ja abgelehnt.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Sextus Ironicus »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 11:22)

Warum?

Der Anspruch ist doch der, dass jede(r) diesem Erwerb nachgehen KANN! "Muss" wäre ja Zwang - und der wird ja abgelehnt.
Ja, das war auch mein Hinweis, dass "mein Körper gehört mir" doch auch hier gelten sollte.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:58)

M. W. hat sie die Defloration noch vor sich...

Außerdem ist es vermutlich für ein Mädchen auch etwas anderes mit einer Frau darüber zu reden, als mit einem Mann. Jedenfalls hat mir bislang noch keine Frau en Detail über dergleichen berichtet. :)
Kann ich nicht beurteilen, bei mir ist es ein Junge ;) und ich bin ausgesprochen dankbar für dieses Vertrauensverhältnis.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 11:22)

Warum?

Der Anspruch ist doch der, dass jede(r) diesem Erwerb nachgehen KANN! "Muss" wäre ja Zwang - und der wird ja abgelehnt.
Nein, der Anspruch ist, dass bei Bedarf ein Intimbereich zur Verfügung steht
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Kritikaster »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:12)

Ich wiederhole mich noch einmal, es geht mir beim Thema Prostitution nicht um die Einvernehmlichkeit, oder die absurde Behauptung, es wäre eine Dienstleitung, wie jede andere auch, wogegen die, mit Ausnahme von Provokateur, unbeantworteten Fragen sprechen, ob der jeweilige User das seine Frau, Tochter oder Sohn betreffend ebenso sähe.

Mir geht um die gesellschaftliche Erwartungshaltung, dass zur kurzzeitigen Befriedigung eine Person zur Verfügung zu stehen hat und das hat sehr wohl etwas mit Würde des Einzelnen, als auch der gesamtgesellschaftlichen Würde zu tun.
Sicher ist Sexarbeit keine Dienstleistung "wie jede andere", aber sie ist eine.

Ich sehe diese "Erwartungshaltung" nicht. Gibt es denn auch eine "gesellschaftliche Erwartungshaltung", die beispielsweise irgendjemanden dazu verpflichtet, den Abfall zu entsorgen, den wir täglich produzieren? Diese Frage ließe sich auf zahlreiche Bereiche unseres Lebens ausweiten.
Was Du und ich für mit unserer jeweils eigenen Würde vereinbar halten, muss nicht den persönlichen Urteilen anderer für sich selbst entsprechen. Wir haben uns da also gar nicht einzumischen.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(08 Dec 2017, 11:30)

Nein, der Anspruch ist, dass bei Bedarf ein Intimbereich zur Verfügung steht
Mit der Einschränkung, dass diese Verfügbarkeit nicht zwingend sondern eben freiwillig erfolgt. Es ist eine Möglichkeit kein Muss.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von BlueMonday »

Kritikaster hat geschrieben:(08 Dec 2017, 11:36)

Sicher ist Sexarbeit keine Dienstleistung "wie jede andere", aber sie ist eine.
Nun, das ist dann aber eine reine Kopfsache. Eine kulturelle Prägung, die man auf seine eigene Entscheidungen und Angebote ja Einfluss nehmen lassen kann, aber eben nicht auf vertragliche, geschäftliche Beziehungen anderer erwachsener Menschen. Andererseits ist jede Art der Dienstleistung für sich etwas anderes und besonderes. Sonst wären ja alle Dienstleistungen beliebig austauschbar. Der Bäcker könnte von jetzt auf gleich die Stromleitung in 10 Meter Höhe reparieren oder sonst etwas. Will er aber nicht und kann es bestimmt auch nicht. Gemeinsam haben Dienstleister, dass man sich (Lebenszeit, Energie, Gesundheit...) in irgendeiner Form anbietet und dadurch anderen Menschen im vertraglich zugesicherten Rahmen zur Verfügung steht. Jeder Mensch hat dabei seine eigenen Präferenzen und Befähigungen. Und "Sexarbeit" ist ja nun kein weit hergeholtes, ganz absonderliches Gewerbe, sondern hat eine ewiglange Geschichte, bedient tiefste, natürlichste Bedürfnisse und Triebe, die offenbar nicht ausreichend befriedigt werden konnten ohne diese Dienstleistung.

Aber es ist schon interessant, wie teilweise "argumentiert" wird. Es wird abgezielt auf das rein Anerzogene, Tabuisierte, Anrüchige, das "Überich", die peinliche Berührung, das Antrainierte, statt gerade das abzubauen und der persönlich-privaten Entscheidung zu überlassen. Man bewegt sich keinen Millimeter aus dem Status quo, diesem allgemeinsten Moralgebäude aus Dingen, die man für "schicklich" hält, tritt nicht zurück, schaut sich das Bild nicht von weiter entfernt an, wie sich die Menschen geschichtlich entwickelt haben, was Jahrtausende "normal" war, die Urantriebe, die immer noch aktiv und intakt sind ... Gott sei Dank. Was praktisch als "Erinnerung" im Erbgut überdauert hat. Dieser ewige Durst, der nicht unter einer "kulturell korrekten" Staubkruste einfach verschwindet, sondern allenfalls zeitweilig überdeckt wird. Man verbleibt auf dieser Oberfläche und kommt nicht zur Lösung, weil man nicht den ganzen Menschen betrachtet. Allenfalls beginnt man einen neuen Krieg, schürt Konflikte. Bis die Kruste aufbricht und sich umbilden muss, weil der Druck zu groß geworden ist...
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 11:59)

Mit der Einschränkung, dass diese Verfügbarkeit nicht zwingend sondern eben freiwillig erfolgt. Es ist eine Möglichkeit kein Muss.
Nein. Du bist einen Schritt zu weit. Der Anspruch wird erhoben und ist dementsprechend ein Muss.
Aus dem Anspruch rekrutiert sich Zwang oder Freiwilligkei des Angebots.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Provokateur »

BlueMonday hat geschrieben:(08 Dec 2017, 12:30)

Nun, das ist dann aber eine reine Kopfsache. Eine kulturelle Prägung, die man auf seine eigene Entscheidungen und Angebote ja Einfluss nehmen lassen kann, aber eben nicht auf vertragliche, geschäftliche Beziehungen anderer erwachsener Menschen. Andererseits ist jede Art der Dienstleistung für sich etwas anderes und besonderes. Sonst wären ja alle Dienstleistungen beliebig austauschbar. Der Bäcker könnte von jetzt auf gleich die Stromleitung in 10 Meter Höhe reparieren oder sonst etwas. Will er aber nicht und kann es bestimmt auch nicht. Gemeinsam haben Dienstleister, dass man sich (Lebenszeit, Energie, Gesundheit...) in irgendeiner Form anbietet und dadurch anderen Menschen im vertraglich zugesicherten Rahmen zur Verfügung steht. Jeder Mensch hat dabei seine eigenen Präferenzen und Befähigungen. Und "Sexarbeit" ist ja nun kein weit hergeholtes, ganz absonderliches Gewerbe, sondern hat eine ewiglange Geschichte, bedient tiefste, natürlichste Bedürfnisse und Triebe, die offenbar nicht ausreichend befriedigt werden konnten ohne diese Dienstleistung.

Aber es ist schon interessant, wie teilweise "argumentiert" wird. Es wird abgezielt auf das rein Anerzogene, Tabuisierte, Anrüchige, das "Überich", die peinliche Berührung, das Antrainierte, statt gerade das abzubauen und der persönlich-privaten Entscheidung zu überlassen. Man bewegt sich keinen Millimeter aus dem Status quo, diesem allgemeinsten Moralgebäude aus Dingen, die man für "schicklich" hält, tritt nicht zurück, schaut sich das Bild nicht von weiter entfernt an, wie sich die Menschen geschichtlich entwickelt haben, was Jahrtausende "normal" war, die Urantriebe, die immer noch aktiv und intakt sind ... Gott sei Dank. Was praktisch als "Erinnerung" im Erbgut überdauert hat. Dieser ewige Durst, der nicht unter einer "kulturell korrekten" Staubkruste einfach verschwindet, sondern allenfalls zeitweilig überdeckt wird. Man verbleibt auf dieser Oberfläche und kommt nicht zur Lösung, weil man nicht den ganzen Menschen betrachtet. Allenfalls beginnt man einen neuen Krieg, schürt Konflikte. Bis die Kruste aufbricht und sich umbilden muss, weil der Druck zu groß geworden ist...
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(08 Dec 2017, 12:41)

Nein. Du bist einen Schritt zu weit. Der Anspruch wird erhoben und ist dementsprechend ein Muss.
Niemand muss den Anspruch erfüllen. Ansonsten wären wir ja beim Zwang, der eben keine Zustimmung findet.

Wenn sich meine Tochter einbildet, dass sie Anspruch auf einen Dodge Ram hätte, dann heißt das noch lange nicht, dass der Papa das Ding auch kauft. Vielleicht könnte er, aber er mag nicht. Punkt.

Aber es wäre schon sch..e, wenn sich die Gesellschaft erdreisten würde, mir das zu untersagen.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Fr 8. Dez 2017, 12:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Kritikaster hat geschrieben:(08 Dec 2017, 11:36)

Sicher ist Sexarbeit keine Dienstleistung "wie jede andere", aber sie ist eine.

Ich sehe diese "Erwartungshaltung" nicht. Gibt es denn auch eine "gesellschaftliche Erwartungshaltung", die beispielsweise irgendjemanden dazu verpflichtet, den Abfall zu entsorgen, den wir täglich produzieren? Diese Frage ließe sich auf zahlreiche Bereiche unseres Lebens ausweiten.
Was Du und ich für mit unserer jeweils eigenen Würde vereinbar halten, muss nicht den persönlichen Urteilen anderer für sich selbst entsprechen. Wir haben uns da also gar nicht einzumischen.
Als Bestandteil der Gesellschaft nehme ich für mich in Anspruch, mich einzumischen, gesellschaftlich wie politisch, wie auch marktwirtschaftlich.

Weshalb existiert Prostitution?

Wenn du diese Frage überdenkst, dann verstehst du vielleicht, weshalb ich von einer Erwartungshaltung im Bezug auf Erfüllung des Bedarfs spreche.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 12:45)

Niemand muss den Anspruch erfüllen. Ansonsten wären wir ja beim Zwang, der eben keine Zustimmung findet.

Wenn sich meine Tochter einbildet, dass sie Anspruch auf einen Dodge Ram hätte, dann heißt das noch lange nicht, dass der Papa das Ding auch kauft. Vielleicht könnte er, aber er mag nicht. Punkt.
Doch, es wird vorausgesetzt, dass zur Erfüllung des Bedarfs ein käuflicher Intimbereich zur Verfügung steht. Ansonsten gäbe es keine Prostitution.
Wenn Jedermann bekannt wäre, dass er seinen Bedarf nicht mittels eines käuflichen Intimbereichs befriedigen kann, sondern nur in gegeseitiger Bedarfserfüllung, oder mit Hilfe nichtmenschlicher Hilfsmittel, hätte sich das Thema Prostitution erledigt.

Solange der gesellschaftliche Anspruch besteht, es muss zur Befriedigung des Bedarfs ein Intimbereich zur Verfügung stehen, wird es Prostitution geben.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Kritikaster »

JJazzGold hat geschrieben:(08 Dec 2017, 12:50)

Als Bestandteil der Gesellschaft nehme ich für mich in Anspruch, mich einzumischen, gesellschaftlich wie politisch, wie auch marktwirtschaftlich.
Wer wollte Dir das denn absprechen? Ich ganz sicher nicht.
JJazzGold hat geschrieben:Weshalb existiert Prostitution?

Wenn du diese Frage überdenkst, dann verstehst du vielleicht, weshalb ich von einer Erwartungshaltung im Bezug auf Erfüllung des Bedarfs spreche.
Aber von daher gesehen wäre Prostitution dann doch auch wieder nichts Besonderes. :?

Wir erwarten schließlich in so ziemlich allen Lebensbereichen, dass unsere Bedürfnisse erfüllt werden - wohl gemerkt, so lange die entsprechende Erfüllung durch eine Dienstleistung auf freiwilliger Basis durch den/die DienstleisterIN erfolgt.

Über die Ablehnung einer von der betreffenden Person, gegen deren erklärten Willen erzwungenen "Dienstleistung" herrscht in dieser Diskussion Einigkeit, so weit ich das sehen kann. Nur: Wer möchte, sollte eben auch dürfen, und dagegen spricht auch nicht der Umstand, dass es bereits Gesetze zur Einschränkung vertraglicher Freiheiten gibt, denn jeder weitere Fall, den man schafft, macht möglicherweise bereits begangene Fehler um kein Deut besser.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(08 Dec 2017, 13:01)

Doch, es wird vorausgesetzt, dass zur Erfüllung des Bedarfs ein käuflicher Intimbereich zur Verfügung steht. Ansonsten gäbe es keine Prostitution.
Das unterstellt, dass das Angebot erst auf Nachfrage entsteht. Es dürfte sich aber anders herum verhalten. Jedenfalls lassen die Beobachtungen im Tierreich diese Vermutung zu.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Kritikaster hat geschrieben:(08 Dec 2017, 13:22)

Wer wollte Dir das denn absprechen? Ich ganz sicher nicht.

Aber von daher gesehen wäre Prostitution dann doch auch wieder nichts Besonderes. :?

Wir erwarten schließlich in so ziemlich allen Lebensbereichen, dass unsere Bedürfnisse erfüllt werden - wohl gemerkt, so lange die entsprechende Erfüllung durch eine Dienstleistung auf freiwilliger Basis durch den/die DienstleisterIN erfolgt.

Über die Ablehnung einer von der betreffenden Person, gegen deren erklärten Willen erzwungenen "Dienstleistung" herrscht in dieser Diskussion Einigkeit, so weit ich das sehen kann. Nur: Wer möchte, sollte eben auch dürfen, und dagegen spricht auch nicht der Umstand, dass es bereits Gesetze zur Einschränkung vertraglicher Freiheiten gibt, denn jeder weitere Fall, den man schafft, macht möglicherweise bereits begangene Fehler um kein Deut besser.
"Wer möchte soll auch dürfen", entspricht dem, was ich hier schrieb, wenn auch in einem anderen Sinn.

Das ist die gesellschaftliche Einstellung, auf die ich mich mit "Anspruch auf Triebstillung" bezog.
Wer möchte, dem muss auch ein Angebot zur Verfügung stehen. Ob es sich dabei um einen Döner handelt, oder es den Intimbereich eines anderen Menschen betrifft, der käuflich zur Verfügung zu stehen hat, um das "soll auch dürfen" zu erfüllen.


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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Kritikaster »

JJazzGold hat geschrieben:(08 Dec 2017, 13:53)

"Wer möchte soll auch dürfen", entspricht dem, was ich hier schrieb, wenn auch in einem anderen Sinn.

Das ist die gesellschaftliche Einstellung, auf die ich mich mit "Anspruch auf Triebstillung" bezog.
Wer möchte, dem muss auch ein Angebot zur Verfügung stehen. Ob es sich dabei um einen Döner handelt, oder es den Intimbereich eines anderen Menschen betrifft, der käuflich zur Verfügung zu stehen hat, um das "soll auch dürfen" zu erfüllen.
Mein "Wer möchte, sollte eben auch dürfen" bezog ich auf die Angebotsseite, der Du dieses Recht anscheinend absprechen möchtest ... ;)
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 13:24)

Das unterstellt, dass das Angebot erst auf Nachfrage entsteht. Es dürfte sich aber anders herum verhalten. Jedenfalls lassen die Beobachtungen im Tierreich diese Vermutung zu.

Bei Prostitution generiert die Nachfrage das Angebot.

Das ist doch exakt das, was ich mit generellem Anspruch auf Trieberfüllung meine. Gäbe es diesen gesellschaftlichen Anspruch nicht, würde kein käufliches Angebot benötigt.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Kritikaster hat geschrieben:(08 Dec 2017, 13:57)

Mein "Wer möchte, sollte eben auch dürfen" bezog ich auf die Angebotsseite, der Du dieses Recht anscheinend absprechen möchtest ... ;)
Deshalb schrieb ich, "in anderem Sinn".
Mein "wer möchte soll auch dürfen" bezieht sich auf den gesellschaftlichen Anspruch, der das Angebot überhaupt erst ermöglicht.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(08 Dec 2017, 14:04)

Bei Prostitution generiert die Nachfrage das Angebot.

Das ist doch exakt das, was ich mit generellem Anspruch auf Trieberfüllung meine. Gäbe es diesen gesellschaftlichen Anspruch nicht, würde kein käufliches Angebot benötigt.
Das gilt für jede Dienstleistung. Bei der Prostitution ist es doch so, dass das Angebot zwar aufgrund der Nachfrage entsteht, aber wiederum niemand auf legalem Weg dazu gezwungen wird, das Angebot zu unterbreiten. Und gerade ein verbot würde die einschlägige Kriminalität fördern. Zumindest hat man in Schweden dieser Erfahrung gemacht.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 14:22)

Das gilt für jede Dienstleistung. Bei der Prostitution ist es doch so, dass das Angebot zwar aufgrund der Nachfrage entsteht, aber wiederum niemand auf legalem Weg dazu gezwungen wird, das Angebot zu unterbreiten. Und gerade ein verbot würde die einschlägige Kriminalität fördern. Zumindest hat man in Schweden dieser Erfahrung gemacht.
Es ist die Legalisierung, die dem Anspruch Rechnung trägt.

Wenn ein Mann (ja, ich weiß, gilt auch in geringerem Maß für Frauen) meint, er würde jetzt gerade gerne seinen Trieb befriedigt haben, aber es steht kein Gegenpart zur Verfügung, aus welchen Gründen auch immer, und auf mechanische Hilfsmittel legt er auch keinen Wert, es muss ein Teil eines menschlichen Körpers sein, dann sagt der Staat, sagt die Gesellschaft, die Befriedigung deines Triebs muss gewährleistet sein, darauf hast du selbstverständlich Anspruch. Daher sorgen wir mittels Rechtsprechung dafür, dass du dir den Teil eines Menschen, den du dazu benötigst zeitweise kaufen kannst, damit unter allen Umständen gewährleistet ist, dass du deinen Trieb abbauen kannst. (Du könntest ja ansonsten durch mangelnde Triebbefriedigung gezwungen sein Frauen vergewaltigen, oder Kriege anzetteln, Zynismus off)

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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(08 Dec 2017, 14:56)

Es ist die Legalisierung, die dem Anspruch Rechnung trägt.

Wenn ein Mann (ja, ich weiß, gilt auch in geringerem Maß für Frauen) meint, er würde jetzt gerade gerne seinen Trieb befriedigt haben, aber es steht kein Gegenpart zur Verfügung, aus welchen Gründen auch immer, und auf mechanische Hilfsmittel legt er auch keinen Wert, es muss ein Teil eines menschlichen Körpers sein, dann sagt der Staat, sagt die Gesellschaft, die Befriedigung deines Triebs muss gewährleistet sein, darauf hast du selbstverständlich Anspruch. Daher sorgen wir mittels Rechtsprechung dafür, dass du dir den Teil eines Menschen, den du dazu benötigst zeitweise kaufen kannst, damit unter allen Umständen gewährleistet ist, dass du deinen Trieb abbauen kannst. (Du könntest ja ansonsten durch mangelnde Triebbefriedigung gezwungen sein Frauen vergewaltigen, oder Kriege anzetteln, Zynismus off)

Trotzdem wird vom Staat niemand dazu gezwungen sich entsprechend zur Verfügung zu stellen. Was ja auch kein Mensch fordert. Höchstens die ARGE. Die soll mal Frauen in Rotlichtlokale vermittelt haben, womit sie allerdings nicht durchkam.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 15:03)

Trotzdem wird vom Staat niemand dazu gezwungen sich entsprechend zur Verfügung zu stellen. Was ja auch kein Mensch fordert. Höchstens die ARGE. Die soll mal Frauen in Rotlichtlokale vermittelt haben, womit sie allerdings nicht durchkam.
Das habe ich auch nicht geschrieben.
Der Zwang zur "Dienstleistung" Prostitution rekrutiert sich aus dem vermeintlichen Zwang, Gesellschaft und Staat, Triebbefriedigung gewährleisten zu müssen.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(08 Dec 2017, 15:10)

Das habe ich auch nicht geschrieben.
Der Zwang zur "Dienstleistung" Prostitution rekrutiert sich aus dem vermeintlichen Zwang, Gesellschaft und Staat, Triebbefriedigung gewährleisten zu müssen.
Naja, trotzdem treffen die Prostituierten diese Entscheidung für sich letztlich selbst.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 15:12)

Naja, trotzdem treffen die Prostituierten diese Entscheidung für sich letztlich selbst.

Das ist richtig, aber vorher schafft der Staat, die Gesellschaft die Grundlage für Prostitution.

Kumm, lass mas bleim für heit, ess ma lieba a paar Platzl und san froh, dass koana vo unsra Familie involviert is. :)
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(08 Dec 2017, 15:54)


Das ist richtig, aber vorher schafft der Staat, die Gesellschaft die Grundlage für Prostitution.

Kumm, lass mas bleim für heit, ess ma lieba a paar Platzl und san froh, dass koana vo unsra Familie involviert is. :)
Suu machmers! :)
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