Sammelstrang Sexarbeit

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Dieter Winter
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 10:01)

Prostitution ist würdelos und der Verweis auf victorianische Sichtweise, Sex=unrein, unter deiner Würde. Betrachtest du es als würdevoll, dass dir weibliches Fleisch selbstverständlich zur kurzfristigen männlichen Triebbefriedigung Verfügung zu stehen hat?
Ich betrachte es als Tatsache, dass es Prostitution gibt. Daran ändern auch Verbote nichts. In den USA (außer Nevada) in Thailand ist, und im früheren Ostblock war Prostitution verboten. Gebracht hat das Nullkommagarnix. Einfach deshalb, weil es nicht nur Nachfrager sondern auch daran interessierte Anbieter(innen) gab und gibt. Unter diesem Aspekt halte ich legale, regulierte und kontrollierte Prostitution für sinnvoll. Kriminalisierung scheint mir, auch wenn man das schwedische Modell betrachtet, eher kontraproduktiv zu sein, also Zwangsprostitution eher zu fördern, als sie zu bekämpfen.

Ich halte Prostitution nun mal nicht für würdelos. Wer sich dafür entscheidet damit seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, soll das meinetwegen tun.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Provokateur »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 10:04)

Da wären wir wieder bei der Doppelmoral der Standards, die für die Verteidigung der Prostitution benötigt wird.
Wer doppelt sieht, wo nur eine Sache ist, sollte eventuell auf hochgeistige Getränke verzichten. Vor allem, wer Zwangsprostitution und freiwillige Sexarbeit in einen Topf wirft.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(07 Dec 2017, 10:20)

Ich betrachte es als Tatsache, dass es Prostitution gibt. Daran ändern auch Verbote nichts. In den USA (außer Nevada) in Thailand ist, und im früheren Ostblock war Prostitution verboten. Gebracht hat das Nullkommagarnix. Einfach deshalb, weil es nicht nur Nachfrager sondern auch daran interessierte Anbieter(innen) gab und gibt. Unter diesem Aspekt halte ich legale, regulierte und kontrollierte Prostitution für sinnvoll. Kriminalisierung scheint mir, auch wenn man das schwedische Modell betrachtet, eher kontraproduktiv zu sein, also Zwangsprostitution eher zu fördern, als sie zu bekämpfen.

Ich halte Prostitution nun mal nicht für würdelos. Wer sich dafür entscheidet damit seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, soll das meinetwegen tun.
Würden wir jede gesellschaftliche Einstellung als hinzunehmende Tatsache betrachten, wäre die Vergewaltigung in der Ehe heute noch legitim.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Provokateur »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 11:41)

Würden wir jede gesellschaftliche Einstellung als hinzunehmende Tatsache betrachten, wäre die Vergewaltigung in der Ehe heute noch legitim.
Die gesellschaftliche Einstellung ist ja gerade "Vorne Buuuuuh, hinten Juhuuu." Viele Moralisten nehmen ja auch allzu gerne die Dienste von Sexdienstleisterinnen in Anspruch. Wenn wir offen damit umgehen, schlagen wir der gesellschaftlichen Einstellung ein Schnippchen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Provokateur hat geschrieben:(07 Dec 2017, 10:24)

Wer doppelt sieht, wo nur eine Sache ist, sollte eventuell auf hochgeistige Getränke verzichten. Vor allem, wer Zwangsprostitution und freiwillige Sexarbeit in einen Topf wirft.

Das mag aus der Sicht eines Freiers, der auf allzeit zur Verfügung stehendes Fleisch beharrt, so scheinen.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Provokateur »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 11:45)

Das mag aus der Sicht eines Freiers, der auf allzeit zur Verfügung stehendes Fleisch beharrt, so scheinen.
Wie ich schon sagte: Ich bin kein Freier. Ich bin geizig.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 11:41)

Würden wir jede gesellschaftliche Einstellung als hinzunehmende Tatsache betrachten, wäre die Vergewaltigung in der Ehe heute noch legitim.
Bei Vergewaltigungen fehlt das Einverständnis einer Seite. Bei legaler Prostitution ist dem anders.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(07 Dec 2017, 11:54)

Bei Vergewaltigungen fehlt das Einverständnis einer Seite. Bei legaler Prostitution ist dem anders.
Das stimmt mit der Ansicht, dass Sex auch in der Ehe als zu erbringende Gegenleistung betrachtet wird nicht überein.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 12:10)

Das stimmt mit der Ansicht, dass Sex auch in der Ehe als zu erbringende Gegenleistung betrachtet wird nicht überein.
Inwiefern denn? Einvernehmlichkeit ist grundsätzlich Voraussetzung.
Falls das Einverständnis eines der Beteiligten fehlt, bleibt als Konsequenz ja die Scheidung.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Provokateur hat geschrieben:(07 Dec 2017, 11:48)

Wie ich schon sagte: Ich bin kein Freier. Ich bin geizig.
Wenn es um Schutzbehauptungen geht, war keiner der Herren, die hier vehement mit allen passenden und unpassenden Argumenten die Prostitution verteidigen, spgar bis zum Verständnis, dass Frau und Tochter sich als Prostituierte betätigen, jemals ein Freier.

Fragt sich, weshalb die Verteidigung so vehement ist, wenn aus diversen Gründen kein Bedarf an der als Dienstleistung verbrämten Nutzung des zur zumindest bedingt zur Verfügung zu stehenden Fleisches einer Prostituierten besteht.

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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(07 Dec 2017, 12:12)

Inwiefern denn? Einvernehmlichkeit ist grundsätzlich Voraussetzung.
Falls das Einverständnis eines der Beteiligten fehlt, bleibt als Konsequenz ja die Scheidung.
Die Begründung lautete, dass Sex als Gegenleistung geboten werden muss. Wer auch immer das als Grundlage einer Ehe betrachtet, der erwartet selbstverständlich, dass der einvernehmliche Vertrag eingehalten wird.

Ansonsten müsste er zusätzlich Kosten für Sex to go einplanen.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von BlueMonday »

Worum soll es hier denn gehen? Im Geiste des Eingangsbeitrags wohl um die Dokumentation aller Entwicklungen und Schritte hin zu einer Entstigmatisierung und gesellschaftlichen wie rechtlichen Gleichstellung des Berufsfeldes "Sexarbeit".

Dann gehören hier so eine Beiträge in die "Ablage", denen es wohl darum geht moralisiernd das Stigma noch aufzublasen.

Mal was ontopic:
--
Anlässlich des 25. November 2017, dem Internationalen Tag gegen Gewalt an Frauen, veranstaltete die Kampagne "Sexarbeit ist Arbeit. Respekt!" in Kooperation mit Hydra e.V., Treffpunkt und Beratungsstelle für Prostituierte eine Diskussionsrunde in Berlin.

"Gesellschaftliches Stigma und diskriminierende Gesetzgebung tragen dazu bei, dass Gewalt gegen Sexarbeiter*innen zunimmt" und fordert mehr Unterstützung für die Professionalisierung und das Empowerment von Sexarbeiter*innen, damit sie selbstbestimmt Entscheidungen treffen können und auch stark sind, wenn sie mit problematischen Situationen konfrontiert werden."

"In diesem Zusammenhang sind sich dann alle unsere Diskutant*innen einig, dass die neue Gesetzgebung Gewalt in der Sexarbeit nicht verringern oder eindämmen, sondern eher sogar noch verschärfen wird. Eine zentrale Forderung der internationalen Hurenbewegung ist, dass Sexarbeiter*innen in alle Entscheidungen und die sie betreffende Gesetzgebung einbezogen werden müssen: Nothing about us without us"
Q: https://www.sexarbeit-ist-arbeit.de


"Nothing about us without us"
Dieser Hang zur Selbstbestimmung ist schon bemerkenswert. Das geht ja vielen heutzutage schon ab. Sich eben nicht ergeben verregulieren lassen, sondern selber Regeln bestimmen und gestalten.
Unter dem Vorwand, sich für Opfer von Menschenhandel einzusetzen, versuchen sie, Sexarbeit generell als Gewalt gegen Frauen* zu definieren.
Es wird ein Verbot der Prostitution bzw. das Verbot der Nachfrage nach sexuellen Dienstleistungen gefordert. Dies bedeutet, den Sexarbeiter*innen die Lebensgrundlage zu entziehen.
Sexarbeiter*innen, die sich dagegen wehren, werden als fremdbestimmt, unmoralisch oder als Kriminelle stigmatisiert und diskriminiert.

Die Selbstbestimmung von Sexarbeiter*innen wird nicht respektiert.
Mit der EU-Erweiterung in 2004 und 2007 und dem dadurch erfolgten Zuzug süd- und osteuropäischer Bürger*innen verstärkte sich der rassistische Anti-Migrationsdiskurs. Konservative Feministinnen verknüpften den Diskurs gegen Prostitution mit fremdenfeindlichen Positionen und befürworteten eine Migrationskontrolle.
Arbeitsplätze, die Möglichkeiten für migrantische Sexarbeiter*innen boten, wurden vernichtet.
Diese Strategie richtet sich auch gegen alle Gruppen, die nicht der christlich-konservativen Sexualmoral entsprechen und/oder aus rassistischen Gründen ausgegrenzt werden.
Wobei ich nun glaube, dass sich mancher damit abfinden werden muss, dass das Ganze irgendwann als normale Arbeit Anerkennung findet.

Zudem sind wir heir im Wirtschaftsforum. Da kann es nicht vordergründig um moralische Befindlichkeiten gehen, die man anderen aufs Auge drückt.
Die einzige moralische Grenze in der Ökonomik ist die Gewaltfreiheit, dass jemand also selbstbestimmt und freiwillig einem Vertrag zustimmt. Consenting adults. Alles andere hat Dritte eigentlich einen feuchten Schmutz anzugehen.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Do 7. Dez 2017, 12:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 12:25)

Die Begründung lautete, dass Sex als Gegenleistung geboten werden muss. Wer auch immer das als Grundlage einer Ehe betrachtet, der erwartet selbstverständlich, dass der einvernehmliche Vertrag eingehalten wird.

Eben. Wenn der Vertrag nicht eingehalten wird, dann wird er eben beendet, sprich die Ehe geschieden.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(07 Dec 2017, 12:31)

Eben. Wenn der Vertrag nicht eingehalten wird, dann wird er eben beendet, sprich die Ehe geschieden.
Wegen partiell verweigertem Sex? Verständlich, wenn das als Grundlage für eine Beziehung herhalten soll.
Kein Wunder, dass die Singlehaushalte zunehmen und die Prostitution blüht.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 13:10)

Wegen partiell verweigertem Sex?
Unter den genannten Bedingungen wohl schon. Wenn Sex der Grund für die Ehe ist, dann wäre ihr die Basis ja bei Verweigerung entzogen.
JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 13:10)

Verständlich, wenn das als Grundlage für eine Beziehung herhalten soll.
Kein Wunder, dass die Singlehaushalte zunehmen und die Prostitution blüht. [/color]
Sind Singles denn häufiger Kunden, als Liierte? Gibt es da Statistiken?
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(07 Dec 2017, 13:28)

Unter den genannten Bedingungen wohl schon. Wenn Sex der Grund für die Ehe ist, dann wäre ihr die Basis ja bei Verweigerung entzogen.



Sind Singles denn häufiger Kunden, als Liierte? Gibt es da Statistiken?
Das hätte ich detaillierter ausführen müssen. Mit zunehmenden Singlehaushalten meinte ich Frauensinglehaushalte, da sich nur noch eine äusserst dezimierte Bereitschaft auf Sex als gegenseitige Vertragsgrundlage für eine Ehe finden lässt. Was zwangsläufig bedingt, dass sich der männliche Vertragsersteller ohne Vertragspartner anderweitig Bedürfnisbefriedigung sucht. Sex to go.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Provokateur »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 12:19)

Wenn es um Schutzbehauptungen geht, war keiner der Herren, die hier vehement mit allen passenden und unpassenden Argumenten die Prostitution verteidigen, spgar bis zum Verständnis, dass Frau und Tochter sich als Prostituierte betätigen, jemals ein Freier.

Fragt sich, weshalb die Verteidigung so vehement ist, wenn aus diversen Gründen kein Bedarf an der als Dienstleistung verbrämten Nutzung des zur zumindest bedingt zur Verfügung zu stehenden Fleisches einer Prostituierten besteht.

Weil diese Frauen uns zum Beispiel gutes Geld einbringen und ich mit ihrer Kontrolle befasst sein werde. Und weil ich ein Verfechter der persönlichen Freiheit bin - bis hin zum Freitod (im klaren Kopf). Wenn sich zwei einig sind, sollte ein dritter da nichts zwischenpfuschen. Und wenn jemand sagt "Okay, für Geld habe ich Sex mit dir!" (was das Gegenteil von "Benutzen" ist - ehrlich, wer so ein Bild von Sex hat, hatte in seinem Leben noch keinen guten Sex), dann hat da niemand sonst etwas mit zu schaffen.

Und vielleicht kenne ich ja auch persönlich einige Leute, die in diesem Bereich ein Auskommen gefunden haben. Auf nicht professioneller Ebene.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Provokateur hat geschrieben:(07 Dec 2017, 13:50)

Weil diese Frauen uns zum Beispiel gutes Geld einbringen und ich mit ihrer Kontrolle befasst sein werde. Und weil ich ein Verfechter der persönlichen Freiheit bin - bis hin zum Freitod (im klaren Kopf). Wenn sich zwei einig sind, sollte ein dritter da nichts zwischenpfuschen. Und wenn jemand sagt "Okay, für Geld habe ich Sex mit dir!" (was das Gegenteil von "Benutzen" ist - ehrlich, wer so ein Bild von Sex hat, hatte in seinem Leben noch keinen guten Sex), dann hat da niemand sonst etwas mit zu schaffen.

Und vielleicht kenne ich ja auch persönlich einige Leute, die in diesem Bereich ein Auskommen gefunden haben. Auf nicht professioneller Ebene.
Fassen wir mal kurz zusammen,
Ich bin besoffen, weil ich Doppelmoral in Prostitution erkenne, sobald es Frau und Tochter betrifft, halte Männer generell für grenzdebil, weil sie sich nicht anderer Dinge zur schnellen Befriedigung bedienen wollen, als gemietetem weiblichem Intimvereich und hatte in meinem Leben noch keinen guten Sex, weil ich einen zeitweise angemieteten Parkplatz ausschließlich zum Abstellen meines Autos benutze.

Wenn ich diese hoch spekulative “Argumentation“ zugunsten der Prostitution betrachte, kann ich gar nicht anders, als wieder einmal auf GG Art 1 zu verweisen, der gegen jegliche Form von Prostitution spricht.




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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Mahmoud »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 10:01)

Prostitution ist würdelos .....
Quatsch. Warum sollte sollte Prostitution würdelos sein? Zunächst mal ist es ein Dienstleistungsgewerbe.

Zu verurteilen ist es dann, wenn es sich um Zwangsprostitution handelt. Aber auch dann ist nicht Prostitution das Problem, sondern der Zwang. Zwang zum Brötchenbacken oder Zwang zum Autoreparieren ware genauso zu verurteilen.
Und ich sage immer, wenn es hart auf hart kommt, haben Frauen immer eine Wahlmöglichkeit mehr als Männer. Nämlich sich zu prostituieren... Mag für manch Einen zynisch klingen, aber eine Wahl zu haben ist immer besser als keine Wahl zu haben....
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Provokateur »

Provokateur hat geschrieben:(02 Jun 2016, 13:26)

In diesem Strang sollen Nachrichten und Neuigkeiten aus dem Bereich der Sexarbeit gesammelt und diskutiert werden. Ohne moralische Bewertung dieses Komplexes, dafür haben wir das Thema im Gender!

Da sind wir wieder...
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von BlueMonday »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 14:08)

, kann ich gar nicht anders, als wieder einmal auf GG Art 1 zu verweisen, der gegen jegliche Form von Prostitution spricht.
Spricht er nicht. Da steht allenfalls, dass man nicht der Würde beraubt werden kann, weil sie angeblich "unantastbar" ist.

Wobei nun massiv nach der Würde getastet und gegriffen wird, wenn man versucht in die vertragliche Gestaltungsfreiheit einzugreifen. Damit behandelt man erwachsene Menschen praktisch wie unmündige Kinder und schwingt sich zum Hüter der "richtigen" Moral auf. Es gibt kaum etwas Würdeloseres als so etwas zuzulassen und dem nicht entschieden entgegenzutreten.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

Mahmoud hat geschrieben:(07 Dec 2017, 14:23)

Und ich sage immer, wenn es hart auf hart kommt, haben Frauen immer eine Wahlmöglichkeit mehr als Männer. Nämlich sich zu prostituieren...
Auch Männer haben diese Option. Und sie wird auch durchaus genutzt.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Kritikaster »

JJazzGold hat geschrieben:(06 Dec 2017, 19:51)

Selbstverständlich ist diese Diskussion nicht zielführend. Die einen berufen sich auf die unverletzliche Würde des Menschen und den anderen ist diese egal, sobald es in der Hose juckt und es sich nicht gerade um die eigene Ehefrau und/oder Tochter, ggfls. auch den eigenen Sohn, handelt.
Aus meiner Sicht sieht es so aus, dass in dieser Diskussion die einen den Begriff "Würde" in Geiselhaft genommen haben und damit auch die Fälle für erledigt halten und zu verbieten versuchen, in denen die Dienstleistung einvernehmlich und freiwillig erbracht wird, ohne dass ein Dritter beteiligt ist.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Provokateur »

Zumal das Grundgesetz das Verhalten des Staates zum Bürger regelt und nicht das der Bürger untereinander.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Kritikaster »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 12:19)

Wenn es um Schutzbehauptungen geht, war keiner der Herren, die hier vehement mit allen passenden und unpassenden Argumenten die Prostitution verteidigen, spgar bis zum Verständnis, dass Frau und Tochter sich als Prostituierte betätigen, jemals ein Freier.

Fragt sich, weshalb die Verteidigung so vehement ist, wenn aus diversen Gründen kein Bedarf an der als Dienstleistung verbrämten Nutzung des zur zumindest bedingt zur Verfügung zu stehenden Fleisches einer Prostituierten besteht.
Das mit der unterstellten Schutzbehauptung ist billig und eigentlich unter Deinem sonstigen Diskussionsniveau. :(

Desweiteren lässt sich Deine Frage nach der Vehemenz, ausgehend von Deiner "Analyse", genauso bezogen auf Deine Angriffe stellen. Müssen/sollen wir jetzt daraus schließen, dass Du einschlägige Erfahrungen als Dienstleistungsanbieterin im horizontalen Gewerbe hast, wenngleich Deine sonstigen, von mir immer gern gelesenen Beiträge einen anderen Eindruck vermitteln? Doch sicher nicht! Also bitte ... ;)
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 12:19)

Wenn es um Schutzbehauptungen geht, war keiner der Herren, die hier vehement mit allen passenden und unpassenden Argumenten die Prostitution verteidigen, spgar bis zum Verständnis, dass Frau und Tochter sich als Prostituierte betätigen, jemals ein Freier.

Fragt sich, weshalb die Verteidigung so vehement ist, wenn aus diversen Gründen kein Bedarf an der als Dienstleistung verbrämten Nutzung des zur zumindest bedingt zur Verfügung zu stehenden Fleisches einer Prostituierten besteht.


Was mich betrifft halte ich ein Verbot der Prostitution für ein Konjunkturprogramm für die organisierte Kriminalität, ähnlich wie seinerzeit die Prohibition in den USA. Und dass mir das nicht sonderlich zusagt, dürfte nachvollziehbar sein.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Kritikaster hat geschrieben:(07 Dec 2017, 16:35)

Aus meiner Sicht sieht es so aus, dass in dieser Diskussion die einen den Begriff "Würde" in Geiselhaft genommen haben und damit auch die Fälle für erledigt halten und zu verbieten versuchen, in denen die Dienstleistung einvernehmlich und freiwillig erbracht wird, ohne dass ein Dritter beteiligt ist.
Ich wiederhole mich noch einmal, es geht mir beim Thema Prostitution nicht um die Einvernehmlichkeit, oder die absurde Behauptung, es wäre eine Dienstleitung, wie jede andere auch, wogegen die, mit Ausnahme von Provokateur, unbeantworteten Fragen sprechen, ob der jeweilige User das seine Frau, Tochter oder Sohn betreffend ebenso sähe.

Mir geht um die gesellschaftliche Erwartungshaltung, dass zur kurzzeitigen Befriedigung eine Person zur Verfügung zu stehen hat und das hat sehr wohl etwas mit Würde des Einzelnen, als auch der gesamtgesellschaftlichen Würde zu tun.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(07 Dec 2017, 17:19)

Was mich betrifft halte ich ein Verbot der Prostitution für ein Konjunkturprogramm für die organisierte Kriminalität, ähnlich wie seinerzeit die Prohibition in den USA. Und dass mir das nicht sonderlich zusagt, dürfte nachvollziehbar sein.

Beantwortest du mir noch die Frage, ob du das im Fall deine Frau/Partnerin/Tochter möchte sich als Prostituierte betätigen, ebenfalls so sehen würdest?
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Kritikaster hat geschrieben:(07 Dec 2017, 17:08)

Das mit der unterstellten Schutzbehauptung ist billig und eigentlich unter Deinem sonstigen Diskussionsniveau. :(

Desweiteren lässt sich Deine Frage nach der Vehemenz, ausgehend von Deiner "Analyse", genauso bezogen auf Deine Angriffe stellen. Müssen/sollen wir jetzt daraus schließen, dass Du einschlägige Erfahrungen als Dienstleistungsanbieterin im horizontalen Gewerbe hast, wenngleich Deine sonstigen, von mir immer gern gelesenen Beiträge einen anderen Eindruck vermitteln? Doch sicher nicht! Also bitte ... ;)
Das kannst du unter, “wie man in den Wald hineinruft,....“ verbuchen. ;)
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

BlueMonday hat geschrieben:(07 Dec 2017, 14:50)

Spricht er nicht. Da steht allenfalls, dass man nicht der Würde beraubt werden kann, weil sie angeblich "unantastbar" ist.

Wobei nun massiv nach der Würde getastet und gegriffen wird, wenn man versucht in die vertragliche Gestaltungsfreiheit einzugreifen. Damit behandelt man erwachsene Menschen praktisch wie unmündige Kinder und schwingt sich zum Hüter der "richtigen" Moral auf. Es gibt kaum etwas Würdeloseres als so etwas zuzulassen und dem nicht entschieden entgegenzutreten.

Es existieren ausreichend Gesetze, die vertragliche Gestaltungsfreiheit einschränken oder untersagen.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:15)


Beantwortest du mir noch die Frage, ob du das im Fall deine Frau/Partnerin/Tochter möchte sich als Prostituierte betätigen, ebenfalls so sehen würdest?
Das kann ich nicht wirklich beurteilen. Weder meine Frau noch meine Tochter haben entsprechende Ambitionen. Hoffe ich jedenfalls.

Wenn, dann wäre es mir jedenfalls lieber, die Sache wäre legal, gesetzlich geregelt und sie könnten auf eigene Rechnung arbeiten, anstatt dies unter Zwang und im Verborgenen zu tun.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Sextus Ironicus »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 14:08)


Wenn ich diese hoch spekulative “Argumentation“ zugunsten der Prostitution betrachte, kann ich gar nicht anders, als wieder einmal auf GG Art 1 zu verweisen, der gegen jegliche Form von Prostitution spricht.

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Es gibt aber keine verbindliche Definition von Würde. Warum gilt eigentlich "Mein Bauch gehört mir" wenn es um Abtreibung geht, aber "mein Körper gehört mir" gilt nicht, wenn es um Prostitution geht? Ist der Versuch, das über die Würde-Frage zu lösen nicht der Versuch, Würde über eine allgemeine Vorstellung vom Frau-Sein (oder auch Mann-Sein, es gibt ja auch männliche) zu bestimmen? Und wodurch unterscheidet sich das in seinen Grundlagen von beispielsweise religiös grundierten Ansätzen?
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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JJazzGold
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 09:02)

Das kann ich nicht wirklich beurteilen. Weder meine Frau noch meine Tochter haben entsprechende Ambitionen. Hoffe ich jedenfalls.

Wenn, dann wäre es mir jedenfalls lieber, die Sache wäre legal, gesetzlich geregelt und sie könnten auf eigene Rechnung arbeiten, anstatt dies unter Zwang und im Verborgenen zu tun.
Dann scheine ich die Einzige in diesem Thread zu sein, die alles versuchen würde, um mein Kind dazu zu bewegen, diesen Weg nicht einzuschlagen.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(08 Dec 2017, 09:18)

Es gibt aber keine verbindliche Definition von Würde. Warum gilt eigentlich "Mein Bauch gehört mir" wenn es um Abtreibung geht, aber "mein Körper gehört mir" gilt nicht, wenn es um Prostitution geht? Ist der Versuch, das über die Würde-Frage zu lösen nicht der Versuch, Würde über eine allgemeine Vorstellung vom Frau-Sein (oder auch Mann-Sein, es gibt ja auch männliche) zu bestimmen? Und wodurch unterscheidet sich das in seinen Grundlagen von beispielsweise religiös grundierten Ansätzen?
Ich wiederhole mich noch einmal, es geht mir beim Thema Prostitution nicht um die Einvernehmlichkeit, oder die absurde Behauptung, es wäre eine Dienstleitung, wie jede andere auch, wogegen die, mit Ausnahme von Provokateur, unbeantworteten Fragen sprechen, ob der jeweilige User das seine Frau, Tochter oder Sohn betreffend ebenso sähe.

Mir geht um die gesellschaftliche Erwartungshaltung, dass zur kurzzeitigen Befriedigung eine Person zur Verfügung zu stehen hat und das hat sehr wohl etwas mit Würde des Einzelnen, als auch der gesamtgesellschaftlichen Würde zu tun.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Sextus Ironicus »

JJazzGold hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:20)

Ich wiederhole mich noch einmal, es geht mir beim Thema Prostitution nicht um die Einvernehmlichkeit, oder die absurde Behauptung, es wäre eine Dienstleitung, wie jede andere auch, wogegen die, mit Ausnahme von Provokateur, unbeantworteten Fragen sprechen, ob der jeweilige User das seine Frau, Tochter oder Sohn betreffend ebenso sähe.

Mir geht um die gesellschaftliche Erwartungshaltung, dass zur kurzzeitigen Befriedigung eine Person zur Verfügung zu stehen hat und das hat sehr wohl etwas mit Würde des Einzelnen, als auch der gesamtgesellschaftlichen Würde zu tun.
Das ist für mich in diesem Fall die falsche Perspektive. Ich möchte meine Verwandten in vielen Rollen nicht sehen, die durchaus auch größere gesellschaftliche Anerkennung genießen. Dieser Blickwinkel verkennt ein paar Dinge. Kinder oder Jugendliche finden beispielsweise die Vorstellung von Sex ihrer Eltern abstoßend, noch als Erwachsener schreckt man davor zurück. Und umgekehrt sieht man zumindest seine Kinder oder seine Partner auch nicht in sexuellen Szenen. Aber hier dann vom Besonderen aufs Allgemeine zu schließen halte ich für unangebracht, die subjektive Perspektive reicht nicht aus, um daraus einen allgemeinen Begriff der (Un)Würde abzuleiten.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:19)

Dann scheine ich die Einzige in diesem Thread zu sein, die alles versuchen würde, um mein Kind dazu zu bewegen, diesen Weg nicht einzuschlagen.
Versuchen kann man viel, die Entscheidungen treffen die Kinder aber ab einem gewissen Alter für sich selbst. Ob es den Eltern passt, oder nicht.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:40)

Versuchen kann man viel, die Entscheidungen treffen die Kinder aber ab einem gewissen Alter für sich selbst. Ob es den Eltern passt, oder nicht.
Inwieweit Einfluss bis ins Erwachsenenalter vorhanden ist, hängt vom aufgebauten gegenseitigen Vertrauen ab.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:38)

Und umgekehrt sieht man zumindest seine Kinder oder seine Partner auch nicht in sexuellen Szenen.
Letzteres bestreite ich in der Generalität. Die Spielart, dem Partner bei sexuellen Handlungen zuzusehen, ist vielleicht nicht üblich, aber auch nicht besonders außergewöhnlich. Nennt sich m. W. "cuckold".
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:42)

Inwieweit Einfluss bis ins Erwachsenenalter vorhanden ist, hängt vom aufgebauten gegenseitigen Vertrauen ab.
Sicher. Ich glaube das ist in meinem Fall auch vorhanden. Meine Tochter erzählt mir viel - aber, auch da bin ich mir sicher, nicht alles. Schon gar nicht, wenn es um ihre Sexualität geht.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Fr 8. Dez 2017, 10:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:38)

Das ist für mich in diesem Fall die falsche Perspektive. Ich möchte meine Verwandten in vielen Rollen nicht sehen, die durchaus auch größere gesellschaftliche Anerkennung genießen. Dieser Blickwinkel verkennt ein paar Dinge. Kinder oder Jugendliche finden beispielsweise die Vorstellung von Sex ihrer Eltern abstoßend, noch als Erwachsener schreckt man davor zurück. Und umgekehrt sieht man zumindest seine Kinder oder seine Partner auch nicht in sexuellen Szenen. Aber hier dann vom Besonderen aufs Allgemeine zu schließen halte ich für unangebracht, die subjektive Perspektive reicht nicht aus, um daraus einen allgemeinen Begriff der (Un)Würde abzuleiten.
Entweder drücke ich mich unverständlich aus, oder Sie verstehen den Kern meiner Ablehnung nicht.

Was ich ablehne ist der in der Gesellschaft bis heute verankerte Anspruch, es müsse käuflicher Intimbereich zur Verfügung stehen. Daraus rekrutiert sich alles Weitere, von freiwilliger “Dienstleistung“ bis Zwangsprostitution.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Sextus Ironicus »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:46)

Letzteres bestreite ich in der Generalität. Die Spielart, dem Partner bei sexuellen Handlungen zuzusehen, ist vielleicht nicht üblich, aber auch nicht besonders außergewöhnlich. Nennt sich m. W. "cuckold".
Das ist dann schon wieder die eigene Sexualität, die hier ins Spiel kommt. Mir ging es aber darum, dass ich als Vorstellender unbeteiligt außen vor bleibe.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:48)

Sicher. Ich glaube das ist in meinem Fall auch vorhanden. Meine Tochter erzählt mir viel - aber, auch da bin ich mir sicher, nicht alles. Schon gar nicht, wenn es ihre Sexualität geht.
Das ist sicher von Kind zu Kind verschieden. Mir wurde detailgetreu auch “das erste Mal“ geschildert, was die Beantwortung weiterer Fragen nach sich zog. ;)
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:49)

Entweder drücke ich mich unverständlich aus, oder Sie verstehen den Kern meiner Ablehnung nicht.

Was ich ablehne ist der in der Gesellschaft bis heute verankerte Anspruch, es müsse käuflicher Intimbereich zur Verfügung stehen.
Von "müssen" ist imho nicht die Rede, sondern von "können" (optional). Dass sich jemand pro Zwangsprostitution geäußert hätte, entging mir zumindest.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:52)

Das ist sicher von Kind zu Kind verschieden. Mir wurde detailgetreu auch “das erste Mal“ geschildert, was die Beantwortung weiterer Fragen nach sich zog. ;)
M. W. hat sie die Defloration noch vor sich...

Außerdem ist es vermutlich für ein Mädchen auch etwas anderes mit einer Frau darüber zu reden, als mit einem Mann. Jedenfalls hat mir bislang noch keine Frau en Detail über dergleichen berichtet. :)
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:55)

Von "müssen" ist imho nicht die Rede, sondern von "können" (optional). Dass sich jemand pro Zwangsprostitution geäußert hätte, entging mir zumindest.
Doch, der Anspruch beinhaltet das muss.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(08 Dec 2017, 11:15)

Doch, der Anspruch beinhaltet das muss.
Warum?

Der Anspruch ist doch der, dass jede(r) diesem Erwerb nachgehen KANN! "Muss" wäre ja Zwang - und der wird ja abgelehnt.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Sextus Ironicus »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 11:22)

Warum?

Der Anspruch ist doch der, dass jede(r) diesem Erwerb nachgehen KANN! "Muss" wäre ja Zwang - und der wird ja abgelehnt.
Ja, das war auch mein Hinweis, dass "mein Körper gehört mir" doch auch hier gelten sollte.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 10:58)

M. W. hat sie die Defloration noch vor sich...

Außerdem ist es vermutlich für ein Mädchen auch etwas anderes mit einer Frau darüber zu reden, als mit einem Mann. Jedenfalls hat mir bislang noch keine Frau en Detail über dergleichen berichtet. :)
Kann ich nicht beurteilen, bei mir ist es ein Junge ;) und ich bin ausgesprochen dankbar für dieses Vertrauensverhältnis.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Dec 2017, 11:22)

Warum?

Der Anspruch ist doch der, dass jede(r) diesem Erwerb nachgehen KANN! "Muss" wäre ja Zwang - und der wird ja abgelehnt.
Nein, der Anspruch ist, dass bei Bedarf ein Intimbereich zur Verfügung steht
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Sammelstrang Sexarbeit

Beitrag von Kritikaster »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:12)

Ich wiederhole mich noch einmal, es geht mir beim Thema Prostitution nicht um die Einvernehmlichkeit, oder die absurde Behauptung, es wäre eine Dienstleitung, wie jede andere auch, wogegen die, mit Ausnahme von Provokateur, unbeantworteten Fragen sprechen, ob der jeweilige User das seine Frau, Tochter oder Sohn betreffend ebenso sähe.

Mir geht um die gesellschaftliche Erwartungshaltung, dass zur kurzzeitigen Befriedigung eine Person zur Verfügung zu stehen hat und das hat sehr wohl etwas mit Würde des Einzelnen, als auch der gesamtgesellschaftlichen Würde zu tun.
Sicher ist Sexarbeit keine Dienstleistung "wie jede andere", aber sie ist eine.

Ich sehe diese "Erwartungshaltung" nicht. Gibt es denn auch eine "gesellschaftliche Erwartungshaltung", die beispielsweise irgendjemanden dazu verpflichtet, den Abfall zu entsorgen, den wir täglich produzieren? Diese Frage ließe sich auf zahlreiche Bereiche unseres Lebens ausweiten.
Was Du und ich für mit unserer jeweils eigenen Würde vereinbar halten, muss nicht den persönlichen Urteilen anderer für sich selbst entsprechen. Wir haben uns da also gar nicht einzumischen.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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