Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

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Ist die Steuerbelastung angemessen in Deutschland?

Ja
21
41%
Nein
30
59%
 
Abstimmungen insgesamt: 51
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Adam Smith
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Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitragvon Adam Smith » Fr 16. Sep 2016, 19:14

prime-pippo hat geschrieben:(16 Sep 2016, 19:23)

Das mag sein. Der Staat kann eine Jobgarantie geben. Oder eine Wirtschaftspolitik betreiben, die hohe Beschäftigungsgrade unterstützt.


So etwas gibt nur im Sozialismus. Wobei im Sozialismus auch gilt:

Artikel 12. Die Arbeit ist in der UdSSR Pflicht und eine Sache der Ehre eines jeden arbeitsfähigen Bürgers nach dem Grundsatz: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen".


http://www.verfassungen.net/su/udssr36-index.htm

Und das ist kein Scherz.
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prime-pippo
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Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitragvon prime-pippo » Sa 17. Sep 2016, 08:45

Carl Christian von Weizsäcker sieht ebenfalls die Unvereinbarkeit von hoher Sparneigung und geringer Verschuldungsneigung:

In der Tat beruht diese Krise in der realen Welt und im Denken über sie auf einem Phänomen, auf das die makroökonomische Steuerung bisher noch nicht eingerichtet war: dem strukturellen Überschuss des privaten Sparwillens über den privaten Investitionswillen, selbst unter Bedingungen der Prosperität und bei sehr niedrigen Zinsen. Die Staatsverschuldung ist geeignet, den strukturellen Überschuss des privaten Sparwillens über den privaten Investitionswillen zu kompensieren. Sie sind damit mehr als nur ein Puffer zur Glättung der Konjunktur. Eine dauerhafte Staatsschuld in der Größenordnung von mehreren Jahren Sozialprodukt ist erforderlich.

https://www.coll.mpg.de/download/Weizsa ... 5-0014.pdf

Die Staaten müssen sich stärker verschulden, es ist eindeutig....
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
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Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitragvon Realist2014 » Sa 17. Sep 2016, 08:49

prime-pippo hat geschrieben:(17 Sep 2016, 09:45)

Carl Christian von Weizsäcker sieht ebenfalls die Unvereinbarkeit von hoher Sparneigung und geringer Verschuldungsneigung:

In der Tat beruht diese Krise in der realen Welt und im Denken über sie auf einem Phänomen, auf das die makroökonomische Steuerung bisher noch nicht eingerichtet war: dem strukturellen Überschuss des privaten Sparwillens über den privaten Investitionswillen, selbst unter Bedingungen der Prosperität und bei sehr niedrigen Zinsen. Die Staatsverschuldung ist geeignet, den strukturellen Überschuss des privaten Sparwillens über den privaten Investitionswillen zu kompensieren. Sie sind damit mehr als nur ein Puffer zur Glättung der Konjunktur. Eine dauerhafte Staatsschuld in der Größenordnung von mehreren Jahren Sozialprodukt ist erforderlich.

https://www.coll.mpg.de/download/Weizsa ... 5-0014.pdf

Die Staaten müssen sich stärker verschulden, es ist eindeutig....



das ist EINE Sichtweise- das ist eindeutig...

und auch nur temporär...

und auch sehr gefährlich bei höheren Zinsen...

Im Hinblick auf das Risiko von wieder steigenden Zinsen für Staatsanleihen kann das ein Megagau für den Staatshaushalt sein...

ansonsten ist der Artikel sehr interessant..


speziell im Hinblick darauf, daß Vermögensbildung für das EIGENE Alter etwas völlig normale ist...

den Teil solltest auch DU lesen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitragvon BlueMonday » Sa 17. Sep 2016, 08:54

Hier mal ein umfangreicher Beitrag mit zahlreichen weiteren Verweisen zur Frage, wie Staatsausgaben die wirtschaftliche Entwicklung beeinflussen

http://www.heritage.org/research/report ... mic-growth
http://www.heritage.org/research/report ... mic-growth

Ein klassisches Beispiel von "weniger ist mehr". Das Ganze "kippt" letztlich an dem Punkt, wo der Staat zum alternativlosen Staat wird, wo er einen gewissen unternehmerischen Charakter verliert, wo er nicht mehr entscheidend in einem Strukturwettbewerb mit anderen "Anbietern" steht, wenn kaum noch mit den Füßen abgestimmt werden kann, wenn es keine effektiven Korrektive mehr gibt. Und dieser Punkt ist gerade in Europa längst überschritten.
But who would build the roads?
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Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitragvon Realist2014 » Sa 17. Sep 2016, 08:59

BlueMonday hat geschrieben:(17 Sep 2016, 09:54)

Hier mal ein umfangreicher Beitrag mit zahlreichen weiteren Verweisen zur Frage, wie Staatsausgaben die wirtschaftliche Entwicklung beeinflussen

http://www.heritage.org/research/report ... mic-growth
http://www.heritage.org/research/report ... mic-growth

Ein klassisches Beispiel von "weniger ist mehr". Das Ganze "kippt" letztlich an dem Punkt, wo der Staat zum alternativlosen Staat wird, wo er einen gewissen unternehmerischen Charakter verliert, wo er nicht mehr entscheidend in einem Strukturwettbewerb mit anderen "Anbietern" steht, wenn kaum noch mit den Füßen abgestimmt werden kann, wenn es keine effektiven Korrektive mehr gibt. Und dieser Punkt ist gerade in Europa längst überschritten.



Welche konkreten Korrektive würdest du dir wünschen? Nur so als Beispiele?
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Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitragvon BlueMonday » Sa 17. Sep 2016, 09:35

Wie gesagt: das wesentliche Korrektiv ist Anbieterwahl, Auswahlmöglichkeit zw. Verschiedenem, das "Abstimmen mit den Füßen". Eben das, was "Markt" ausmacht. Den Staat eben als Unternehmen zu verstehen, als Anbieter bestimmter Leistungen, dessen Angebote man auch ablehnen kann und nicht als steuereintreibenden alternativlosen "Zwingherrn".
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Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitragvon Realist2014 » Sa 17. Sep 2016, 09:39

BlueMonday hat geschrieben:(17 Sep 2016, 10:35)

Wie gesagt: das wesentliche Korrektiv ist Anbieterwahl, Auswahlmöglichkeit zw. Verschiedenem, das "Abstimmen mit den Füßen". Eben das, was "Markt" ausmacht. Den Staat eben als Unternehmen zu verstehen, als Anbieter bestimmter Leistungen, dessen Angebote man auch ablehnen kann und nicht als steuereintreibenden alternativlosen "Zwingherrn".



was ordnest du dieser "Klasse" zu?
Es wurde doch auch in D vieles "staatliche" privatisiert. Siehe "deutsche Bundespost" als Beispiel.
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Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitragvon prime-pippo » Sa 17. Sep 2016, 11:31

Realist2014 hat geschrieben:(17 Sep 2016, 09:49)

das ist EINE Sichtweise- das ist eindeutig...

und auch nur temporär...

und auch sehr gefährlich bei höheren Zinsen...


Weizsäcker sagt gerade nicht temporär, sondern dauerhaft. Und zwar dauerhaft mehrere 100% des BIP!

speziell im Hinblick darauf, daß Vermögensbildung für das EIGENE Alter etwas völlig normale ist...

den Teil solltest auch DU lesen...


Zitiere gerne, was genau du meinst. Ich habe nie bestritten, dass das normal ist? Es ist eine empirische Tatsache, dass die Bürger sparen (wollen).


Übrigens, das vorab: Ich will keinesfalls alle Sichtweisen von Weizsäcker als meine übernehmen.
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Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitragvon Realist2014 » Sa 17. Sep 2016, 13:16

prime-pippo hat geschrieben:(17 Sep 2016, 12:31)

Weizsäcker sagt gerade nicht temporär, sondern dauerhaft. Und zwar dauerhaft mehrere 100% des BIP!



.



nein - nur unter den von ihm beschriebenen Parametern...
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Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitragvon prime-pippo » Sa 17. Sep 2016, 13:24

Realist2014 hat geschrieben:(17 Sep 2016, 14:16)

nein - nur unter den von ihm beschriebenen Parametern...


Ja, welche er als die aktuell real gegebenen Bedingungen ansieht. Der sogenannte "Spar-Überhang", international unter dem Stichwort "saving glut" diskutiert.
Vorweg, ich bin mit diesen Erklärungen eher nicht einverstanden, dennoch sind die Schlussfolgerungen, die zum Beispiel auch Weizsäcker zieht, meines Erachtens völlig korrekt.
Es braucht hohe Staatsschulden, laut Weizsäcker sogar mehrere 100% des BIP.
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Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitragvon Realist2014 » Sa 17. Sep 2016, 14:28

prime-pippo hat geschrieben:(17 Sep 2016, 14:24)

Ja, welche er als die aktuell real gegebenen Bedingungen ansieht. Der sogenannte "Spar-Überhang", international unter dem Stichwort "saving glut" diskutiert.
Vorweg, ich bin mit diesen Erklärungen eher nicht einverstanden, dennoch sind die Schlussfolgerungen, die zum Beispiel auch Weizsäcker zieht, meines Erachtens völlig korrekt.
Es braucht hohe Staatsschulden, laut Weizsäcker sogar mehrere 100% des BIP.



eben

aktuell

nur kommt dann das Problem, wenn diese extremen Staatsschulden dann "rollierend" mit hohen Zinsen "beglückt" werden...

daher ein DUMMES Vorgehen

und wird daher auch NICHT gemacht
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Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitragvon prime-pippo » Sa 17. Sep 2016, 15:14

Realist2014 hat geschrieben:(17 Sep 2016, 15:28)

eben

aktuell

nur kommt dann das Problem, wenn diese extremen Staatsschulden dann "rollierend" mit hohen Zinsen "beglückt" werden...

daher ein DUMMES Vorgehen

und wird daher auch NICHT gemacht



Wir können gerne darüber streiten, ob Weizsäcker und viele andere irren! Aber kein Zweifel besteht, dass er von dauerhaft hoher Staatsschuld spricht!

In der Tat beruht diese Krise in der realen Welt und im Denken über sie auf einem Phänomen, auf das die makroökonomische Steuerung bisher noch nicht eingerichtet war: dem strukturellen Überschuss des privaten Sparwillens über den privaten Investitionswillen, selbst unter Bedingungen der Prosperität und bei sehr niedrigen Zinsen. Die Staatsverschuldung ist geeignet, den strukturellen Überschuss des privaten Sparwillens über den privaten Investitionswillen zu kompensieren. Sie sind damit mehr als nur ein Puffer zur Glättung der Konjunktur. Eine dauerhafte Staatsschuld in der Größenordnung von mehreren Jahren Sozialprodukt ist erforderlich.

Er sagt ja gerade, dass diese alten Zeiten, in denen der Staat in einem konjunkturellen Tief einspringt, danach aber wieder auf eine Reduzierung der Staatsschuld aus sein sollte, vorbei sind!
Kein vorübergehender "Puffer" mehr, sondern dauerhaft mehrere 100% der BIP.
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Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitragvon Realist2014 » Sa 17. Sep 2016, 15:16

prime-pippo hat geschrieben:(17 Sep 2016, 16:14)

Wir können gerne darüber streiten, ob Weizsäcker und viele andere irren! Aber kein Zweifel besteht, dass er von dauerhaft hoher Staatsschuld spricht!

In der Tat beruht diese Krise in der realen Welt und im Denken über sie auf einem Phänomen, auf das die makroökonomische Steuerung bisher noch nicht eingerichtet war: dem strukturellen Überschuss des privaten Sparwillens über den privaten Investitionswillen, selbst unter Bedingungen der Prosperität und bei sehr niedrigen Zinsen. Die Staatsverschuldung ist geeignet, den strukturellen Überschuss des privaten Sparwillens über den privaten Investitionswillen zu kompensieren. Sie sind damit mehr als nur ein Puffer zur Glättung der Konjunktur. Eine dauerhafte Staatsschuld in der Größenordnung von mehreren Jahren Sozialprodukt ist erforderlich.

Er sagt ja gerade, dass diese alten Zeiten, in denen der Staat in einem konjunkturellen Tief einspringt, danach aber wieder auf eine Reduzierung der Staatsschuld aus sein sollte, vorbei sind!
Kein vorübergehender "Puffer" mehr, sondern dauerhaft mehrere 100% der BIP.



und genau das wäre verantwortungslos gegenüber den späteren Generationen- denn der "Grund" , weswegen er das vorschlägt, wird ja wieder verschwinden...
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Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitragvon prime-pippo » Sa 17. Sep 2016, 15:38

Realist2014 hat geschrieben:(17 Sep 2016, 16:16)

und genau das wäre verantwortungslos gegenüber den späteren Generationen- denn der "Grund" , weswegen er das vorschlägt, wird ja wieder verschwinden...


Das mit den "späteren Generationen" ist das größte, wirklich das allergrößte ökonomische Märchen, das existiert!

Jede Staatsschuld, ob nun 50%, 80% oder 400% wird de facto ständig rolliert! Wenn (!) es so wäre (!), dass der Staat sich bei irgendwem Geld "leihen" müsste, dann wäre er bei Vertrauensverlust, also bei fehlenden Neuanlegern, in jedem Fall pleite.
Die absolute oder relative Höhe der Staatsschuld wäre insofern völlig irrelevant, sondern nur die Finanzierbarkeit. "Abgezahlt" wird Staatsschuld eh nie, darauf ist sie auch nicht ausgelegt.

Eine Garantie der Staatsschuld durch die Zentralbank, bzw. auch Interventionen dieser, macht letztlich jede beliebige Staatsschuld finanzierbar.
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Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitragvon Realist2014 » Sa 17. Sep 2016, 15:58

prime-pippo hat geschrieben:(17 Sep 2016, 16:38)

Das mit den "späteren Generationen" ist das größte, wirklich das allergrößte ökonomische Märchen, das existiert!

Jede Staatsschuld, ob nun 50%, 80% oder 400% wird de facto ständig rolliert! Wenn (!) es so wäre (!), dass der Staat sich bei irgendwem Geld "leihen" müsste, dann wäre er bei Vertrauensverlust, also bei fehlenden Neuanlegern, in jedem Fall pleite.
Die absolute oder relative Höhe der Staatsschuld wäre insofern völlig irrelevant, sondern nur die Finanzierbarkeit. "Abgezahlt" wird Staatsschuld eh nie, darauf ist sie auch nicht ausgelegt.

Eine Garantie der Staatsschuld durch die Zentralbank, bzw. auch Interventionen dieser, macht letztlich jede beliebige Staatsschuld finanzierbar.



ja- habe ich was anders geschrieben?

nur stiegt halt bei dem "rollieren" dann die faktische Zinslast bei steigenden Zinsen

also genau das Gegenteil von dem, was wir in D in den letzten Jahren haben...

und nein, es gibt keine beliebig finanzierbare Staatsschuld auf diesem Planeten für 95% der Staaten...
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Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitragvon prime-pippo » Sa 17. Sep 2016, 16:25

Realist2014 hat geschrieben:(17 Sep 2016, 16:58)

ja- habe ich was anders geschrieben?

nur stiegt halt bei dem "rollieren" dann die faktische Zinslast bei steigenden Zinsen

also genau das Gegenteil von dem, was wir in D in den letzten Jahren haben...

und nein, es gibt keine beliebig finanzierbare Staatsschuld auf diesem Planeten für 95% der Staaten...


Japan hat mit die höchsten Staatsschulden und wo sind die hohen Zinsen? Nun ja, ich habe mich dazu oft wiederholt....
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Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitragvon Realist2014 » Sa 17. Sep 2016, 16:27

prime-pippo hat geschrieben:(17 Sep 2016, 17:25)

Japan hat mit die höchsten Staatsschulden und wo sind die hohen Zinsen? Nun ja, ich habe mich dazu oft wiederholt....


Japan gehört zu den 5%....

und hat den größten Teil der Staatsschulden bei den eigenen Bürgern...
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Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitragvon prime-pippo » Sa 17. Sep 2016, 16:53

Realist2014 hat geschrieben:(17 Sep 2016, 17:27)

Japan gehört zu den 5%....

und hat den größten Teil der Staatsschulden bei den eigenen Bürgern...


Prinzipiell gilt das für jedes Land.... für einen Wirtschaftsraum wie die Eurozone allemal.

Natürlich besteht ein "Risiko", wenn Ausländer die Anleihen halten, nämlich das einer unkontrollierbaren Abwertung der Währung, sollten die Ausländer diese Papiere in großer Zahl loswerden wollen.
Dieses Risiko ist aber eines, das man so für importabhängige Länder sehen mag......andererseits ist dies auch ein Anreiz, große Importabhängigkeit zu vermeiden.
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Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitragvon Star-bird » Mo 19. Sep 2016, 18:44

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Sep 2016, 08:00)

Nö, ich meine das was ich geschrieben habe. Dass der Abbau von Staatsschulden mit einem Abbau des Nettogeldvermögens der Privaten einhergeht ist für die Privaten irrelevant, da sie ja eine Gegenleistung für den Abbau bekommen. Dabei ist es vollkommen egal, ob das Geld versoffen (konsumiert) wird oder ein Haus dafür gekauft wird. Rein saldenmechanisch.


Mit einem Staatschulden abbau werden IMMER Finanzmittel aus dem System gezogen. IMMMMMMMERRRRRRRRRR!!!

Wie werden Staatsschulden abgebaut?

Erstens: man kann die Steuern erhöhen. Entzug von Finanzmitteln. Die Frage ist nur, bei wem wird stärker entzogen. Bei den Oberen 50% oder bei den unteren 50% je nachdem, um welche Steuern es geht. Dann wird quasi umverteilt. VOn unten nach oben oder von oben nach unten je nachdem.

Zweitens: Der Staat kann weniger ausgeben (kürzen). Bsp: arbeitslosen Förderung, Bildung, Kinderbetreuung, Subventionen. Bei alle dem bekommt irgendwer im nächsten Jahr weniger Geld (Finanzmittel) als im Jahr zuvor. Der Staat ist Investor! Fällt der Staat als Investor aus, sinkt das BIP um diesen wert der gespart wurde. Entzug von Finanzmitteln.
“Wohltätigkeit ist das Ersaufen des Rechts im Mistloch der Gnade”. Pestalozzi
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Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitragvon Adam Smith » Mo 19. Sep 2016, 18:49

prime-pippo hat geschrieben:(17 Sep 2016, 17:53)

Prinzipiell gilt das für jedes Land.... für einen Wirtschaftsraum wie die Eurozone allemal.

Natürlich besteht ein "Risiko", wenn Ausländer die Anleihen halten, nämlich das einer unkontrollierbaren Abwertung der Währung, sollten die Ausländer diese Papiere in großer Zahl loswerden wollen.
Dieses Risiko ist aber eines, das man so für importabhängige Länder sehen mag......andererseits ist dies auch ein Anreiz, große Importabhängigkeit zu vermeiden.


Dieser Herr rechnet mit einer Finanzkrise.

Der frühere IWF-Chefökonom Kenneth Rogoff hält es in einem Gespräch mit der „Welt am Sonntag“ für möglich und wünschenswert, dass Zentralbanken künftig Negativzinsen von bis zu minus sechs Prozent einführen. "Eines Tages werden wir eine neue schwere Finanzkrise bekommen, und dann könnten wir negative Zinsen von minus sechs oder minus fünf Prozent brauchen, um schnell aus der Krise zu kommen", so Rogoff, der an der US-Uni Harvard arbeitet.


http://diepresse.com/home/wirtschaft/in ... hs-Prozent

Sollte Japan kollabieren, dann gäbe es auf jeden Fall eine Vertrauenskrise für die anderen hoch verschuldeten Länder. Und dann müssen die Staatsschulden auch hier runter. Negativzinsen helfen dabei natürlich.

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