Ist die Eurokrise zurück...

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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitragvon Adam Smith » Fr 17. Jun 2016, 19:12

prime-pippo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 19:31)

In Spanien hat man gesehen, dass aus privater Verschuldung auch ganz schnell öffentliche Verschuldung werden kann. Die Staatsverschuldung war nicht Kern der Krise...

Nicht nur in Spanien. Auch in den USA, Grossbritannien, Deutschland und Japan ist wegen einer absichtlich herbeigeführten (ich habe hier den Kommunismus in Verdacht) Schuldenblase die Staatsverschuldung stark gestiegen. Nur sind Staatsschulden noch weitaus schlimmer.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitragvon zollagent » Fr 17. Jun 2016, 20:00

prime-pippo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 19:31)

In Spanien hat man gesehen, dass aus privater Verschuldung auch ganz schnell öffentliche Verschuldung werden kann. Die Staatsverschuldung war nicht Kern der Krise...



Richtig. Es ist ganz normal, dass eine Zentralbank im Notfall lender of last resort ist. Hat die EZB (vornehmlich für andere Länder) ja auch eingesehen.

Immer nur Fragen, die den Kern deiner Behauptungen treffen, ausweichen. :mad2:
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitragvon Skull » Sa 18. Jun 2016, 09:08

zollagent hat geschrieben:(17 Jun 2016, 21:00)

Immer nur Fragen, die den Kern deiner Behauptungen treffen, ausweichen.

Na klar.

Da wird er zu Griechenland gefragt und er antwortet ungefragt zu Belgien.
Da wird er auf Griechenland hingewiesen und er verweist auf Spanien.
Da wird er auf einen 20 Jahre prime-pippo-Verschuldungsweg hingewiesen und er verweist auf die EZB.
Er wird irgendworauf hingewiesen und er verweist auf "könnte oder wäre theoretisch möglich".
Man verweist auf Staatsverschuldung und er antwortet mit Aussenhandel.
Man verweist auf die internationale Konkurrenz mit deren Preisvergleichen,
da verweist er auf unterschiedliche Inflationsraten.
Man verweist auf Bankbilanzierungen, da verweist er auf KREATIVE Buchführung. :D

So bald es auf Kernaussagen ankommt, bleibt ihm ja nichts anderes übrig.

Im Zweifel folgt irgendein LInk aus dem Internet,
wo irgendetwas aus irgendeinem (anderen) Zusammenhang
Teilaussagen aus Teilartikeln bestätigen KÖNNTEN.


Das schöne ist ja, das ER, viele Theoretiker und mancher Vwl'er wahrscheinlich noch nie real in der
Wirtschaftswelt arbeiten durften oder sich als verantwortliches Unternehmen
oder wirtschaftlich Handelnder behaupten mussten. ;)

Modellbaukästen sind ja so schön "logisch" und einfach...

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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitragvon zollagent » Sa 18. Jun 2016, 09:16

Bei aller Liebe, Keiner von den Volkswirten, die ich so kenne, sind zwar nur vielleicht ein Dutzend, hat solche krause Gedankengänge wie unser Freund Prime-Pippo. Die arbeiten aber auch in Unternehmen und Behörden mit fest umrissenen Aufgabenbereichen. Vielleicht braucht man diesen Anker zur Realität, damit man nicht ganz in Welten abdriftet, in denen Schulden einfach mal so gestrichen werden dürfen, und sie auch keine Auswirkungen haben.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitragvon Skull » Sa 18. Jun 2016, 09:20

zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2016, 10:16)

Bei aller Liebe, Keiner von den Volkswirten, die ich so kenne, sind zwar nur vielleicht ein Dutzend, hat solche krause Gedankengänge wie unser Freund Prime-Pippo. Die arbeiten aber auch in Unternehmen und Behörden mit fest umrissenen Aufgabenbereichen. Vielleicht braucht man diesen Anker zur Realität, damit man nicht ganz in Welten abdriftet, in denen Schulden einfach mal so gestrichen werden dürfen, und sie auch keine Auswirkungen haben.

Natürlich kenne ich auch jede Menge Vwl'er.
War übrigens auch ein Hauptbereich meines eigenen Beruftslebens.

Ich meinte aber nicht diejenigen, die Vwl studiert haben und dann in der Realen Wirtschaftswelt ihren Weg gehen.
Ich meinte diejenigen, die Vwl studiert haben und sich danach jahrzehnte theoretisch mit Modellen beschäftigen.

Jugend/Uni forscht. :D

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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitragvon zollagent » Sa 18. Jun 2016, 09:22

Da wiederum muß ich einräumen, daß ich keine mit solchen Lebenswegen kenne.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitragvon prime-pippo » Sa 18. Jun 2016, 11:04

Adam Smith hat geschrieben:(17 Jun 2016, 20:12)

Nicht nur in Spanien. Auch in den USA, Grossbritannien, Deutschland und Japan ist wegen einer absichtlich herbeigeführten (ich habe hier den Kommunismus in Verdacht) Schuldenblase die Staatsverschuldung stark gestiegen. Nur sind Staatsschulden noch weitaus schlimmer.


Hast du für diese Behauptung (rot) irgendeine empirische Evidenz? Es gibt genug Studien, die nahelegen, dass eine nicht nachhaltige Schuldenstruktur im Privatsektor häufiger Auslöser von Wirtschaftskrisen war.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitragvon zollagent » Sa 18. Jun 2016, 11:05

prime-pippo hat geschrieben:(18 Jun 2016, 12:04)

Hast du für diese Behauptung (rot) irgendeine empirische Evidenz? Es gibt genug Studien, die nahelegen, dass eine nicht nachhaltige Schuldenstruktur im Privatsektor häufiger Auslöser von Wirtschaftskrisen war.

...die man wo findet?

BTW, Studien sind für dich also auch aussagekräftiger als die für jedermann sichtbaren Fakten? Klingt so ein bißchen nach Elfenbeinturm.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitragvon prime-pippo » Sa 18. Jun 2016, 11:12

Skull hat geschrieben:(18 Jun 2016, 10:20)

Natürlich kenne ich auch jede Menge Vwl'er.
War übrigens auch ein Hauptbereich meines eigenen Beruftslebens.

Ich meinte aber nicht diejenigen, die Vwl studiert haben und dann in der Realen Wirtschaftswelt ihren Weg gehen.
Ich meinte diejenigen, die Vwl studiert haben und sich danach jahrzehnte theoretisch mit Modellen beschäftigen.

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Skull, mit Kritik an der akademischen Volkswirtschaftslehre rennst du bei mir durchaus offene Türen ein! Natürlich gibt es massig "Theorien" und "Modelle", deren Annahmen (auf den nicht VWLer, der ich ja (auch) bin) abstrus wirken.

Ich rede aber in sehr seltenen Fällen von Theorien. Die meisten Aussagen, die ich treffe, sind rein arithemtischer/logischer Natur, sie haben nichts mit Volkswirtschaftlicher Theorie zu tun.
Sondern mit, wie der Schwarze Karter (warum auch immer) immer kritisiert, "Saldenmechanik" bzw. Stock-Flow-Consistency.....

Wenn der Private Sektor Verschuldung abbauen will, ist es in den meisten Fällen rein logisch, und völlig unabhängig von jeglicher ökonomischer Theorie, unmöglich, dass auch der Staat gleichzeitig Verschuldung abbaut. Das ist ein rein arithmetischer Zusammenhang.

Der einzige Weg, der das ermöglichen würde, wäre ein Leistungsbilanzüberschuss, den können aber nicht alle Länder machen. Und ein Land wie Griechenland, dessen BIP-Struktur hauptsächlich auf den Binnenmarkt ausgericht ist, kann eine solche Lösung kurz- und mittelfristig komplett vergessen, wie die meisten Länder. Ein Land wie Irland, mit einer völlig außergewöhnlichen BIP Struktur und quasi reiner Exportausrichtung, ist da eine Ausnahme. Hier konnte es funktioniern, sich über den Außenhandel zu retten....
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitragvon zollagent » Sa 18. Jun 2016, 11:17

Prime-Pippo in der Endlosschleife. :D
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitragvon prime-pippo » Sa 18. Jun 2016, 13:32

zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2016, 12:17)

Prime-Pippo in der Endlosschleife. :D



Es ist nun einmal so.....deine Ansätze laufen rein logisch darauf hinaus, dass Griechenland nicht wieder (nie wieder?) wächst. Das macht allenfalls dann Sinn, wenn man Wirtschaftswachstum, wie bluemonday, als gegenwärtiges Konzept eh ablehnt....
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitragvon zollagent » Sa 18. Jun 2016, 13:33

prime-pippo hat geschrieben:(18 Jun 2016, 14:32)

Es ist nun einmal so.....deine Ansätze laufen rein logisch darauf hinaus, dass Griechenland nicht wieder (nie wieder?) wächst. Das macht allenfalls dann Sinn, wenn man Wirtschaftswachstum, wie bluemonday, als gegenwärtiges Konzept eh ablehnt....

Das muß dann die Prime-Pippo-Logik sein. Griechenland kann durchaus wieder wachsen. Wenn es seine Schulden zurückgezahlt hat und seinen Lebenstandard selber finanziert. Und wie? Durch Arbeit, mein Bester. ;)
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitragvon prime-pippo » Sa 18. Jun 2016, 13:40

zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2016, 14:33)

Das muß dann die Prime-Pippo-Logik sein. Griechenland kann durchaus wieder wachsen. Wenn es seine Schulden zurückgezahlt hat und seinen Lebenstandard selber finanziert. Und wie? Durch Arbeit, mein Bester. ;)


Wer genau steigert seine Ausgaben? Oder geht deine Kritik in die Richtung eines bluemonday, konzeptuell ein "BIP", wie es aktuell gemessen wird, abzulehnen?
BIP-Steigerungen ohne Ausgabensteigerungen sind rein definitionsgemäß unmöglich.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitragvon zollagent » Sa 18. Jun 2016, 13:41

prime-pippo hat geschrieben:(18 Jun 2016, 14:40)

Wer genau steigert seine Ausgaben? Oder geht deine Kritik in die Richtung eines bluemonday, konzeptuell ein "BIP", wie es aktuell gemessen wird, abzulehnen?
BIP-Steigerungen ohne Ausgabensteigerungen sind rein definitionsgemäß unmöglich.

Tja, Arbeiten aber schon. ;)
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitragvon prime-pippo » Sa 18. Jun 2016, 13:48

zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2016, 14:41)

Tja, Arbeiten aber schon. ;)


Die Griechen arbeiten, wenn du den zeitlichen Einsatz nimmst, deutlich mehr als die allermeisten Industrienationen http://www.theguardian.com/news/datablo ... king-hours


Natürlich ist die Produktivität nicht doll, aber diese ist ja gerade durch die Sparmaßnahmen wieder gewaltig eingebrochen, nachdem sie vorher jahrelang stieg. Produktivität wird auch nicht "aus dem Nichts" besser, sondern durch Investitionen (Ausgaben).....

Griechenland wird definitionsgemäß nur mit Ausgabensteigerungen einhergehend wachsen. Wer soll mehr ausgeben?
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitragvon Realist2014 » Sa 18. Jun 2016, 13:51

prime-pippo hat geschrieben:(18 Jun 2016, 14:40)

Wer genau steigert seine Ausgaben? Oder geht deine Kritik in die Richtung eines bluemonday, konzeptuell ein "BIP", wie es aktuell gemessen wird, abzulehnen?
BIP-Steigerungen ohne Ausgabensteigerungen sind rein definitionsgemäß unmöglich.


es würde schon helfen, wenn du Investitionskredite von Unternehmen nicht immer als "Ausgaben" titulieren würdest..

denn dieses "in einen Topf werfen" von Konsum und Investitionen ist die "Basis" des fehlerhaften "Primo-Modells"
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitragvon Realist2014 » Sa 18. Jun 2016, 13:53

prime-pippo hat geschrieben:(18 Jun 2016, 14:48)

Die Griechen arbeiten, wenn du den zeitlichen Einsatz nimmst, deutlich mehr als die allermeisten Industrienationen http://www.theguardian.com/news/datablo ... king-hours


Natürlich ist die Produktivität nicht doll, aber diese ist ja gerade durch die Sparmaßnahmen wieder gewaltig eingebrochen, nachdem sie vorher jahrelang stieg. Produktivität wird auch nicht "aus dem Nichts" besser, sondern durch Investitionen (Ausgaben).....

Griechenland wird definitionsgemäß nur mit Ausgabensteigerungen einhergehend wachsen. Wer soll mehr ausgeben?


notfalls weiteres "gesundschrumpfen"- bis die Löhne auf einem Niveau sind, dass Unternehmen wieder investieren...

Steuererleichterungen für Investitionen würde auch helfen- dann würden auch die vermögenden Griechen in Griechenland investieren...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitragvon zollagent » Sa 18. Jun 2016, 13:57

prime-pippo hat geschrieben:(18 Jun 2016, 14:48)

Die Griechen arbeiten, wenn du den zeitlichen Einsatz nimmst, deutlich mehr als die allermeisten Industrienationen http://www.theguardian.com/news/datablo ... king-hours


Natürlich ist die Produktivität nicht doll, aber diese ist ja gerade durch die Sparmaßnahmen wieder gewaltig eingebrochen, nachdem sie vorher jahrelang stieg. Produktivität wird auch nicht "aus dem Nichts" besser, sondern durch Investitionen (Ausgaben).....

Griechenland wird definitionsgemäß nur mit Ausgabensteigerungen einhergehend wachsen. Wer soll mehr ausgeben?

So, so, die Griechen arbeiten mehr? Was produzieren sie denn? Laubblätterzählen oder in überflüssigen Amtsstuben nicht mal anwesend sein, sog. Payrollbeschäftigung, das ist keine produktive Arbeit. Also. was wird mit dem hohen Arbeitseinsatz in Griechenland hergestellt?
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitragvon Skull » Sa 18. Jun 2016, 14:10

prime-pippo hat geschrieben:(18 Jun 2016, 12:12)

Die meisten Aussagen, die ich treffe, sind rein arithemtischer/logischer Natur

Nö.

DA konnte man im PF eher das GEGENTEIL feststellen.

Gerade ICH habe Dich schon unzählige Male auf konkrete Aussagen und Thesen von Dir auf deren FEHLER hingewiesen.

Manchmal hast Du daraus gelernt, manchmal leider nicht. :D

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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitragvon prime-pippo » Mo 20. Jun 2016, 18:50

Skull hat geschrieben:(18 Jun 2016, 15:10)

Nö.

DA konnte man im PF eher das GEGENTEIL feststellen.


Die Aussage bezog sich logischerweise auf das hier behandelte Themenfeld......die Zusammenhänge zwischen Wirtschaftswachstum, Staatverschuldung, privater Ersparnis, Außenhandel.....sind rein logischer Natur. Und haben nichts mit ökonomischer Theorie zu tun.

Gerade ICH habe Dich schon unzählige Male auf konkrete Aussagen und Thesen von Dir auf deren FEHLER hingewiesen.

Manchmal hast Du daraus gelernt, manchmal leider nicht. :D


Ich habe überhaupt kein Problem zuzugeben, dass mir teilweise Fehler unterliefen, aber doch eher im Themenfeld Giralgeld. Auch war es eher bluemonday, der mich hier sachlich auf meine Fehler hinwies (z.B. was die Emission von Staatsanleihen und die Abwicklung von Überweisungen angeht).
Wie auch immer....

(In anderen Fällen, insbesondere was unsere Diskussionen zum Kreditausfall angeht, habe ich stets betont, hier eine "abweichende" Sicht, eine Außenseitermeinung, zu vertreten.
Auch das ist prinzipiell nicht verboten...........bluemonday vertritt in diesem Strang mit seiner Kritik an der üblichen Berechnung des BIP ja z.B. auch eine Außenseitermeinung.)
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