Kapitalismuskritik und die Realität

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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Sanity » Mi 1. Aug 2018, 14:09

franktoast hat geschrieben:(01 Aug 2018, 11:42)
Du schreibst es ja selber. Im Endeffekt, wenn du sparst, kauft jemand anders entweder auch wieder ein Gut....


zurück zum Diskussionspunkt: du verwendest den Begriff "sparen" synonym für folgende unterschiedlichen Dinge: "auf Konsum verzichten" und "in Renditeanlagen investieren". Wenn du den Begriff "sparen" in diesen Bedeutungen benutzt, werden die dahinterliegenden Vorgänge und Zusammenhänge verschleiert und da "sparen" etwas Positives ist, denn es ist ja nichts Schlechtes, wenn man für schlechtere Zeiten anspart oder für den Ruhestand vorsorgt, werden die hinter dem "Investieren" liegenden Vorgänge als etwas "Positives" und für jederman "mögliches" dargestellt.

Es bleibt im "Verborgenen", dass nur Geldvermögen gespart und investiert werden kann, über das man auch im genügend hohem Maße verfügt. Soviel Geldvermögen - um es mit der "Nutzentheorie" zu sagen - dass weiterer Konsum keinen größeren Nutzen gegenüber dem "Sparen" und "Investieren" des Geldvermögens mehr stiften würde. Der Nutzen des "Sparens und Investierens" ist also umso größer, je weiter man von der Armutsschwelle entfernt ist. Man könnte auch sagen, dass das Leid durch den Verzicht nahe Null tendiert, je mehr Geldvermögen man hat. Umgekehrt heißt das, je ärmer man ist, desto größer ist der Nutzen des Konsums. Es geht hier quasi um das blanke Überleben. Das ist sicher alles trivial, aber in dieser Dualität und deren sich gegensätzlich verstärkende Auswirkungen sehe ich einen Kritikpunkt am Kapitalismus. Menschen, die die Konsumgüter am dringendsten bräuchten, da sie zu wenig davon haben, bekommen sie nicht, da ihr Geld nicht ausreicht. Ihr Bedarf wird nicht produziert und bleibt deshalb unbefriedigt. Während Menschen, die über genügend Geldvermögen verfügen, in der Lage sind, durch Investieren des "überflüssigen" Geldvermögens noch mehr "überflüssiges" Geldvermögen zu machen. Hier wird der Nutzen des "Sparens", also des zeitlichen Hinauszögerns des Konsums für schlechtere Zeiten, vermischt mit dem noch größeren Nutzeneffekt durch die Geldvermehrung der Investition. Der eigentliche Zweck des Sparens, nämlich das zeitliche Aufsparen des Konsums wird dabei zur Nebensache. Der Verzicht auf den Konsum hat überhaupt keine Bedeutung, da er so gering ist, dass er als Motiv ausgeschlossen werden kann. Es handelt sich hier um oberflächliche bürgerliche Betrachtungen, die die tatsächlichen Zusammenhänge verschleiern und "romantisieren" wollen. Ich betrachte den Nutzen der Wirtschaft für alle Menschen gleichermaßen und es muss hinterfragt werden, wieso einige deutlich mehr als andere davon profitieren. Wieso haben einzelne Menschen überhaupt soviel Geldvermögen, dass sie es nicht für sich selbst ausgeben müssen, sondern es für sie rational gesehen vorteilhafter ist, das Vermögen zu investieren und damit zu vermehren, während die große Masse gerade so im Leben zurecht kommt oder sogar unter armen Verhältnissen lebt.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 1. Aug 2018, 14:23

Sanity hat geschrieben:(01 Aug 2018, 13:23)

wichtig ist doch, dass "wesentliche" Dinge (im Kontext der Diskussion) nicht weggelassen wurden ;)


doch ... das wurde weggelassen.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Sanity » Mi 1. Aug 2018, 14:43

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(01 Aug 2018, 15:23)

doch ... das wurde weggelassen.


also ich konnte in "Summe aus ...zu Herstellkosten bewerteten selbst erstellten Anlagen und Bestandsveränderungen an Halb-und Fertigerzeugnissen" keine Relevanz für das Verständnis des besprochenen Problems erkennen. Von "alles durcheinander bringen", über "falsche Aussage" sind wir jetzt bei "wesentliche Dinge weggelassen". Wenn du nun noch "weggelassen im Kontext der Diskussion und zum besseren Verständnis der wesentlichen Zusammenhänge" richtig verstehst, sind wir uns einig ;)
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 1. Aug 2018, 14:59

Sanity hat geschrieben:(01 Aug 2018, 15:43)

also ich konnte in "Summe aus ...zu Herstellkosten bewerteten selbst erstellten Anlagen und Bestandsveränderungen an Halb-und Fertigerzeugnissen" keine Relevanz für das Verständnis des besprochenen Problems erkennen.


kannst du nicht? Und das obwohl dein Diskussionpartner Franktoast darauf abzielte, dass in das BIP nur einfließt, was auch verkauft wurde?

spannend ....
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon franktoast » Mi 1. Aug 2018, 15:25

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(01 Aug 2018, 11:52)
nein, das ist keine Investition im volkswirtschaftlichen Sinne. Und darum geht es, wenn hier das BIP diskutiert wird.

Also wenn wir nun alle Programmierer würden und unsre eigene Software schrieben, dann hätte das wohl einen Effekt auf die Volkswirtschaft. Was ist es denn dann?


Ich geb dir hier jetzt keinen Grundkurs in Buchführung und Bilanzierung.

Also weißt du es nicht
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 1. Aug 2018, 15:31

franktoast hat geschrieben:(01 Aug 2018, 16:25)

Also wenn wir nun alle Programmierer würden und unsre eigene Software schrieben, dann hätte das wohl einen Effekt auf die Volkswirtschaft. Was ist es denn dann?


Sofern das das Anlagevermögen erhöht, wäre es natürlich eine Investition. Aber auch nur dann.
Schulungen von Mitarbeitern sind aber keine Investition.
Immer schön beim Thema bleiben.


Also weißt du es nicht


Doch natürlich. Grundkenntnisse in der Buchhaltung und Bilanzierung kannst du dir aber gerne im Netz aneignen. Das mach ich hier sicher nicht.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Skull » Mi 1. Aug 2018, 23:06

Guten Abend,

es wäre nett, wenn Ihr wieder zum Threadthema zurückkommt.

Und DAS ist ... weder die Berechnung des BIP...
noch die eventuelle Unkenntnis des Diskussionspartners zu deren Berechnung.

Danke.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Sanity » Do 2. Aug 2018, 10:23

Summe aus ...zu Herstellkosten bewerteten selbst erstellten Anlagen und Bestandsveränderungen an Halb-und Fertigerzeugnissen


ich will dann doch noch mal abschließend etwas zum Thema BIP sagen. Wenn man, so wie ich, die Entstehung der Werte vereinfacht am Herstellungszyklus eines neuen Produktes erklärt, dann sind die "selbst erstellten Anlagen" und "unfertigen Erzeugnisse" für dieses Produkt nicht relevant. Da das BIP jedoch nicht auf Basis von Einzelprodukten berechnet wird, sondern vielmehr anhand der Unternehmensbilanzen zu einem Stichtag, indem alle Unternehmensbilanzen zu einer gemeinsamen Bilanz zusammengeführt werden, müssen Korrekturen vorgenommen werden für Investitionen, die noch keine Wertschöpfung erfahren haben, da sie das Betriebsergebnis und damit auch das BIP mindern würden (so wie franktoast das bereits erwähnt hat). Deshalb werden die bis dahin getätigten Investitionen auf diese besagten Konten gebucht und somit ein fiktiver Verkaufswert anhand der Herstellungskosten für Produkte ohne Wertschöpfung berechnet. Dazu zählen Vorleistungen und auch Arbeitslöhne für Mitarbeiter usw. Diese Investitionen wirken sich demnach neutral und nicht mindernd auf das BIP aus. Hier ein Link zu Infos: https://hapak.de/unfertige-leistungen.html

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(01 Aug 2018, 16:31)
Sofern das das Anlagevermögen erhöht, wäre es natürlich eine Investition. Aber auch nur dann.
Schulungen von Mitarbeitern sind aber keine Investition.
Immer schön beim Thema bleiben.


ich bin kein Steuerberater, ich habe aber von einem ähnlichen Fall bei der Softwareherstellung eines langfristigen Projektes gelesen. Wenn diese Schulungen direkt mit dem späteren Produkt im Zusammenhang stehen, können auch diese Kosten auf "unfertige Leistungen" gebucht werden. Eine Bedingung ist allerdings, dass man Bilanzierer ist. Bei EÜR gibt es das nicht.

und nun zurück zum Thema...
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon franktoast » Do 2. Aug 2018, 10:50

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(01 Aug 2018, 16:31)
Sofern das das Anlagevermögen erhöht, wäre es natürlich eine Investition. Aber auch nur dann.
Schulungen von Mitarbeitern sind aber keine Investition.
Immer schön beim Thema bleiben.

Von mir aus. Was passiert mit dem BIP, wenn nun jeder zweite Mitarbeiter auf die Schulung geschickt wird. Bis Ende des Jahres. Bei natürlich vollem Lohnausgleich. Durch die Schulung können diese Mitarbeiter ab nächstem Jahr 10% mehr herstellen.

Doch natürlich. Grundkenntnisse in der Buchhaltung und Bilanzierung kannst du dir aber gerne im Netz aneignen. Das mach ich hier sicher nicht.

Ich hab Grudnkenntnisse...
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Sanity » Do 2. Aug 2018, 11:08

franktoast hat geschrieben:(01 Aug 2018, 16:25)

Also wenn wir nun alle Programmierer würden und unsre eigene Software schrieben, dann hätte das wohl einen Effekt auf die Volkswirtschaft. Was ist es denn dann?


dann hat das für die Gesellschaft den gleichen Wert, als wenn du jeden Tag deinen Garten umgräbst ;)
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Sanity » Do 2. Aug 2018, 11:10

franktoast hat geschrieben:(02 Aug 2018, 11:50)

Von mir aus. Was passiert mit dem BIP, wenn nun jeder zweite Mitarbeiter auf die Schulung geschickt wird. Bis Ende des Jahres. Bei natürlich vollem Lohnausgleich. Durch die Schulung können diese Mitarbeiter ab nächstem Jahr 10% mehr herstellen.


wie ich es oben erwähnt habe, das BIP bleibt von diesen Investitionen unberührt, wenn es richtig bilanziert wird. Mit EÜR würde es gemindert. Möglicherweise rechnet man hier aber auch fiktive Beträge in das BIP ein, so dass diese es nicht mindern, so wie z.b. Eigenleistungen von Häuslebauern an anderer Stelle in der BIP-Berechnung mit einem fiktiven Betrag hinzugerechnet werden, denn diese haben ja auch Einfluss auf den Wert des gebauten Hauses.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 2. Aug 2018, 11:25

Sanity hat geschrieben:(02 Aug 2018, 11:23)

ich will dann doch noch mal abschließend etwas zum Thema BIP sagen. Wenn man, so wie ich, die Entstehung der Werte vereinfacht am Herstellungszyklus eines neuen Produktes erklärt, dann sind die "selbst erstellten Anlagen" und "unfertigen Erzeugnisse" für dieses Produkt nicht relevant.


Du hattest auf Franktoasts Beitrag geantwortet, der der Meinung war, dass nur das was verkauft wird in das BIP einfließt. Und das ist nunmal falsch. Ausgangspunkt für die Berechnung des BIP ist der Bruttoproduktionswert. Und der umfaßt nunmal auch das was auf Lager produziert wird und selbsterstellte Anlagen. Aber nochmal. Das war ja keine Kritik an deiner Ausführung. Du verstehst davon ja sowieso mehr als manch anderer hier, auch wenn du dich vielleicht manchmal etwas kompliziert ausdrückst ;)


ich bin kein Steuerberater, ich habe aber von einem ähnlichen Fall bei der Softwareherstellung eines langfristigen Projektes gelesen. Wenn diese Schulungen direkt mit dem späteren Produkt im Zusammenhang stehen, können auch diese Kosten auf "unfertige Leistungen" gebucht werden. Eine Bedingung ist allerdings, dass man Bilanzierer ist. Bei EÜR gibt es das nicht.


Das ist richtig. Klassisches Beispiel wäre hier die Einführung eines ERP-Systems wie z.B. SAP. Die Schulungskosten wären hier Anschaffungsnebenkosten und müssten aktiviert werden. Allerdings natürlich nicht als "unfertige Leistungen" (außer während der Dauer des Projekts, aber das führt jetzt hier zu weit), sondern letztendlich auf einer Anlage.

Darum ging es mir aber nicht, sondern um korrekte Verwendung von Begriffen. Es hat sich ja eingebürgert, dass man bei vielen Dingen von "Investitionen" spricht. Also z.B. auch bei Schulungen von Mitarbeitern, als "Investition in die Zukunft". Das hilft uns nur nicht weiter, wenn man gerade im Bezug auf das BIP natürlich nur Investitionen im volkswirtschaftlichen Sinne meint.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 2. Aug 2018, 11:29

franktoast hat geschrieben:(02 Aug 2018, 11:50)

Von mir aus. Was passiert mit dem BIP, wenn nun jeder zweite Mitarbeiter auf die Schulung geschickt wird. Bis Ende des Jahres. Bei natürlich vollem Lohnausgleich. Durch die Schulung können diese Mitarbeiter ab nächstem Jahr 10% mehr herstellen.

.


Was hat das mit Investitionen zu tun? Du solltest die auch deinen "Whataboutism"-Diskussionsstil abgewöhnen. Der bringt eine Diskussion nicht weiter.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 2. Aug 2018, 11:31

franktoast hat geschrieben:(02 Aug 2018, 11:50)


Ich hab Grudnkenntnisse...


was immer das ist :D
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon zollagent » Do 2. Aug 2018, 12:10

Von Kapitalismuskritik keine Spur! :D
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Realist2014 » Do 2. Aug 2018, 13:24

Sanity hat geschrieben:(01 Aug 2018, 15:09)



Es bleibt im "Verborgenen", dass nur Geldvermögen gespart und investiert werden kann, über das man auch im genügend hohem Maße verfügt. Soviel Geldvermögen - um es mit der "Nutzentheorie" zu sagen - dass weiterer Konsum keinen größeren Nutzen gegenüber dem "Sparen" und "Investieren" des Geldvermögens mehr stiften würde. Der Nutzen des "Sparens und Investierens" ist also umso größer, je weiter man von der Armutsschwelle entfernt ist.


es gibt auch Leute mit großen Einkommen, die alles "konsumieren"....

Man könnte auch sagen, dass das Leid durch den Verzicht nahe Null tendiert, je mehr Geldvermögen man hat. Umgekehrt heißt das, je ärmer man ist, desto größer ist der Nutzen des Konsums. Es geht hier quasi um das blanke Überleben. Das ist sicher alles trivial,


in D muss niemand diesbezüglich um's "Überleben kämpfen..."


aber in dieser Dualität und deren sich gegensätzlich verstärkende Auswirkungen sehe ich einen Kritikpunkt am Kapitalismus. Menschen, die die Konsumgüter am dringendsten bräuchten, da sie zu wenig davon haben, bekommen sie nicht, da ihr Geld nicht ausreicht.


in welchem "real existierenden Sozialismus" hatte die unterste ökonomische Unterschicht MEHR Konsumgüter als im HEUTIGEN Deutschland?


]Während Menschen, die über genügend Geldvermögen verfügen, in der Lage sind, durch Investieren des "überflüssigen" Geldvermögens noch mehr "überflüssiges" Geldvermögen zu machen. Hier wird der Nutzen des "Sparens", also des zeitlichen Hinauszögerns des Konsums für schlechtere Zeiten, vermischt mit dem noch größeren Nutzeneffekt durch die Geldvermehrung der Investition. Der eigentliche Zweck des Sparens, nämlich das zeitliche Aufsparen des Konsums wird dabei zur Nebensache.


Altersvorsorge ist also "Nebensache"?

Ich betrachte den Nutzen der Wirtschaft für alle Menschen gleichermaßen und es muss hinterfragt werden, wieso einige deutlich mehr als andere davon profitieren. t.


nennt sich Leistungs- & Wettbewerbsgesellschaft

Und da muss gar nichts "hinterfragt" werden.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Sanity » Do 2. Aug 2018, 14:02

Realist2014 hat geschrieben:(02 Aug 2018, 14:24)
es gibt auch Leute mit großen Einkommen, die alles "konsumieren"....


das ist natürlich Unsinn. Je weiter das vorhandene Geldvermögen von der Schwelle der einfachen Bedürfnisbefriedigung entfernt ist, desto wertmäßig weniger Verbrauchsgüter enthält der Konsum dann noch. Der Konsum besteht dann größtenteils aus Schmuck, Autos, Yachten und Villen, die allesamt Wertanlagen darstellen. Hier handelt es sich also um vorübergehend selbstgenutzte "Investitionsgüter". Wie hat ein reicher Industrie-Investor neulich in einem TV-Beitrag gesagt (den Namen habe ich vergessen), "...wenn man viel Geld hat, wird man es nicht mehr los. Das geht einfach nicht. Egal wofür man es ausgibt, es kommt am Ende immer mehr zurück." :thumbup:


Realist2014 hat geschrieben:(02 Aug 2018, 14:24)
in D muss niemand diesbezüglich um's "Überleben kämpfen..."

das liegt natürlich ganz im Auge des Betrachters. Du kannst dich gerne mal mit Leuten unterhalten, die ihr "Überleben" durch Zuwendungen der Tafel sichern. Ich wette, du würdest keinen Tag so leben wollen ;) Und dann sind da ja noch einige Mrd. andere Menschen auf dieser Erde ;) ...und sag mir jetzt nicht, dass die "uns" nichts angehen oder dass die nur so fleißig wie "wir" sein müssten

auf den Rest gehe ich nicht ein, da es nur wieder typische Phrasen sind
Zuletzt geändert von Sanity am Do 2. Aug 2018, 14:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Selina » Do 2. Aug 2018, 14:04

Sanity hat geschrieben:(02 Aug 2018, 15:02)

das ist natürlich Unsinn. Je weiter das vorhandene Geldvermögen von der Schwelle der einfachen Bedürfnisbefriedigung entfernt ist, desto wertmäßig weniger Verbrauchsgüter enthält der Konsum dann noch. Der Konsum besteht dann größtenteils aus Schmuck, Autos, Yachten und Villen, die allesamt Wertanlagen darstellen. Hier handelt es sich also um vorübergehend selbstgenutzte Investitionsgüter. Wie hat ein reicher Industrie-Investor neulich in einem TV-Beitrag gesagt (den Namen habe ich vergessen), "...wenn man viel Geld hat, wird man es nicht mehr los. Das geht einfach nicht. Egal wofür man es ausgibt, es kommt am Ende immer mehr zurück." :thumbup:



das liegt natürlich ganz im Auge des Betrachters. Du kannst dich gerne mal mit Leuten unterhalten, die ihr "Überleben" durch Zuwendungen der Tafel sichern. Ich wette, du würdest keinen Tag so leben wollen ;) Und dann sind da ja noch einige Mrd. andere Menschen auf dieser Erde ;) ...und sag mir jetzt nicht, dass die "uns" nichts angehen oder dass die nur so fleißig wie "wir" sein müssten

auf den Rest gehe ich nicht ein, da es nur wieder typische Phrasen sind


Da redest du bei diesem User gegen eine Wand.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon franktoast » Do 2. Aug 2018, 14:39

Sanity hat geschrieben:(02 Aug 2018, 12:08)

dann hat das für die Gesellschaft den gleichen Wert, als wenn du jeden Tag deinen Garten umgräbst ;)

Eben. Das BIP würde auf 0 fallen.

Sanity hat geschrieben:(02 Aug 2018, 12:10)

wie ich es oben erwähnt habe, das BIP bleibt von diesen Investitionen unberührt, wenn es richtig bilanziert wird. Mit EÜR würde es gemindert. Möglicherweise rechnet man hier aber auch fiktive Beträge in das BIP ein, so dass diese es nicht mindern, so wie z.b. Eigenleistungen von Häuslebauern an anderer Stelle in der BIP-Berechnung mit einem fiktiven Betrag hinzugerechnet werden, denn diese haben ja auch Einfluss auf den Wert des gebauten Hauses.

Ja wie bei staatlichen Leistungen. Ich persönlich weiß es nicht. Ich denke aber, wenn jemand eine Software schreibt und noch nicht verkauft, fließt das nicht ins BIP ein. Ich schreib grad Software, die ich vlt. mal verakufe. Das weiß ja nicht mal jemand. Gut, wenn ich mich eintragen lasse, ach. Das ist absurd.
Das BIP ist eh voller Fehler und nur eine grobe Richtlinie, wie sich was entwickelt. Wie man am Beispiel Deutschland und Korea (Marktwirtschaft vs. Verbrecherstaat) auch gut sieht.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Sanity » Do 2. Aug 2018, 19:52

franktoast hat geschrieben:
Eben. Das BIP würde auf 0 fallen.


Deshalb unterscheidet Marx zwischen Gebrauchswert und Tauschwert. Gebrauchswerte sind fiktiv und deren Wert wird vom jeweiligen Nutzer subjektiv eingeschätzt. Sie sind also eine Angelegenheit zwischen Mensch und Natur. Wenn Gebrauchswerte auch einen Tauschwert haben, ist immer Arbeit im Spiel, denn ohne Arbeit könnte sich jeder den Gebrauchswert selbst verschaffen. In diesem Fall macht es keinen Sinn diese Dinge zu tauschen und sie hätten damit auch keinen Tauschwert (zB der Sauerstoff in der Atemluft). Tauschwerte hingegen ergeben sich aus gesellschaftlichen Beziehungen, nämlich durch Tausch äquivalenter Tauschwerte für ungleiche Gebrauchswerte (sonst würde der Tausch keiner Seite einen höheren Nutzen bringen). Nur die Tauschwerte werden im BIP saldiert. Wieviele Kalorien jemand in etwas steckt interessiert das BIP also nicht, sondern nur der Nutzen der Arbeit für die Gesellschaft. In Tauschwerten steckt also immer "gesellschaftlich nützliche Arbeit".

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