Kapitalismuskritik und die Realität

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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Gruwe » Di 31. Jul 2018, 08:09

franktoast hat geschrieben:(31 Jul 2018, 08:51)

Eben. Derartige Investitionen sind nicht Teil der VGR. Natürlich erst nicht, aber später umso mehr. Sollte also eine Volkswirtschaft mehr investieren (= auf mehr Konsum verzichten), dann hat das erstmal eher eine negative Auswirkung auf das BIP. Richtet sich eine Volkswirtschaft eher auf Konsum aus, dann hat wächst das BIP kurz- und mittelfristig erstmal schneller, aber langfristig langsamer.


Wurde doch jetzt mehrfach dargestellt, dass deine Aussage nicht korrekt ist!

Investitionsmittel sind Teil der VGR und gehen ins BIP ein.


Es gilt:
- Volkswirtschaft investiert mehr, also verzichtet heute auf Konsum, kann aber morgen umso mehr konsumieren.
- Indiviuum "investiert"(spart, ETF-Sparplan) mehr, also verzichtet heute auf Konsum(weniger Geld für neuen Fernseher), kann aber morgen umso mehr konsumieren(mehr Geld da, um größeren Fernseher zu kaufen).
- ein Gestrandeter investiert mehr (zB. baut Fischernetz), also verzichtet heute auf Konsum (weniger Zeit um Beeren zu pflücken), kann aber morgen umso mehr konsumieren (Fische essen)
- ein Bauer verwendet einen Teil seiner Kartoffeln, um sie für das Jahr darauf wieder zu säen (nicht für Konsum diesen Winter zu Verfügung, also verzichtet auf Konsum in diesem Winter, hat aber umso mehr Kartoffeln im Winter darauf.
- jemand macht am Samstag einen Nebenjob 8Std (weniger Zeit mit Familie), verzichtet also auf Konsum, um in der Zukunft um so mehr Freizeit zu haben (Geld wird angelegt, erzielt Rendite, irgendwann sind 10std weniger pro Woche bei gleichem Geld möglich)
- Hausfrau räumt WOhnung auf, was es erstmal nicht mehr möglicht macht, nach Dingen zu suchen (weniger "Konsum"), aber nach dem Aufräumtag wird es umso leichter etwas zu finden.
- Unternehmer kauft Software, was erstmal viel kostet und Mitarbeiter bindet, aber in der Zukunft umso mehr Gewinn und Lohn für Mitarbeiter bringt

Prinzip ist immer das Gleiche.


Das ist ja auch nicht falsch!

Richtet sich eine Volkswirtschaft mehr auf Konsum aus, führt also einen Strukturwandel durch, hat das erstmal negative Auswirkungen auf das BIP, denn:

- Produktionsmittel, die im Investitionsgütersektor eingesetzt waren, müssen erstmal im Sektor verschoben werden (Realkapital wird entweder durch Abschreibungen wieder flüssig oder geht eben verloren, Arbeitskraft liegt brach)

- Die Produktion ist nicht optimal auf die Nachfrage abgestimmt, bis der Strukturwandel abgeschlossen ist

Beide Effekte möglichst gering zu halten ist Ziel staatlicher Strukturpolitik.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon franktoast » Di 31. Jul 2018, 08:55

Gruwe hat geschrieben:(31 Jul 2018, 09:09)

Wurde doch jetzt mehrfach dargestellt, dass deine Aussage nicht korrekt ist!
Investitionsmittel sind Teil der VGR und gehen ins BIP ein.

Also du willst mir sagen, wenn ein Unternehmer seinen Mitarbeiter ne Woche auf ne Schulung schickt, die 2000€ kostet und der Mitarbeiter 1000€ an Lohnkosten in der Woche verursacht, dann werden 3000€ BIP erfasst?

Warum ist das BIP von Nordkorea oder der DDR Anfangs schneller gewachsen als das von Südkorea oder BRD?
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Gruwe » Di 31. Jul 2018, 09:16

franktoast hat geschrieben:(31 Jul 2018, 09:55)

Also du willst mir sagen, wenn ein Unternehmer seinen Mitarbeiter ne Woche auf ne Schulung schickt, die 2000€ kostet und der Mitarbeiter 1000€ an Lohnkosten in der Woche verursacht, dann werden 3000€ BIP erfasst?


Also die 2000€ gehen ja ganz eindeutig schon einmal ins BIP, denn die 2000€ gehen ja "über den Ladentisch", weil der Anbieter der Schulung ja sein Produkt absetzt. Und genau diese Schulung ist das Investitionsobjekt. Ziel dieses Investitionsobjekts ist die Erhöhung des Humankapitals!

Wieso sollten die 1000€ der Lohnkosten ins BIP gehen? Diese sind logischerweise weder Konsum- noch Investitionskosten (wobei man das buchhalterisch auch anders sehen kann, da die Zahlung dieser Kosten ja Grundvoraussetzung ist, dass die Schulung durchgeführt wird), sondern die Kosten für den Produktionsfaktor Arbeit. Das gilt generell:

Ich kann auch jemanden für 1000€ am Tag Scheiße schippen lassen. Die Kosten fallen an...ob ich dadurch allerdings einen Wert schöpfe, sei mal dahin gestellt.


Warum ist das BIP von Nordkorea oder der DDR Anfangs schneller gewachsen als das von Südkorea oder BRD?


Keine Ahnung! Hat mich bisher weder noch interessiert, noch habe ich mich damit beschäftigt!
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Sanity » Di 31. Jul 2018, 09:58

franktoast hat geschrieben:(31 Jul 2018, 09:55)

Also du willst mir sagen, wenn ein Unternehmer seinen Mitarbeiter ne Woche auf ne Schulung schickt, die 2000€ kostet und der Mitarbeiter 1000€ an Lohnkosten in der Woche verursacht, dann werden 3000€ BIP erfasst?


richtig. Die 2000€ wurden für eine Dienstleistung verausgabt. Aus Sicht des Dienstleisters hat er sein Angebot/Produkt erfolgreich verkauft, das BIP steigt um den Verkaufserlös abzüglich seiner Vorleistungen, unabhängig davon, wofür diese Leistung für dich bzw. deinen Mitarbeiter gut ist. Das entscheidet sich erst in deiner "Produktion". Und auch ob die investierten 1000€ Lohnkosten für deinen eigenen Mitarbeiter ins BIP eingehen, entscheidet sich erst in deiner Produktion. Da diese Arbeitsleistung nicht von "außen" bezogen wurde, sondern erst innerhalb des Unternehmens erbracht wird, gehen diese Kosten in den Preis deines Produktes ein und werden erst beim Verkauf realisiert. Erst beim erfolgreichen Verkauf deines Endproduktes gehen also die 1000€ Arbeitskosten als neu erschaffener Wert ins BIP ein. Denn diese Arbeit erschafft ja erst in deiner Produktion die neuen Werte und wird deshalb später auch nicht vom positiven Umsatz als Vorleistung abgezogen. Wenn du später, trotz der beiden Investitionen, keine positiven Umsätze hast, ist das Produkt des Dienstleisters (Schulung) trotzdem erbracht und auch verbraucht und hat damit das BIP zurecht erhöht. Die Arbeit deines Lohnarbeiters hatte hingegen keinen Wert, weil sie keine neuen werthaltigen gesellschaftlich nützlichen Güter geschaffen hat und erhöht deshalb auch nicht das BIP. Was jedoch nur in der Entstehungsrechnung der Fall ist. Die Wirtschaft ist aber ein Kreislauf und natürlich zirkulieren auch die Löhne darin. Deshalb kann man das BIP auch von der Verteilungsseite her berechnen und hier kommen die Bruttolöhne dann ins Spiel. Es gibt außerdem noch eine dritte Berechnungsmethode, die Verwendungsrechnung. Alle 3 Berechnungsmethoden führen zum gleichen Ergebnis
Zuletzt geändert von Sanity am Di 31. Jul 2018, 10:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 31. Jul 2018, 10:44

Da sind ja wieder mal die Spezialisten unter sich :D
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Sanity » Di 31. Jul 2018, 11:14

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(31 Jul 2018, 11:44)

Da sind ja wieder mal die Spezialisten unter sich :D

...und die Provokation hat auch wieder einen bekannten Absender ;)
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 31. Jul 2018, 11:23

Sanity hat geschrieben:(31 Jul 2018, 12:14)

...und die Provokation hat auch wieder einen bekannten Absender ;)


Welche Provokation?
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon franktoast » Di 31. Jul 2018, 13:44

Gruwe hat geschrieben:(31 Jul 2018, 10:16)

Also die 2000€ gehen ja ganz eindeutig schon einmal ins BIP, denn die 2000€ gehen ja "über den Ladentisch", weil der Anbieter der Schulung ja sein Produkt absetzt. Und genau diese Schulung ist das Investitionsobjekt. Ziel dieses Investitionsobjekts ist die Erhöhung des Humankapitals!

Wieso sollten die 1000€ der Lohnkosten ins BIP gehen? Diese sind logischerweise weder Konsum- noch Investitionskosten (wobei man das buchhalterisch auch anders sehen kann, da die Zahlung dieser Kosten ja Grundvoraussetzung ist, dass die Schulung durchgeführt wird), sondern die Kosten für den Produktionsfaktor Arbeit. Das gilt generell:

Ich kann auch jemanden für 1000€ am Tag Scheiße schippen lassen. Die Kosten fallen an...ob ich dadurch allerdings einen Wert schöpfe, sei mal dahin gestellt.

Also gut, wenn eine Arbeitskraft zB. 5000€ im Monat kostet. Wenn der Programmierer dafür kostenpflichtige Programmierung macht, die der Kunde abkauft, dann steigt das BIP um 5000€. Wenn er allerdings allgemeine Bugs in der Software fixt oder an einem neuen Programm entwickelt, dass erst in 2 Jahren fertig ist, dann fließt das nicht in das BIP ein? Aha. Das macht Sinn. Langfristige Investitionen fließen also nicht in das BIP ein.

Keine Ahnung! Hat mich bisher weder noch interessiert, noch habe ich mich damit beschäftigt!

Mich schon. Und du hast ja schon beschrieben, warum das so ist. Also das, was ich auch behauptet habe.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon franktoast » Di 31. Jul 2018, 13:47

Sanity hat geschrieben:(31 Jul 2018, 10:58)

richtig. Die 2000€ wurden für eine Dienstleistung verausgabt. Aus Sicht des Dienstleisters hat er sein Angebot/Produkt erfolgreich verkauft, das BIP steigt um den Verkaufserlös abzüglich seiner Vorleistungen, unabhängig davon, wofür diese Leistung für dich bzw. deinen Mitarbeiter gut ist. Das entscheidet sich erst in deiner "Produktion". Und auch ob die investierten 1000€ Lohnkosten für deinen eigenen Mitarbeiter ins BIP eingehen, entscheidet sich erst in deiner Produktion. Da diese Arbeitsleistung nicht von "außen" bezogen wurde, sondern erst innerhalb des Unternehmens erbracht wird, gehen diese Kosten in den Preis deines Produktes ein und werden erst beim Verkauf realisiert. Erst beim erfolgreichen Verkauf deines Endproduktes gehen also die 1000€ Arbeitskosten als neu erschaffener Wert ins BIP ein. Denn diese Arbeit erschafft ja erst in deiner Produktion die neuen Werte und wird deshalb später auch nicht vom positiven Umsatz als Vorleistung abgezogen. Wenn du später, trotz der beiden Investitionen, keine positiven Umsätze hast, ist das Produkt des Dienstleisters (Schulung) trotzdem erbracht und auch verbraucht und hat damit das BIP zurecht erhöht. Die Arbeit deines Lohnarbeiters hatte hingegen keinen Wert, weil sie keine neuen werthaltigen gesellschaftlich nützlichen Güter geschaffen hat und erhöht deshalb auch nicht das BIP. Was jedoch nur in der Entstehungsrechnung der Fall ist. Die Wirtschaft ist aber ein Kreislauf und natürlich zirkulieren auch die Löhne darin. Deshalb kann man das BIP auch von der Verteilungsseite her berechnen und hier kommen die Bruttolöhne dann ins Spiel. Es gibt außerdem noch eine dritte Berechnungsmethode, die Verwendungsrechnung. Alle 3 Berechnungsmethoden führen zum gleichen Ergebnis

Ich hab schon mit Gruwe festgestellt, dass langfristige Investitionen nur teilweise in das BIP einfließen, womit meine Behauptung stimmt.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Gruwe » Di 31. Jul 2018, 14:10

franktoast hat geschrieben:(31 Jul 2018, 14:44)

Also gut, wenn eine Arbeitskraft zB. 5000€ im Monat kostet. Wenn der Programmierer dafür kostenpflichtige Programmierung macht, die der Kunde abkauft, dann steigt das BIP um 5000€. Wenn er allerdings allgemeine Bugs in der Software fixt oder an einem neuen Programm entwickelt, dass erst in 2 Jahren fertig ist, dann fließt das nicht in das BIP ein? Aha. Das macht Sinn. Langfristige Investitionen fließen also nicht in das BIP ein.


Mir erschließt sich nicht einmal, wie Du auf solche Aussagen bzw. Interpretationen kommst?

Der Support für die Software (also etwa Bugfixing) gehört ja zu dem Produkt dazu.
Und wieso sollten langfristige Investitionen nicht in das BIP einfließen?

Wie wäre es denn, wenn Du dir einfach mal die Verwendungsrechnung des BIP anschaust:

https://www.lai.fu-berlin.de/e-learning ... index.html

Ansonsten sehe ich nicht, wozu diese Diskussion führen soll!

Aus dem BIP werden "geleistet": Konsumausgaben, Bruttoinvestitionen, Staatsausgaben und der Außenhandelsüberschuss
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Gruwe » Di 31. Jul 2018, 14:13

franktoast hat geschrieben:(31 Jul 2018, 14:47)

Ich hab schon mit Gruwe festgestellt, dass langfristige Investitionen nur teilweise in das BIP einfließen, womit meine Behauptung stimmt.


Wo hast Du das mit mir "festgestellt"? :?:
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon franktoast » Di 31. Jul 2018, 14:40

Gruwe hat geschrieben:(31 Jul 2018, 15:10)

Mir erschließt sich nicht einmal, wie Du auf solche Aussagen bzw. Interpretationen kommst?

Der Support für die Software (also etwa Bugfixing) gehört ja zu dem Produkt dazu.
Und wieso sollten langfristige Investitionen nicht in das BIP einfließen?

Naja, irgendwann fließt das schon ein. Aber du hast ja selber gesagt, dass die Schulung im Wert von 2000€ ins BIP einfließt, aber die 1000€ Mitarbeiterkosten nicht. Da muss man nicht viel reininterpretieren. Leistungen eigener Mitarbeiter, die erst irgendwann in der Zukunft verkauft werden, fließen nicht ins BIP ein. Erst, wenn sie verkauft werden oder der Mitarbeiter zB. dadurch mehr herstellen kann. Klar, auf lange Sicht steigt das BIP dadurch stärker.
Aber auf kurze Sicht nicht.
Beispiel:
Ein selbstständiger Programmierer. Der programmiert kostenpflichtig für 100 000€ pro Jahr. Der gute Mann trägt pro Jahr zu 100 000€ zum BIP bei.
Nun entscheidet er sich, eine eigene Software zu schreiben, um diese in 3 Jahren für 500 000€ zu verkaufen. Er tätigt eine Investition. Was macht diese Investition mit dem BIP im Jahr 1, 2, 3 und im 4.(verkaufsjahr) im Vergleich dazu, wenn er wie jetzt - ohne Investition - weitermachen würde?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Gruwe » Di 31. Jul 2018, 16:16

franktoast hat geschrieben:(31 Jul 2018, 15:40)
Naja, irgendwann fließt das schon ein. Aber du hast ja selber gesagt, dass die Schulung im Wert von 2000€ ins BIP einfließt, aber die 1000€ Mitarbeiterkosten nicht.


Sicher!
Aber ich hab auch gesagt, dass der Mitarbeiter kein Investititionsmittel ist, sondern die Investitition (Schulung) in den Mitarbeiter/Humankapital getätigt wird. Der Mitarbeiter ist ein Produktionsfaktor, der allenfalls eingesetzt werden kann, um ein Investitionsmittel herzustellen.

Das alles sind in erster Linie Kosten!

Da muss man nicht viel reininterpretieren. Leistungen eigener Mitarbeiter, die erst irgendwann in der Zukunft verkauft werden, fließen nicht ins BIP ein. Erst, wenn sie verkauft werden oder der Mitarbeiter zB. dadurch mehr herstellen kann.


So lange das Gut noch nicht fertiggestellt ist, hat es ja noch keinen Wert. Und wenn es fertiggestellt wurde aber noch nicht verkauft wurde, wird es auch bilanziert.

Ein selbstständiger Programmierer. Der programmiert kostenpflichtig für 100 000€ pro Jahr. Der gute Mann trägt pro Jahr zu 100 000€ zum BIP bei.
Nun entscheidet er sich, eine eigene Software zu schreiben, um diese in 3 Jahren für 500 000€ zu verkaufen. Er tätigt eine Investition. Was macht diese Investition mit dem BIP im Jahr 1, 2, 3 und im 4.(verkaufsjahr) im Vergleich dazu, wenn er wie jetzt - ohne Investition - weitermachen würde?


Auch hier gilt: So lange das Gut (die Software) noch nicht fertiggestellt wurde, hat sie keinen Wert. Oder welchen Wert hat eine Software, die Niemandem einen Nutzen bringt, weil es sie noch nicht gibt?

Damit etwas einen Wert hat, muss es Jemandem einen Nutzen verleihen.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Sanity » Di 31. Jul 2018, 17:52

Doppelt
Zuletzt geändert von Sanity am Di 31. Jul 2018, 18:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Sanity » Di 31. Jul 2018, 18:01

franktoast hat geschrieben:(31 Jul 2018, 15:40)
Ein selbstständiger Programmierer. Der programmiert kostenpflichtig für 100 000€ pro Jahr. Der gute Mann trägt pro Jahr zu 100 000€ zum BIP bei.
Nun entscheidet er sich, eine eigene Software zu schreiben, um diese in 3 Jahren für 500 000€ zu verkaufen. Er tätigt eine Investition. Was macht diese Investition mit dem BIP im Jahr 1, 2, 3 und im 4.(verkaufsjahr) im Vergleich dazu, wenn er wie jetzt - ohne Investition - weitermachen würde?


Die Investition ist bereits getätigt und hat das BIP erhöht. Wenn du nun damit keinen neuen Wert produzierst, ist sie einfach verbraucht. Im BIP sollen ja nur die Werte der Verbrauchsgüter abgebildet werden, denn die Investitionsgüter sind ja schon in deren Preisen enthalten. Wenn du einen Umsatz mit deiner neuen Software machst, wird die Investition entweder als Vorleistung oder als Abschreibung von deinem Umsatz abgezogen und erhöht das BIP nur um diese Differenz.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 31. Jul 2018, 19:34

Ihr solltet euch mal über die Begrifflichkeiten im Klaren sein (z.B. was ist eine Investition) und euch vielleicht auch mal einig darüber sein, welche Sichtweise auf das BIP ihr diskutiert (Entstehungs-, Verteilungs- oder Verwendungsrechnung)
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Gruwe » Mi 1. Aug 2018, 00:31

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(31 Jul 2018, 20:34)

Ihr solltet euch mal über die Begrifflichkeiten im Klaren sein (z.B. was ist eine Investition) und euch vielleicht auch mal einig darüber sein, welche Sichtweise auf das BIP ihr diskutiert (Entstehungs-, Verteilungs- oder Verwendungsrechnung)


Ja, das ist mal ne top Idee!
Ich leg mich darauf fest, dass InvestitionsGÜTER aus dem BIP "finanziert" werden ;)
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon franktoast » Mi 1. Aug 2018, 08:52

Gruwe hat geschrieben:(31 Jul 2018, 17:16)
Damit etwas einen Wert hat, muss es Jemandem einen Nutzen verleihen.

Eben. Und deswegen sinkt das BIP, wenn der selbstständige Programmierer diese Investition tätigt. Folgend daraus sinkt das BIP wenn die Volkswirtschaft mehr solche "internen" Investitionen tätigt. Also im Vergleich dazu, wenn etwas hergestellt würde, was auch im betreffenden Jahr auch verkauft würde.

Haben wir das nun geklärt?
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon franktoast » Mi 1. Aug 2018, 08:56

Sanity hat geschrieben:(31 Jul 2018, 19:01)

Die Investition ist bereits getätigt und hat das BIP erhöht. Wenn du nun damit keinen neuen Wert produzierst, ist sie einfach verbraucht. Im BIP sollen ja nur die Werte der Verbrauchsgüter abgebildet werden, denn die Investitionsgüter sind ja schon in deren Preisen enthalten. Wenn du einen Umsatz mit deiner neuen Software machst, wird die Investition entweder als Vorleistung oder als Abschreibung von deinem Umsatz abgezogen und erhöht das BIP nur um diese Differenz.

Ja, wenn die Software des Programmierers verkauft wird, wird sie Teil des BIPs. Bis dahin aber nicht. Im Vergleich dazu würden von extern bezahlte Arbeitsstunden in die BIP-Rechnung einfließen.

Ich weiß auch nicht, was daran jetzt so kontrovers ist. Ob ich damit nun recht hab oder nicht, bedeutet doch nicht, dass deine Sicht auf den Kaptialismus falsch oder richtig ist. Wer investiert, verzichtet heute, um morgen entsprechend mehr zu haben. Das gilt im Kommunismus genauso wie im Kapitalismus. Und da gibt es auch kein richtig oder falsch, ob jetzt mehr investiert werden sollte oder nicht. Es hängt eher von der Zeitpräferenz ab. Ich könnte jetzt zB. auch noch 3 Nebenjobs annehmen und mit 50 in Rente gehen, aber mir ist meine Zeit vor 50 wertvoller als die nach 50.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Gruwe » Mi 1. Aug 2018, 09:16

franktoast hat geschrieben:(01 Aug 2018, 09:52)

Eben. Und deswegen sinkt das BIP, wenn der selbstständige Programmierer diese Investition tätigt. Folgend daraus sinkt das BIP wenn die Volkswirtschaft mehr solche "internen" Investitionen tätigt. Also im Vergleich dazu, wenn etwas hergestellt würde, was auch im betreffenden Jahr auch verkauft würde.

Haben wir das nun geklärt?


Ach, jetzt verstehe ich glaube ich was du meinst!

Du meinst:

Wenn der Programmierer nicht mehr "arbeitet", weil er seine ganze Zeit in sein eigenes Projekt "investiert", sinkt das BIP weil er nicht mehr dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht!

Naja, das ist auf jeden Fall mal eine sehr eigene Sichtweise! Da muss man erstmal drauf kommen.

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