Kapitalismuskritik und die Realität

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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Realist2014 » Sa 14. Jul 2018, 18:02

Occham hat geschrieben:(14 Jul 2018, 18:00)

i . dann gibt es aber menschen die arbeiten, obwohl es den eigenen fähigkeiten nicht entspricht, die haben dann probleme die bis ins sozialsystem führen, k!


Fähigkeiten, welche die "Gesellschaft" nicht honoriert, sind eben NICHTS wert.

so einfach ist das

Und da es VIELE Tätigkeiten gibt, die nicht "angenehm" sind, aber gemacht werden MÜSSEN- MÜSSEN eben viele diese "ungeliebten Arbeiten" verrichten

da gibt es auch KEINE Alternative
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Occham » Sa 14. Jul 2018, 18:29

unity in diversity hat geschrieben:(14 Jul 2018, 18:06)

Du bist Wirtschaftsminister.
Welche Sofortmaßnahmen ergreifst du, @Occham?

Ich bin kein Wirtschaftsminister und es entspricht auch nicht meinen Fähigkeiten, ich teile euch nur das offensichtliche mit, was bei komplizierten arbeiten gerne übersehen wird. Ist doch eine nette Symbiose :)
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Occham » Sa 14. Jul 2018, 18:33

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jul 2018, 18:59)

das ist KEINE Antwort

WIE sollen die Leistungen / Produkte mit miteinander "austauschbar" sein- OHNE eine Tauschmittel ?

und da DU bis jetzt noch nicht einmal EINE konkrete Alternative aufzeigen konntest- ist es wohl NICHT möglich.

Man könnte in der Gesellschaft alles umsonst bekommen ingegenzug dafür daß man die Gesellschaft mit seinen Fähigkeiten beschenkt. Mit der richtigen Berufswahl arbeitet man auch gerne, Thema Selbstverwirklichung von tatsächlichen Fähigkeiten diesen Trieb jeder besitzt. An diesen Trieb muss man nur geschickt ansetzen. Wenn es denn am effektivsten ist, wenn es etwas effektiveres guvt, bevorzuge ich das!
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Occham » Sa 14. Jul 2018, 18:35

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jul 2018, 19:02)

Fähigkeiten, welche die "Gesellschaft" nicht honoriert, sind eben NICHTS wert.

so einfach ist das

Und da es VIELE Tätigkeiten gibt, die nicht "angenehm" sind, aber gemacht werden MÜSSEN- MÜSSEN eben viele diese "ungeliebten Arbeiten" verrichten

da gibt es auch KEINE Alternative

Es gibt viele Menschen und entsprechend viele Fähigkeiten, wenn man es so macht wie aufgezeigt (Schule) gäbe es immer irgendjemand der entsprechend seiner Fähigkeiten das verrichtet, das verrichtet werden muss.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Realist2014 » Sa 14. Jul 2018, 18:38

Occham hat geschrieben:(14 Jul 2018, 19:33)

Man könnte in der Gesellschaft alles umsonst bekommen ingegenzug dafür daß man die Gesellschaft mit seinen Fähigkeiten beschenkt.


nö, weil eben nicht alle "Fähigkeiten" den gleichen WERT haben...

Mit der richtigen Berufswahl arbeitet man auch gerne, bevo!


was ist mit den 60% Tätigkeiten, die NIEMAND "gerne macht"?
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Realist2014 » Sa 14. Jul 2018, 18:39

Occham hat geschrieben:(14 Jul 2018, 19:35)

Es gibt viele Menschen und entsprechend viele Fähigkeiten,


es gibt nur wenige Menschen mit wichtigen Fähigkeiten und viele mit den weniger wichtigen...


wenn man es so macht wie aufgezeigt (Schule) gäbe es immer irgendjemand der entsprechend seiner Fähigkeiten das verrichtet, das verrichtet werden muss.




WER macht die "Drecksarbeiten"?
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Occham » Sa 14. Jul 2018, 19:04

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jul 2018, 19:38)

nö, weil eben nicht alle "Fähigkeiten" den gleichen WERT haben...



was ist mit den 60% Tätigkeiten, die NIEMAND "gerne macht"?

Die arbeiten die niemand gerne erledigt werden doch nur nicht gerne erledigt weil sie schlecht bezahlt werden. Ich kenne Menschen und tatsächliche Fähigkeiten sind zur genüge da und seine tatsächlichen Fähigkeiten will jeder verwirklichen, wie gesagt, viele Menschen viele Fähigkeiten. Wenn man alles umsonst bekommt, könnte das die Gier sogar in der Waagschale halten, weil sich der Wohlstand gleichmäßig verteilt und weil man sich das bewahren will, arbeitet man an einem gemeinsamen ziel. Wäre doch schön
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Occham » Sa 14. Jul 2018, 19:05

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jul 2018, 19:39)

es gibt nur wenige Menschen mit wichtigen Fähigkeiten und viele mit den weniger wichtigen...






WER macht die "Drecksarbeiten"?

Wie gesagt, Menschen gibt es viele.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Realist2014 » Sa 14. Jul 2018, 19:22

Occham hat geschrieben:(14 Jul 2018, 20:04)

Die arbeiten die niemand gerne erledigt werden doch nur nicht gerne erledigt weil sie schlecht bezahlt werden. n




sie werden MARKTGERECHT bezahlt

DAS- willst DU aber nicht akzeptieren...
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Realist2014 » Sa 14. Jul 2018, 19:24

Occham hat geschrieben:(14 Jul 2018, 20:04)

. Wenn man alles umsonst bekommt, könnte das die Gier sogar in der Waagschale halten, weil sich der Wohlstand gleichmäßig verteilt und weil man sich das bewahren will, arbeitet man an einem gemeinsamen ziel. Wäre doch schön



der Wohlstand hat sich nie und wird sich nie "gleichmäßig" verteilen

denn der wir auch nicht gleichmäßig erwirschaftet

und "alles umsonst bekommt"...

du bist mit deinen "Vorstellungen" von der Realität weiter weg als die Erde von der Sonne
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Realist2014 » Sa 14. Jul 2018, 19:26

Occham hat geschrieben:(14 Jul 2018, 20:05)

Wie gesagt, Menschen gibt es viele.



stimmt

und somit müssen diejenigen mit den geringsten ökonomisch relevanten Kompetenzen eben diese nur geringe Kompetenzen erfordernden Arbeiten zum Mindestlohn machen

das ist logisch und transparent

WO ist da dein Problem?
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Occham » So 15. Jul 2018, 13:23

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jul 2018, 20:24)

der Wohlstand hat sich nie und wird sich nie "gleichmäßig" verteilen

denn der wir auch nicht gleichmäßig erwirschaftet

und "alles umsonst bekommt"...

du bist mit deinen "Vorstellungen" von der Realität weiter weg als die Erde von der Sonne

es müssen natürlich ein paar gegenheiten da sein damit das mit dem kostenlosen funktioniert. der mensch muss sich nach tatsächlichen Fähigkeiten verwirklichen können, dann geht das arbeiten auch gerne vonstatten und da es wie gesagt viele Menschen gibt, gibt es auch viele tatsächliche Fähigkeiten, es braucht nur ein Auswahlprogramm das den Menschen hilft, sich an den tatsächlicgen Fähigkeiten zu orientieren. meine Vorstellung hab ich ja schon geschrieben, eine schule das die Menschen mustert, indem man spiele spielt, wettbewerbe veranstaltet, keine Ahnung, ich bin kein Pädagoge. so würde man den Menschen aus dem persönlichen chaos helfen und das ist übrigens mein ziel und nicht den menschen das geld zu nehmen, auch wenn ich der ansicht bin, dass das effektivste system sich durchsetzen muss. aber meine Vermutung ist ohnehin, das du deine Position aus dem Chaos beziehst und da du in deiner Chaosblase sitzt und ich den menschen aus dem chaos helfen will, damit gar nicht erst ein Massenchaos entsteht, konkurrieren wir eben :D unternimm was dagegen!
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Realist2014 » So 15. Jul 2018, 13:53

Occham hat geschrieben:(15 Jul 2018, 14:23)

es müssen natürlich ein paar gegenheiten da sein damit das mit dem kostenlosen funktioniert. n!





daher wird die Leistungs & Wettbewerbsgesellschaft bleiben

genau so wie die Marktwirtschaft und natürlich das "pöse Geld".....

wer nichts "anzubieten" hat ( ökonomisch verwertbare Fertigkeit ) - der wird auch weiterhin ein sehr bescheidenes Leben führen.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Occham » So 15. Jul 2018, 20:19

Realist2014 hat geschrieben:(15 Jul 2018, 14:53)



daher wird die Leistungs & Wettbewerbsgesellschaft bleiben

genau so wie die Marktwirtschaft und natürlich das "pöse Geld".....

wer nichts "anzubieten" hat ( ökonomisch verwertbare Fertigkeit ) - der wird auch weiterhin ein sehr bescheidenes Leben führen.

Und mir unterstellen das ich dir nicht antworte, zur Leistungs und Wettbewerbsgesellschaft hab ich mich ausführlich geäußert

Occham hat geschrieben:(14 Jul 2018, 18:00)

im gegenwärtigen System sehe ich das mit der leistungs- und wettbewerbsgesellschaft zwiegespalten. Es gibt menschen die arbeiten entsprechend ihrer tatsächlichen fähigkeiten und für die ist das dann kein problem mitzuhalten, das ist vorbildlich und lobenswert. dann gibt es aber menschen die arbeiten, obwohl es den eigenen fähigkeiten nicht entspricht, die haben dann probleme die bis ins sozialsystem führen, beispiele hab ich ja schon genannt. moralisch nicht hinnehmbar, wenn man sich gerne mit menschen unterhält. und selbst wenn man die Einstellung Lebensrisiko als richtig erachtet, im sozialsystem müssen dann andere menschen für diese menschen dann Entscheidungen treffen und zwar am besten in form von hilfe zur Selbsthilfe und nicht in firm eines Abstellgleises, wie das leider oft gehandhabt wird, moralisch nicht hinnehmbar wenn man sich gerne mit Menschen unterhält! und selbst mit anderen einstellungen sollte man doch wollen, dass das Sozialsystem so klein wie möglich bleibt.


Meine Vorstellung von Gesellschaftssystem wäre viel effektiver, weil jeder gerne nach tatsächlichen Fähigkeiten arbeitet und gerne arbeiten ist nunmal effektiver, das braucht aber auch seine Gegebenheiten, aber das willst du nicht akzeptieren, weil ich vermutlich Recht hatte und du deine Position aus dem Chaos beziehst und das ist einfach pfui!
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Gruwe » So 15. Jul 2018, 20:30

Occham hat geschrieben:(15 Jul 2018, 21:19)
Meine Vorstellung von Gesellschaftssystem wäre viel effektiver, weil jeder gerne nach tatsächlichen Fähigkeiten arbeitet und gerne arbeiten ist nunmal effektiver, das braucht aber auch seine Gegebenheiten, aber das willst du nicht akzeptieren, weil ich vermutlich Recht hatte und du deine Position aus dem Chaos beziehst und das ist einfach pfui!


Ja, sowas habe ich schon öfters von einigen Leuten gehört!

Anders gesagt: Manche gehen davon aus, dass dadurch, dass man das arbeitet, was man gerne tut bzw. das den eigenen Kompetenzen entspricht, die Produktivität hierbei ansteigt.
Das mag auf den ersten Blick nachvollziehbar sein. Nur kann ich 0 mit jeder beliebig großen Zahl mutliplizieren...ich erhalte immer noch 0. Statt 0 kann man auch entsprechend kleine Werte nutzen.

Das Problem ist folgendes:
Entweder wir wollen von unserem Einkommen kaufen, was wir wollen. Oder wir wollen unser Einkommen so verdienen, wie wir es gerne hätten. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, dass in beiden Prinzipien die Verteilung der Tätigkeiten annähernd übereinstimmt, weswegen man sich einem Prinzip zuwenden muss. Bei uns ist das nun einmal ersteres!
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Realist2014 » So 15. Jul 2018, 21:23

Occham hat geschrieben:(15 Jul 2018, 21:19)

U


Meine Vorstellung von Gesellschaftssystem wäre viel effektiver,

nein

weil jeder gerne nach tatsächlichen Fähigkeiten arbeitet


das ist heute schon der Fall- allerdings bedarfsgesteuert ( = Markt)

und gerne arbeiten ist nunmal effektiver,


ist bei 60% der Jobs nicht möglich...( Scheissjobs)

das braucht aber auch seine Gegebenheiten, aber das willst du nicht akzeptieren,


unsinnige "Visionen" gegen die Realität kann niemand akzeptieren

Recht hat nur die Realität


[
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Occham » Mo 16. Jul 2018, 12:40

Gruwe hat geschrieben:(15 Jul 2018, 21:30)

Ja, sowas habe ich schon öfters von einigen Leuten gehört!

Anders gesagt: Manche gehen davon aus, dass dadurch, dass man das arbeitet, was man gerne tut bzw. das den eigenen Kompetenzen entspricht, die Produktivität hierbei ansteigt.
Das mag auf den ersten Blick nachvollziehbar sein. Nur kann ich 0 mit jeder beliebig großen Zahl mutliplizieren...ich erhalte immer noch 0. Statt 0 kann man auch entsprechend kleine Werte nutzen.

Das Problem ist folgendes:
Entweder wir wollen von unserem Einkommen kaufen, was wir wollen. Oder wir wollen unser Einkommen so verdienen, wie wir es gerne hätten. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, dass in beiden Prinzipien die Verteilung der Tätigkeiten annähernd übereinstimmt, weswegen man sich einem Prinzip zuwenden muss. Bei uns ist das nun einmal ersteres!

Hä? Du denkst zu kompliziert und dabei entgeht dir das offensichtliche. Es ist doch offensichtlich das jemand der seine Tätigkeit nicht gerne macht, weil tatsächliche Fähigkeiten nicht getroffen, seine Arbeit nicht ordentlich macht, pünktlich Feierabend macht und Überstunden gar nicht erst in Betracht zieht, weil er vielleicht schlicht und einfach überfordert ist. Jemand der seine Arbeit gerne macht, der macht keine oder zumindest weniger Fehler wie Beispiel eins und zieht auch Überstunden in Betracht, warum, weil tatsächliche Fähigkeiten getroffen und sowas braucht doch ein Unternehmer, weil Beispiel 2 effizienter ist wie Beispiel 1.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Occham » Mo 16. Jul 2018, 12:44

Realist2014 hat geschrieben:(15 Jul 2018, 22:23)

nein



das ist heute schon der Fall- allerdings bedarfsgesteuert ( = Markt)



ist bei 60% der Jobs nicht möglich...( Scheissjobs)



unsinnige "Visionen" gegen die Realität kann niemand akzeptieren

Recht hat nur die Realität


[

Ich kenn die Realität, ich bin sehr realistisch, ich unterhalte mich auch mit Menschen aus dem Sozialsystem, du nicht, du kennst also diese Realität gar nicht, also erzähl mir keinen Stuss über Realität. Deswegen weiss ich auch das es tatsächliche Fähigkeiten für alle Berufe gibt, es gibt nur keine Gegebenheiten die dieses Potential zu nutzen wissen. Aber du willst ohnehin deine Position aus dem Chaos beziehen und tust das auch und solchen Leuten MUSS man das Handwerk legen!
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Gruwe » Mo 16. Jul 2018, 15:32

Occham hat geschrieben:(16 Jul 2018, 13:40)
Hä? Du denkst zu kompliziert und dabei entgeht dir das offensichtliche.


Doch, doch! Ich verstehe Dich schon richtig...denn du sagst ja gerade genau das, was ich meine...zumindest teilweise.

Mit der ersten Annahme:

Es ist doch offensichtlich das jemand der seine Tätigkeit nicht gerne macht, weil tatsächliche Fähigkeiten nicht getroffen, seine Arbeit nicht ordentlich macht, pünktlich Feierabend macht und Überstunden gar nicht erst in Betracht zieht, weil er vielleicht schlicht und einfach überfordert ist.


bin ich ja deshalb auch einverstanden.

Ebenso bin ich mit der zweiten Annahme

Jemand der seine Arbeit gerne macht, der macht keine oder zumindest weniger Fehler wie Beispiel eins und zieht auch Überstunden in Betracht, warum, weil tatsächliche Fähigkeiten getroffen und sowas braucht doch ein Unternehmer, weil Beispiel 2 effizienter ist wie Beispiel 1.


auch einverstanden. Und ich nehme an, dass dies auch Andere hier so sehen.

Nur, was du übersiehst:

Das führt eben alles nicht zu Einkommen, wenn die 1. Tätigkeit (die effizient ausgeführte) eben weniger Wertschöpfung erbringt, also die 2. Tätigkeit, auch wenn diese 2. Tätigkeit nicht so effizient durchgeführt wird. Eine Tätigkeit kann noch so effizient sein...wenn sie nicht effektiv ist im Sinne der Einkommenserzeugung (Wertschöpfung), bringt dir auch maximale Effizienz nichts.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitragvon Occham » Mo 16. Jul 2018, 16:06

Gruwe hat geschrieben:(16 Jul 2018, 16:32)

Doch, doch! Ich verstehe Dich schon richtig...denn du sagst ja gerade genau das, was ich meine...zumindest teilweise.

Mit der ersten Annahme:



bin ich ja deshalb auch einverstanden.

Ebenso bin ich mit der zweiten Annahme



auch einverstanden. Und ich nehme an, dass dies auch Andere hier so sehen.

Nur, was du übersiehst:

Das führt eben alles nicht zu Einkommen, wenn die 1. Tätigkeit (die effizient ausgeführte) eben weniger Wertschöpfung erbringt, also die 2. Tätigkeit, auch wenn diese 2. Tätigkeit nicht so effizient durchgeführt wird. Eine Tätigkeit kann noch so effizient sein...wenn sie nicht effektiv ist im Sinne der Einkommenserzeugung (Wertschöpfung), bringt dir auch maximale Effizienz nichts.

richtig, da spielen mehrere Faktoren mit ein. mir war nur wichtig das man die Menschen nicht ins chaos stürzt, denn wenn man sich gerne mit menschen unterhält, ist das moralisch nicht hinnehmbar.

naja, dann wäre das ja geklärt :) das es noch mehr faktoren zu beachten gibt. hoffentlich sind die politiker vielseitiger!
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