Kapitalismuskritik und die Realität

[3x schwarzer Kater]

(01 Aug 2018, 09:56)

Ja, wenn die Software des Programmierers verkauft wird, wird sie Teil des BIPs. Bis dahin aber nicht. Im Vergleich dazu würden von extern bezahlte Arbeitsstunden in die BIP-Rechnung einfließen.

Ich weiß auch nicht, was daran jetzt so kontrovers ist. Ob ich damit nun recht hab oder nicht, bedeutet doch nicht, dass deine Sicht auf den Kaptialismus falsch oder richtig ist. Wer investiert, verzichtet heute, um morgen entsprechend mehr zu haben. Das gilt im Kommunismus genauso wie im Kapitalismus. Und da gibt es auch kein richtig oder falsch, ob jetzt mehr investiert werden sollte oder nicht. Es hängt eher von der Zeitpräferenz ab. Ich könnte jetzt zB. auch noch 3 Nebenjobs annehmen und mit 50 in Rente gehen, aber mir ist meine Zeit vor 50 wertvoller als die nach 50.

Ausgangsbasis für die Berechnung des BIP ist der Bruttoproduktionswert einer Volkswirtschaft. Dieser umfasst neben dem Wert aller verkauften Güter und Dienstleistungen auch Veränderungen im Vorratsvermögen (Lagerbestandsveränderungen) und selbsterstellte Güter des Anlagevermögens.

[Sanity]

(01 Aug 2018, 09:56)

Ja, wenn die Software des Programmierers verkauft wird, wird sie Teil des BIPs. Bis dahin aber nicht.

...aber nur die Wertsteigerung deiner entwickelten Software über den Wert deiner investierten Güter hinaus, denn die investierten Güter haben bereits das BIP erhöht

(01 Aug 2018, 09:56)
Im Vergleich dazu würden von extern bezahlte Arbeitsstunden in die BIP-Rechnung einfließen.

für dich sind das auch Investitionsgüter, aber sie sind schon dem BIP hinzugefügt, da diese mit deinem Kauf bereits eine Wertschöpfung hinter sich haben

Ich weiß auch nicht, was daran jetzt so kontrovers ist. Ob ich damit nun recht hab oder nicht, bedeutet doch nicht, dass deine Sicht auf den Kaptialismus falsch oder richtig ist. Wer investiert, verzichtet heute, um morgen entsprechend mehr zu haben. Das gilt im Kommunismus genauso wie im Kapitalismus. Und da gibt es auch kein richtig oder falsch, ob jetzt mehr investiert werden sollte oder nicht. Es hängt eher von der Zeitpräferenz ab. Ich könnte jetzt zB. auch noch 3 Nebenjobs annehmen und mit 50 in Rente gehen, aber mir ist meine Zeit vor 50 wertvoller als die nach 50.

es ist eine Frage der Sichtweise. Wenn du investierst, dann sparst du lediglich privaten Konsum. Aber Gesamtwirtschaftlich betrachtet investierst du in Güter und damit kaufst du etwas. Demzufolge hat der Verkäufer eine Wertschöpfung und das BIP wird um den neu erschaffenen Wert (Verkaufspreis abzüglich Vorleistungen) erhöht. Ob aus deiner Investition wiederum ein neuer Wert in der Produktion entsteht, ist zu diesem Zeitpunkt noch völlig unklar. Erst bei deiner Wertschöpfung wird ein neuer Wert produziert und realisiert, der dann das BIP erhöht, aber nur mit dem neu geschaffenen Wert (Verkaufserlös abzüglich deiner Vorleistungen), denn diese Vorleistungen haben bereits bei deiner Investition das BIP erhöht

Eine Investition ist für dich also kein Sparen, sondern eine Verschiebung von Geldmitteln von der Konsumptionssphäre in die Produktionssphäre.

[Sanity]

(01 Aug 2018, 09:52)

Eben. Und deswegen sinkt das BIP, wenn der selbstständige Programmierer diese Investition tätigt.

den Beitrag habe ich jetzt erst gesehen. Nein, das Kapital sinkt, aber das BIP steigt mit der Investition, denn hier findet auf der Seite des Produzenten eine Wertschöpfung statt. Die Vorleistung des Programmierers wird erst bei seiner Wertschöpfung abgezogen, wenn er also seine Software verkauft. Das aber auch nur, weil zum Zeitpunkt der Investition schon das BIP erhöht wurde. Andernfalls käme es zur Doppelanrechnung der Investitionsgüter

Folgend daraus sinkt das BIP wenn die Volkswirtschaft mehr solche "internen" Investitionen tätigt. Also im Vergleich dazu, wenn etwas hergestellt würde, was auch im betreffenden Jahr auch verkauft würde.
Haben wir das nun geklärt?

die Schlussfolgerungen sind dann ebenso falsch

[franktoast]

(01 Aug 2018, 10:45)

Ausgangsbasis für die Berechnung des BIP ist der Bruttoproduktionswert einer Volkswirtschaft. Dieser umfasst neben dem Wert aller verkauften Güter und Dienstleistungen auch Veränderungen im Vorratsvermögen (Lagerbestandsveränderungen) und selbsterstellte Güter des Anlagevermögens.

ja ok. Bei vielen Investitionen entstehen aber keine in Euro bewertbaren Leistungen. Wie zB. beim selbstständigen Programmierer, der ne Software über Jahre entwickelt oder die Mitarbeiterkosten, die entstehen, wenn man den Mitarbeiter fortbildet (Lohn).

[3x schwarzer Kater]

(01 Aug 2018, 11:29)

ja ok. Bei vielen Investitionen entstehen aber keine in Euro bewertbaren Leistungen. Wie zB. beim selbstständigen Programmierer, der ne Software über Jahre entwickelt oder die Mitarbeiterkosten, die entstehen, wenn man den Mitarbeiter fortbildet (Lohn).

Die Fortbildung von Mitarbeitern ist keine Investition im volkswirtschaftlichen Sinne.

Und selbsterstellte Güter des Anlagevermögens (Investitionen) müssen natürlich aktiviert werden finden sich also in der Bilanz der Unternehmen. Und diese erhöhen natürlich das BIP.

[Sanity]

da du Softwareentwickler bist, mache ich den Zusammenhang zum BIP in der Entstehungsrechnung mal anders deutlich

W = Wert
P = Produktion/Arbeit

es gibt z.B. 3 Produzenten in deren Waren du als selbständiger Softwareentwickler investierst

W1 = P1+Rohstoffe
W2 = P2+Rohstoffe
W3 = P3+Rohstoffe

nach deiner Investition erhöht sich das BIP folgendermaßen

BIP1 = W1+W2+W3

nun produzierst du mit deiner Arbeit P4 dein Softwareprodukt und verkaufst es erfolgreich zum Wert W4. Die Arbeit P4 kann auch die Arbeit von lohnabhängigen Beschäftigten enthalten.
W4 = P4 + W1+W2+W3 = Verkaufserlös

damit erhöht sich das BIP um den Wert der Arbeit P4. P4 muss aber erst aus dem Verkaufserlös W4 ermittelt werden, deshalb werden die schon im BIP berücksichtigten Vorleistungen abgezogen

BIP2 = BIP1 + P4 = BIP1 + (Verkaufserlös - W1-W2-W3)

[franktoast]

(01 Aug 2018, 10:51)
...aber nur die Wertsteigerung deiner entwickelten Software über den Wert deiner investierten Güter hinaus, denn die investierten Güter haben bereits das BIP erhöht

Wenn ich ein Programm schreibe und das in 2 Jahren für 1€ verkaufe oder für 1Mio. erhöht sich das BIP um 1€ bzw. 1Mio.€ (sofern wir die anderen Kosten wie Strom abziehen).

es ist eine Frage der Sichtweise. Wenn du investierst, dann sparst du lediglich privaten Konsum. Aber Gesamtwirtschaftlich betrachtet investierst du in Güter und damit kaufst du etwas. Demzufolge hat der Verkäufer eine Wertschöpfung und das BIP wird um den neu erschaffenen Wert (Verkaufspreis abzüglich Vorleistungen) erhöht. Ob aus deiner Investition wiederum ein neuer Wert in der Produktion entsteht, ist zu diesem Zeitpunkt noch völlig unklar. Erst bei deiner Wertschöpfung wird ein neuer Wert produziert und realisiert, der dann das BIP erhöht, aber nur mit dem neu geschaffenen Wert (Verkaufserlös abzüglich deiner Vorleistungen), denn diese Vorleistungen haben bereits bei deiner Investition das BIP erhöht

Eine Investition ist für dich also kein Sparen, sondern eine Verschiebung von Geldmitteln von der Konsumptionssphäre in die Produktionssphäre.

Du schreibst es ja selber. Im Endeffekt, wenn du sparst, kauft jemand anders entweder auch wieder ein Gut, dass so viel wert ist und somit ins BIP fließt, oder es findet eine nicht bewertebare Investition statt, die nicht Teil des BIPs wird.

[franktoast]

(01 Aug 2018, 11:35)
Die Fortbildung von Mitarbeitern ist keine Investition im volkswirtschaftlichen Sinne.

Aha. Trotzdem wird investiert. Wenn der Mitarbeiter Güter im Wert von 1000€ herstellt oder in der Zeit die Schulbank drückt, macht das wohl aufs BIP einen Unterschied.

Und selbsterstellte Güter des Anlagevermögens (Investitionen) müssen natürlich aktiviert werden finden sich also in der Bilanz der Unternehmen. Und diese erhöhen natürlich das BIP.

Du meinst also, wenn der Programmierer nun 3 Jahre an einer Software programmiert, dann nimmt man einfach einen üblichen Programmiererlohn und nimmt an, dass die Software nach einem Jahr der Lohn + andere anfallende Kosten wert ist?

[3x schwarzer Kater]

(01 Aug 2018, 11:44)

Aha. Trotzdem wird investiert.

nein, das ist keine Investition im volkswirtschaftlichen Sinne. Und darum geht es, wenn hier das BIP diskutiert wird.

Du meinst also, wenn der Programmierer nun 3 Jahre an einer Software programmiert, dann nimmt man einfach einen üblichen Programmiererlohn und nimmt an, dass die Software nach einem Jahr der Lohn + andere anfallende Kosten wert ist?

Ich geb dir hier jetzt keinen Grundkurs in Buchführung und Bilanzierung.

[Sanity]

(01 Aug 2018, 11:44)

Aha. Trotzdem wird investiert. Wenn der Mitarbeiter Güter im Wert von 1000€ herstellt oder in der Zeit die Schulbank drückt, macht das wohl aufs BIP einen Unterschied.

du solltest verstehen, dass es 3 verschiedene Sichtweisen und dementsprechend unterschiedliche Berechnungsverfahren für das BIP gibt, die unterschiedliche Daten und Datenquellen verwenden, aber unterm Strich auf ein ähnliches Ergebnis kommen. Bei der Verteilungsrechnung sind die von dir erwähnten Löhne mit drin. Hier geht es aber die ganze Zeit um die Frage, "wie entstehen Werte?" und dazu verwendet man die Entstehungsrechnung, die ich oben geschildert habe. Für die Frage nach der Wertentstehung spielen Löhne als eigenständige Größe keine Rolle, da sie kein eigenständiges werthaltiges "Produkt" darstellen und dementsprechend auch nicht als eigenständiger Wert dem BIP (in der Entstehungsrechnung) hinzugefügt werden können. Der Wert der lohnabhängigen Arbeitskraft ergibt sich erst beim Verkauf des damit produzierten Endproduktes und ist in dessen Preis enthalten (P4 in dem Beispiel oben). Vereinfacht ausgedrückt, es werden nur Werte zum BIP addiert, für die eine Umsatzsteuer fällig ist (umsatzsteuerbefreite Kleinunternehmer mal mit einbezogen). Davon werden am Ende noch die Werte aller Investitionsgüter abgezogen, damit keine Doppelzählung zustande kommt. Da Abschreibungen nur mir ihrem Verschleiß als Kosten in den Wert des einzelnen Produktes einfließen, werden diese anteilig über mehrere Jahre vom Verkaufserlös der Produkte abgezogen. Zum Investitionszeitpunkt erhöhen diese Güter aber auch in vollem Umfang den BIP.

Du meinst also, wenn der Programmierer nun 3 Jahre an einer Software programmiert, dann nimmt man einfach einen üblichen Programmiererlohn und nimmt an, dass die Software nach einem Jahr der Lohn + andere anfallende Kosten wert ist?

wenn dem nicht so wäre, dann würde der Betrieb nicht lange bestehen können und die Investitionen wurden verbraucht, ohne neue Werte hervorzubringen

[3x schwarzer Kater]

(01 Aug 2018, 11:57)

Vereinfacht ausgedrückt, es werden nur Werte zum BIP addiert, für die eine Umsatzsteuer fällig ist (umsatzsteuerbefreite Kleinunternehmer mal mit einbezogen). Davon werden am Ende noch die Werte aller Investitionsgüter abgezogen, damit keine Doppelzählung zustande kommt

Da bringst wohl selbst einiges durcheinander. Wie oben geschrieben basiert die Entstehungsrechnung auf dem Bruttoproduktionswert. Und der enthält nun mal nicht nur den Wert aller verkauften Produkte sondern auch die die Lagerbestandsveränderungen und selbsterstellte Güter des Anlagevermögens.

[Gruwe]

(01 Aug 2018, 11:44)
Du meinst also, wenn der Programmierer nun 3 Jahre an einer Software programmiert, dann nimmt man einfach einen üblichen Programmiererlohn und nimmt an, dass die Software nach einem Jahr der Lohn + andere anfallende Kosten wert ist?

Vielleicht bringt dich dieser Link weiter: https://wirtschaftslexikon.gabler.de/de ... ware-29432

Wie wäre es eigentlich mal damit, wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen anstatt über die Berechnung des BIP zu sinnieren!

[Sanity]

(01 Aug 2018, 12:07)

Da bringst wohl selbst einiges durcheinander. Wie oben geschrieben basiert die Entstehungsrechnung auf dem Bruttoproduktionswert. Und der enthält nun mal nicht nur den Wert aller verkauften Produkte sondern auch die die Lagerbestandsveränderungen und selbsterstellte Güter des Anlagevermögens.

Ich bringe nichts durcheinander. Wenn man mit solchen Dingen anfängt, wird es erst recht kompliziert und es trägt auch überhaupt nichts zum Verständnis bei. Aber trotzdem Danke für deinen Hinweis Ich sagte ja, "vereinfacht ausgedrückt", um eine Abtrennung z.b. von Lohnkosten deutlich zu machen (nachträgliche Korrekturen von Lagerbeständen usw. mal ausgenommen).

[3x schwarzer Kater]

(01 Aug 2018, 12:12)

Ich bringe nichts durcheinander. Wenn man mit solchen Dingen anfängt, wird es erst recht kompliziert und es trägt auch überhaupt nichts zum Verständnis bei. Aber Danke für deine "nützliche" Bemerkung. Ich sagte ja, "vereinfacht ausgedrückt", um eine Abtrennung z.b. von Lohnkosten deutlich zu machen (nachträgliche Korrekturen von Lagerbeständen usw. mal ausgenommen).

Doch natürlich bringst du was durcheinander. Denn letztendlich hast du dich auf die Entstehungsrechnung konzentriert. Und da passt das halt nicht ganz was du geschrieben hast. Hier hilft es einfach mal ganz strikt nach der Definition vorzugehen. Und ich versteh dich ja und weiß was du meinst ... es passt halt nicht nicht in der Sichtweise. Mag vielleicht auch nur unglücklich von dir ausgedrückt worden sein. Mehr Sachverstand als der Toast hast du jedenfalls.

[Sanity]

(01 Aug 2018, 12:24)

Doch natürlich bringst du was durcheinander

ich will ja nicht kleinlich sein, aber zwischen "etwas durcheinander bringen" und "einige Details unbeachtet lassen, die nichts zum besseren Verständnis beitragen" - liegt ein großer Unterschied, der nicht "durcheinander gebracht" werden sollte

[3x schwarzer Kater]

(01 Aug 2018, 12:38)

ich will ja nicht kleinlich sein, aber zwischen "etwas durcheinander bringen" und "einige Details unbeachtet lassen, die nichts zum besseren Verständnis beitragen" - liegt ein großer Unterschied, der nicht "durcheinander gebracht" werden sollte

ich hab mich auf das bezogen, was du zur Entstehungsrechnung schreibst:

Vereinfacht ausgedrückt, es werden nur Werte zum BIP addiert, für die eine Umsatzsteuer fällig ist (umsatzsteuerbefreite Kleinunternehmer mal mit einbezogen). Davon werden am Ende noch die Werte aller Investitionsgüter abgezogen, damit keine Doppelzählung zustande kommt.

und das ist nun mal (in der Entstehungsrechnung) falsch. Der Ausgangspunkt für die Entstehungsrechnung ist der Bruttoproduktionswert.

[Sanity]

(01 Aug 2018, 12:45)

ich hab mich auf das bezogen, was du zur Entstehungsrechnung schreibst:



und das ist nun mal (in der Entstehungsrechnung) falsch. Der Ausgangspunkt für die Entstehungsrechnung ist der Bruttoproduktionswert.

die Aussage ist nicht gleich falsch, nur weil etwas weggelassen wurde. Sie ist dann höchsten unvollständig und es darf gefragt werden, ob diese Unvollständigkeit in den Kontext passt oder sogar "nützlich" im Sinne des besseren Verständnisses ist, denn es ging hier ja nicht um eine vollständige Definition.

Bruttoproduktionswert - Wert des Produktionsergebnisses (inkl. Vorleistungen) eines Wirtschaftssubjektes, Sektors oder einer Volkswirtschaft innerhalb einer Periode. Der Bruttoproduktionswert entspricht der Summe aus allen abgesetzten Erzeugnissen zu Marktpreisen sowie den zu Herstellkosten bewerteten selbst erstellten Anlagen und Bestandsveränderungen an Halb-und Fertigerzeugnissen.

den zweiten Teil nach "abgesetzten Erzeugnissen" habe ich weggelassen. Falls jemanden mit dieser zusätzlichen Information etwas anfangen kann, soll diese natürlich nicht unterschlagen werden

[3x schwarzer Kater]

(01 Aug 2018, 13:08)

die Aussage ist nicht gleich falsch, nur weil etwas weggelassen wurde. Sie ist dann höchsten unvollständig und es darf gefragt werden, ob diese Unvollständigkeit in den Kontext passt oder sogar "nützlich" im Sinne des besseren Verständnisses ist, denn es ging hier ja nicht um eine vollständige Definition.



den zweiten Teil nach "abgesetzten Erzeugnissen" habe ich weggelassen. Falls jemanden mit dieser zusätzlichen Information etwas anfangen kann, soll diese natürlich nicht unterschlagen werden

Nun du kannst natürlich Wesentliches weglassen, vor allem wenn das weggelassene wesentlich in deiner Diskussion mit dem Toast ist, der ja nur auf die verkauften Güter abzielt.

[Sanity]

(01 Aug 2018, 11:42)

Wenn ich ein Programm schreibe und das in 2 Jahren für 1€ verkaufe oder für 1Mio. erhöht sich das BIP um 1€ bzw. 1Mio.€ (sofern wir die anderen Kosten wie Strom abziehen).

ich denke, die Antwort sollte jetzt klar sein. Die Wertschöpfung beim Verkauf abzüglich der Investitionen erhöhen das BIP. Wenn nach Abzug der Vorleistungen zur Herstellung der Software nur 1 € an Wert übrig bleibt, dann hast du den Wert der Vorleistungen auch nur um 1 € erhöht. Oder anders ausgedrückt, du hast vielleicht eine Software im Wert von 100.000 € produziert und verkauft, aber du hast für deren Herstellung gleichzeitig 99.999 € an Werten "verbraucht". Der wertmäßige Zugewinn des BIP (das schon die verbrauchten 99.999 € enthält) beträgt also nur 1 €

[Sanity]

(01 Aug 2018, 13:18)

Nun du kannst natürlich Wesentliches weglassen, vor allem wenn das weggelassene wesentlich in deiner Diskussion mit dem Toast ist, der ja nur auf die verkauften Güter abzielt.

wichtig ist doch, dass "wesentliche" Dinge (im Kontext der Diskussion) nicht weggelassen wurden

[Sanity]

(01 Aug 2018, 11:42)
Du schreibst es ja selber. Im Endeffekt, wenn du sparst, kauft jemand anders entweder auch wieder ein Gut....

zurück zum Diskussionspunkt: du verwendest den Begriff "sparen" synonym für folgende unterschiedlichen Dinge: "auf Konsum verzichten" und "in Renditeanlagen investieren". Wenn du den Begriff "sparen" in diesen Bedeutungen benutzt, werden die dahinterliegenden Vorgänge und Zusammenhänge verschleiert und da "sparen" etwas Positives ist, denn es ist ja nichts Schlechtes, wenn man für schlechtere Zeiten anspart oder für den Ruhestand vorsorgt, werden die hinter dem "Investieren" liegenden Vorgänge als etwas "Positives" und für jederman "mögliches" dargestellt.

Es bleibt im "Verborgenen", dass nur Geldvermögen gespart und investiert werden kann, über das man auch im genügend hohem Maße verfügt. Soviel Geldvermögen - um es mit der "Nutzentheorie" zu sagen - dass weiterer Konsum keinen größeren Nutzen gegenüber dem "Sparen" und "Investieren" des Geldvermögens mehr stiften würde. Der Nutzen des "Sparens und Investierens" ist also umso größer, je weiter man von der Armutsschwelle entfernt ist. Man könnte auch sagen, dass das Leid durch den Verzicht nahe Null tendiert, je mehr Geldvermögen man hat. Umgekehrt heißt das, je ärmer man ist, desto größer ist der Nutzen des Konsums. Es geht hier quasi um das blanke Überleben. Das ist sicher alles trivial, aber in dieser Dualität und deren sich gegensätzlich verstärkende Auswirkungen sehe ich einen Kritikpunkt am Kapitalismus. Menschen, die die Konsumgüter am dringendsten bräuchten, da sie zu wenig davon haben, bekommen sie nicht, da ihr Geld nicht ausreicht. Ihr Bedarf wird nicht produziert und bleibt deshalb unbefriedigt. Während Menschen, die über genügend Geldvermögen verfügen, in der Lage sind, durch Investieren des "überflüssigen" Geldvermögens noch mehr "überflüssiges" Geldvermögen zu machen. Hier wird der Nutzen des "Sparens", also des zeitlichen Hinauszögerns des Konsums für schlechtere Zeiten, vermischt mit dem noch größeren Nutzeneffekt durch die Geldvermehrung der Investition. Der eigentliche Zweck des Sparens, nämlich das zeitliche Aufsparen des Konsums wird dabei zur Nebensache. Der Verzicht auf den Konsum hat überhaupt keine Bedeutung, da er so gering ist, dass er als Motiv ausgeschlossen werden kann. Es handelt sich hier um oberflächliche bürgerliche Betrachtungen, die die tatsächlichen Zusammenhänge verschleiern und "romantisieren" wollen. Ich betrachte den Nutzen der Wirtschaft für alle Menschen gleichermaßen und es muss hinterfragt werden, wieso einige deutlich mehr als andere davon profitieren. Wieso haben einzelne Menschen überhaupt soviel Geldvermögen, dass sie es nicht für sich selbst ausgeben müssen, sondern es für sie rational gesehen vorteilhafter ist, das Vermögen zu investieren und damit zu vermehren, während die große Masse gerade so im Leben zurecht kommt oder sogar unter armen Verhältnissen lebt.

[3x schwarzer Kater]

(01 Aug 2018, 13:23)

wichtig ist doch, dass "wesentliche" Dinge (im Kontext der Diskussion) nicht weggelassen wurden

doch ... das wurde weggelassen.

[Sanity]

(01 Aug 2018, 15:23)

doch ... das wurde weggelassen.

also ich konnte in "Summe aus ...zu Herstellkosten bewerteten selbst erstellten Anlagen und Bestandsveränderungen an Halb-und Fertigerzeugnissen" keine Relevanz für das Verständnis des besprochenen Problems erkennen. Von "alles durcheinander bringen", über "falsche Aussage" sind wir jetzt bei "wesentliche Dinge weggelassen". Wenn du nun noch "weggelassen im Kontext der Diskussion und zum besseren Verständnis der wesentlichen Zusammenhänge" richtig verstehst, sind wir uns einig

[3x schwarzer Kater]

(01 Aug 2018, 15:43)

also ich konnte in "Summe aus ...zu Herstellkosten bewerteten selbst erstellten Anlagen und Bestandsveränderungen an Halb-und Fertigerzeugnissen" keine Relevanz für das Verständnis des besprochenen Problems erkennen.

kannst du nicht? Und das obwohl dein Diskussionpartner Franktoast darauf abzielte, dass in das BIP nur einfließt, was auch verkauft wurde?

spannend ....

[franktoast]

(01 Aug 2018, 11:52)
nein, das ist keine Investition im volkswirtschaftlichen Sinne. Und darum geht es, wenn hier das BIP diskutiert wird.

Also wenn wir nun alle Programmierer würden und unsre eigene Software schrieben, dann hätte das wohl einen Effekt auf die Volkswirtschaft. Was ist es denn dann?

Ich geb dir hier jetzt keinen Grundkurs in Buchführung und Bilanzierung.

Also weißt du es nicht

[3x schwarzer Kater]

(01 Aug 2018, 16:25)

Also wenn wir nun alle Programmierer würden und unsre eigene Software schrieben, dann hätte das wohl einen Effekt auf die Volkswirtschaft. Was ist es denn dann?

Sofern das das Anlagevermögen erhöht, wäre es natürlich eine Investition. Aber auch nur dann.
Schulungen von Mitarbeitern sind aber keine Investition.
Immer schön beim Thema bleiben.

Also weißt du es nicht

Doch natürlich. Grundkenntnisse in der Buchhaltung und Bilanzierung kannst du dir aber gerne im Netz aneignen. Das mach ich hier sicher nicht.

[Skull]

Guten Abend,

es wäre nett, wenn Ihr wieder zum Threadthema zurückkommt.

Und DAS ist ... weder die Berechnung des BIP...
noch die eventuelle Unkenntnis des Diskussionspartners zu deren Berechnung.

Danke.

[Sanity]

Summe aus ...zu Herstellkosten bewerteten selbst erstellten Anlagen und Bestandsveränderungen an Halb-und Fertigerzeugnissen

ich will dann doch noch mal abschließend etwas zum Thema BIP sagen. Wenn man, so wie ich, die Entstehung der Werte vereinfacht am Herstellungszyklus eines neuen Produktes erklärt, dann sind die "selbst erstellten Anlagen" und "unfertigen Erzeugnisse" für dieses Produkt nicht relevant. Da das BIP jedoch nicht auf Basis von Einzelprodukten berechnet wird, sondern vielmehr anhand der Unternehmensbilanzen zu einem Stichtag, indem alle Unternehmensbilanzen zu einer gemeinsamen Bilanz zusammengeführt werden, müssen Korrekturen vorgenommen werden für Investitionen, die noch keine Wertschöpfung erfahren haben, da sie das Betriebsergebnis und damit auch das BIP mindern würden (so wie franktoast das bereits erwähnt hat). Deshalb werden die bis dahin getätigten Investitionen auf diese besagten Konten gebucht und somit ein fiktiver Verkaufswert anhand der Herstellungskosten für Produkte ohne Wertschöpfung berechnet. Dazu zählen Vorleistungen und auch Arbeitslöhne für Mitarbeiter usw. Diese Investitionen wirken sich demnach neutral und nicht mindernd auf das BIP aus. Hier ein Link zu Infos: https://hapak.de/unfertige-leistungen.html

(01 Aug 2018, 16:31)
Sofern das das Anlagevermögen erhöht, wäre es natürlich eine Investition. Aber auch nur dann.
Schulungen von Mitarbeitern sind aber keine Investition.
Immer schön beim Thema bleiben.

ich bin kein Steuerberater, ich habe aber von einem ähnlichen Fall bei der Softwareherstellung eines langfristigen Projektes gelesen. Wenn diese Schulungen direkt mit dem späteren Produkt im Zusammenhang stehen, können auch diese Kosten auf "unfertige Leistungen" gebucht werden. Eine Bedingung ist allerdings, dass man Bilanzierer ist. Bei EÜR gibt es das nicht.

und nun zurück zum Thema...

[franktoast]

(01 Aug 2018, 16:31)
Sofern das das Anlagevermögen erhöht, wäre es natürlich eine Investition. Aber auch nur dann.
Schulungen von Mitarbeitern sind aber keine Investition.
Immer schön beim Thema bleiben.

Von mir aus. Was passiert mit dem BIP, wenn nun jeder zweite Mitarbeiter auf die Schulung geschickt wird. Bis Ende des Jahres. Bei natürlich vollem Lohnausgleich. Durch die Schulung können diese Mitarbeiter ab nächstem Jahr 10% mehr herstellen.

Doch natürlich. Grundkenntnisse in der Buchhaltung und Bilanzierung kannst du dir aber gerne im Netz aneignen. Das mach ich hier sicher nicht.

Ich hab Grudnkenntnisse...

[Sanity]

(01 Aug 2018, 16:25)

Also wenn wir nun alle Programmierer würden und unsre eigene Software schrieben, dann hätte das wohl einen Effekt auf die Volkswirtschaft. Was ist es denn dann?

dann hat das für die Gesellschaft den gleichen Wert, als wenn du jeden Tag deinen Garten umgräbst

[Sanity]

(02 Aug 2018, 11:50)

Von mir aus. Was passiert mit dem BIP, wenn nun jeder zweite Mitarbeiter auf die Schulung geschickt wird. Bis Ende des Jahres. Bei natürlich vollem Lohnausgleich. Durch die Schulung können diese Mitarbeiter ab nächstem Jahr 10% mehr herstellen.

wie ich es oben erwähnt habe, das BIP bleibt von diesen Investitionen unberührt, wenn es richtig bilanziert wird. Mit EÜR würde es gemindert. Möglicherweise rechnet man hier aber auch fiktive Beträge in das BIP ein, so dass diese es nicht mindern, so wie z.b. Eigenleistungen von Häuslebauern an anderer Stelle in der BIP-Berechnung mit einem fiktiven Betrag hinzugerechnet werden, denn diese haben ja auch Einfluss auf den Wert des gebauten Hauses.

[3x schwarzer Kater]

(02 Aug 2018, 11:23)

ich will dann doch noch mal abschließend etwas zum Thema BIP sagen. Wenn man, so wie ich, die Entstehung der Werte vereinfacht am Herstellungszyklus eines neuen Produktes erklärt, dann sind die "selbst erstellten Anlagen" und "unfertigen Erzeugnisse" für dieses Produkt nicht relevant.

Du hattest auf Franktoasts Beitrag geantwortet, der der Meinung war, dass nur das was verkauft wird in das BIP einfließt. Und das ist nunmal falsch. Ausgangspunkt für die Berechnung des BIP ist der Bruttoproduktionswert. Und der umfaßt nunmal auch das was auf Lager produziert wird und selbsterstellte Anlagen. Aber nochmal. Das war ja keine Kritik an deiner Ausführung. Du verstehst davon ja sowieso mehr als manch anderer hier, auch wenn du dich vielleicht manchmal etwas kompliziert ausdrückst

ich bin kein Steuerberater, ich habe aber von einem ähnlichen Fall bei der Softwareherstellung eines langfristigen Projektes gelesen. Wenn diese Schulungen direkt mit dem späteren Produkt im Zusammenhang stehen, können auch diese Kosten auf "unfertige Leistungen" gebucht werden. Eine Bedingung ist allerdings, dass man Bilanzierer ist. Bei EÜR gibt es das nicht.

Das ist richtig. Klassisches Beispiel wäre hier die Einführung eines ERP-Systems wie z.B. SAP. Die Schulungskosten wären hier Anschaffungsnebenkosten und müssten aktiviert werden. Allerdings natürlich nicht als "unfertige Leistungen" (außer während der Dauer des Projekts, aber das führt jetzt hier zu weit), sondern letztendlich auf einer Anlage.

Darum ging es mir aber nicht, sondern um korrekte Verwendung von Begriffen. Es hat sich ja eingebürgert, dass man bei vielen Dingen von "Investitionen" spricht. Also z.B. auch bei Schulungen von Mitarbeitern, als "Investition in die Zukunft". Das hilft uns nur nicht weiter, wenn man gerade im Bezug auf das BIP natürlich nur Investitionen im volkswirtschaftlichen Sinne meint.

[3x schwarzer Kater]

(02 Aug 2018, 11:50)

Von mir aus. Was passiert mit dem BIP, wenn nun jeder zweite Mitarbeiter auf die Schulung geschickt wird. Bis Ende des Jahres. Bei natürlich vollem Lohnausgleich. Durch die Schulung können diese Mitarbeiter ab nächstem Jahr 10% mehr herstellen.

.

Was hat das mit Investitionen zu tun? Du solltest die auch deinen "Whataboutism"-Diskussionsstil abgewöhnen. Der bringt eine Diskussion nicht weiter.

[3x schwarzer Kater]

(02 Aug 2018, 11:50)


Ich hab Grudnkenntnisse...

was immer das ist

[zollagent]

Von Kapitalismuskritik keine Spur!

[Realist2014]

(01 Aug 2018, 15:09)



Es bleibt im "Verborgenen", dass nur Geldvermögen gespart und investiert werden kann, über das man auch im genügend hohem Maße verfügt. Soviel Geldvermögen - um es mit der "Nutzentheorie" zu sagen - dass weiterer Konsum keinen größeren Nutzen gegenüber dem "Sparen" und "Investieren" des Geldvermögens mehr stiften würde. Der Nutzen des "Sparens und Investierens" ist also umso größer, je weiter man von der Armutsschwelle entfernt ist.

es gibt auch Leute mit großen Einkommen, die alles "konsumieren"....

Man könnte auch sagen, dass das Leid durch den Verzicht nahe Null tendiert, je mehr Geldvermögen man hat. Umgekehrt heißt das, je ärmer man ist, desto größer ist der Nutzen des Konsums. Es geht hier quasi um das blanke Überleben. Das ist sicher alles trivial,

in D muss niemand diesbezüglich um's "Überleben kämpfen..."

aber in dieser Dualität und deren sich gegensätzlich verstärkende Auswirkungen sehe ich einen Kritikpunkt am Kapitalismus. Menschen, die die Konsumgüter am dringendsten bräuchten, da sie zu wenig davon haben, bekommen sie nicht, da ihr Geld nicht ausreicht.

in welchem "real existierenden Sozialismus" hatte die unterste ökonomische Unterschicht MEHR Konsumgüter als im HEUTIGEN Deutschland?

]Während Menschen, die über genügend Geldvermögen verfügen, in der Lage sind, durch Investieren des "überflüssigen" Geldvermögens noch mehr "überflüssiges" Geldvermögen zu machen. Hier wird der Nutzen des "Sparens", also des zeitlichen Hinauszögerns des Konsums für schlechtere Zeiten, vermischt mit dem noch größeren Nutzeneffekt durch die Geldvermehrung der Investition. Der eigentliche Zweck des Sparens, nämlich das zeitliche Aufsparen des Konsums wird dabei zur Nebensache.

Altersvorsorge ist also "Nebensache"?

Ich betrachte den Nutzen der Wirtschaft für alle Menschen gleichermaßen und es muss hinterfragt werden, wieso einige deutlich mehr als andere davon profitieren. t.

nennt sich Leistungs- & Wettbewerbsgesellschaft

Und da muss gar nichts "hinterfragt" werden.

[Sanity]

(02 Aug 2018, 14:24)
es gibt auch Leute mit großen Einkommen, die alles "konsumieren"....

das ist natürlich Unsinn. Je weiter das vorhandene Geldvermögen von der Schwelle der einfachen Bedürfnisbefriedigung entfernt ist, desto wertmäßig weniger Verbrauchsgüter enthält der Konsum dann noch. Der Konsum besteht dann größtenteils aus Schmuck, Autos, Yachten und Villen, die allesamt Wertanlagen darstellen. Hier handelt es sich also um vorübergehend selbstgenutzte "Investitionsgüter". Wie hat ein reicher Industrie-Investor neulich in einem TV-Beitrag gesagt (den Namen habe ich vergessen), "...wenn man viel Geld hat, wird man es nicht mehr los. Das geht einfach nicht. Egal wofür man es ausgibt, es kommt am Ende immer mehr zurück."

(02 Aug 2018, 14:24)
in D muss niemand diesbezüglich um's "Überleben kämpfen..."

das liegt natürlich ganz im Auge des Betrachters. Du kannst dich gerne mal mit Leuten unterhalten, die ihr "Überleben" durch Zuwendungen der Tafel sichern. Ich wette, du würdest keinen Tag so leben wollen Und dann sind da ja noch einige Mrd. andere Menschen auf dieser Erde ...und sag mir jetzt nicht, dass die "uns" nichts angehen oder dass die nur so fleißig wie "wir" sein müssten

auf den Rest gehe ich nicht ein, da es nur wieder typische Phrasen sind

[Selina]

(02 Aug 2018, 15:02)

das ist natürlich Unsinn. Je weiter das vorhandene Geldvermögen von der Schwelle der einfachen Bedürfnisbefriedigung entfernt ist, desto wertmäßig weniger Verbrauchsgüter enthält der Konsum dann noch. Der Konsum besteht dann größtenteils aus Schmuck, Autos, Yachten und Villen, die allesamt Wertanlagen darstellen. Hier handelt es sich also um vorübergehend selbstgenutzte Investitionsgüter. Wie hat ein reicher Industrie-Investor neulich in einem TV-Beitrag gesagt (den Namen habe ich vergessen), "...wenn man viel Geld hat, wird man es nicht mehr los. Das geht einfach nicht. Egal wofür man es ausgibt, es kommt am Ende immer mehr zurück."



das liegt natürlich ganz im Auge des Betrachters. Du kannst dich gerne mal mit Leuten unterhalten, die ihr "Überleben" durch Zuwendungen der Tafel sichern. Ich wette, du würdest keinen Tag so leben wollen Und dann sind da ja noch einige Mrd. andere Menschen auf dieser Erde ...und sag mir jetzt nicht, dass die "uns" nichts angehen oder dass die nur so fleißig wie "wir" sein müssten

auf den Rest gehe ich nicht ein, da es nur wieder typische Phrasen sind

Da redest du bei diesem User gegen eine Wand.

[franktoast]

(02 Aug 2018, 12:08)

dann hat das für die Gesellschaft den gleichen Wert, als wenn du jeden Tag deinen Garten umgräbst

Eben. Das BIP würde auf 0 fallen.

(02 Aug 2018, 12:10)

wie ich es oben erwähnt habe, das BIP bleibt von diesen Investitionen unberührt, wenn es richtig bilanziert wird. Mit EÜR würde es gemindert. Möglicherweise rechnet man hier aber auch fiktive Beträge in das BIP ein, so dass diese es nicht mindern, so wie z.b. Eigenleistungen von Häuslebauern an anderer Stelle in der BIP-Berechnung mit einem fiktiven Betrag hinzugerechnet werden, denn diese haben ja auch Einfluss auf den Wert des gebauten Hauses.

Ja wie bei staatlichen Leistungen. Ich persönlich weiß es nicht. Ich denke aber, wenn jemand eine Software schreibt und noch nicht verkauft, fließt das nicht ins BIP ein. Ich schreib grad Software, die ich vlt. mal verakufe. Das weiß ja nicht mal jemand. Gut, wenn ich mich eintragen lasse, ach. Das ist absurd.
Das BIP ist eh voller Fehler und nur eine grobe Richtlinie, wie sich was entwickelt. Wie man am Beispiel Deutschland und Korea (Marktwirtschaft vs. Verbrecherstaat) auch gut sieht.

[Sanity]

Eben. Das BIP würde auf 0 fallen.

Deshalb unterscheidet Marx zwischen Gebrauchswert und Tauschwert. Gebrauchswerte sind fiktiv und deren Wert wird vom jeweiligen Nutzer subjektiv eingeschätzt. Sie sind also eine Angelegenheit zwischen Mensch und Natur. Wenn Gebrauchswerte auch einen Tauschwert haben, ist immer Arbeit im Spiel, denn ohne Arbeit könnte sich jeder den Gebrauchswert selbst verschaffen. In diesem Fall macht es keinen Sinn diese Dinge zu tauschen und sie hätten damit auch keinen Tauschwert (zB der Sauerstoff in der Atemluft). Tauschwerte hingegen ergeben sich aus gesellschaftlichen Beziehungen, nämlich durch Tausch äquivalenter Tauschwerte für ungleiche Gebrauchswerte (sonst würde der Tausch keiner Seite einen höheren Nutzen bringen). Nur die Tauschwerte werden im BIP saldiert. Wieviele Kalorien jemand in etwas steckt interessiert das BIP also nicht, sondern nur der Nutzen der Arbeit für die Gesellschaft. In Tauschwerten steckt also immer "gesellschaftlich nützliche Arbeit".

[Sanity]

(02 Aug 2018, 15:39)
Ja wie bei staatlichen Leistungen. Ich persönlich weiß es nicht. Ich denke aber, wenn jemand eine Software schreibt und noch nicht verkauft, fließt das nicht ins BIP ein.

Wie ich schon sagte, das kommt auf das Projekt an und ob es bilanziert wird. Ich bin kein Steuerberater, aber wenn es eine Auftragsarbeit ist mit einem festgelegten Verkaufspreis, bei der der die laufenden Herstellungskosten ermittelbar sind, wie zB bei einem Hausbau, dann kann es wie in Handwerksbetrieben üblich, zum Monats- und Jahresabschluss auf entsprechenden Konten gebucht werden, wodurch die Kosten das BIP nicht mindern. Das kannst du in dem Link nachlesen, den ich gepostet hatte.

[Skull]

Guten Abend,

hiermit beende ich - HIER - die Diskussion über die Berechnung des BIP.

Weitere themenfremde Postings (BIP) werden in die Ablage wandern.

[keinproblem]

(29 Jul 2018, 17:36)
DU möchtest also in Bezug auf Kinderarbeit im AUSLAND dann WAS genau WER in Deutschland "tun" soll?
...
auch hier die Frage, WER da nun genau in DEUTSCHLAND was machen soll

Die Frage verstehe ich nicht, Deutschland ist global betrachtet ein besonders wertvoller Markt, wir sind also in der Position uns (als Staat) die Produkte aussuchen zu können, die eine ethisch vertretbare Historie haben.

[Realist2014]

(05 Aug 2018, 01:25)

Die Frage verstehe ich nicht,

das ist offensichtlich

wir sind also in der Position uns (als Staat) die Produkte aussuchen zu können, die eine ethisch vertretbare Historie haben.

"der Staat" sucht aber nun gar nichts aus.

Sondern die KUNDEN

du scheinst gedanklich noch immer in deiner untergegangenen Planwirtschaft zu leben...

[keinproblem]

(05 Aug 2018, 11:12)

das ist offensichtlich



"der Staat" sucht aber nun gar nichts aus.

Sondern die KUNDEN

du scheinst gedanklich noch immer in deiner untergegangenen Planwirtschaft zu leben...

Wir leben pro forma in einer sozialen Marktwirtschaft, keiner uneingeschränkten - wenn du eine deregulierte Marktstruktur haben willst ist das ja in Ordnung, aber bitte spiel uns nicht vor, dass der deutsche Staat nicht bereits in einigen marktwirtschaftlichen Vorgängen interveniert.

[Realist2014]

(05 Aug 2018, 11:53)

Wir leben pro forma in einer sozialen Marktwirtschaft, keiner uneingeschränkten - wenn du eine deregulierte Marktstruktur haben willst ist das ja in Ordnung, aber bitte spiel uns nicht vor, dass der deutsche Staat nicht bereits in einigen marktwirtschaftlichen Vorgängen interveniert.

ja

nur bedeutet DEINE Vorstellung hier Importverbote..

das wird es nicht geben, so wie DU dir das vorstellst

[keinproblem]

(05 Aug 2018, 12:11)

ja

nur bedeutet DEINE Vorstellung hier Importverbote..

das wird es nicht geben, so wie DU dir das vorstellst

Warum, wer sagt das, steht das im Grundgesetz oder sagst du das, weil es dir nicht passen würde? Wie die Leute wählen kann man nur bedingt abschätzen.

[zollagent]

(05 Aug 2018, 11:53)

Wir leben pro forma in einer sozialen Marktwirtschaft, keiner uneingeschränkten - wenn du eine deregulierte Marktstruktur haben willst ist das ja in Ordnung, aber bitte spiel uns nicht vor, dass der deutsche Staat nicht bereits in einigen marktwirtschaftlichen Vorgängen interveniert.

Schon die Behauptung "Pro Forma" ist eine demagogische Lüge. Unsere soziale Marktwirtschaft ist real und keineswegs von dunklen Mächten gesteuert. Auch die Eingriffe, die es ohne Zweifel gibt, sind höchst moderat und dienen der Abfederung von sozialen Verwerfungen, die sich in einer reinen Marktwirtschaft durchaus bilden kann. Unser Staat ist nämlich kein Nachtwächterstaat und ebensowenig ein Staat, der diktatorische Regeln vorgibt. Da mußt du schon in Moskau, um nur ein Beispiel zu nennen, nachschauen, um so was zu finden.

[Realist2014]

(05 Aug 2018, 12:48)

Warum, wer sagt das, .

die Realität des globalen Handels

daher gibt es das auch nicht

[keinproblem]

(05 Aug 2018, 12:48)

Schon die Behauptung "Pro Forma" ist eine demagogische Lüge. Unsere soziale Marktwirtschaft ist real und keineswegs von dunklen Mächten gesteuert. Auch die Eingriffe, die es ohne Zweifel gibt, sind höchst moderat und dienen der Abfederung von sozialen Verwerfungen, die sich in einer reinen Marktwirtschaft durchaus bilden kann. Unser Staat ist nämlich kein Nachtwächterstaat und ebensowenig ein Staat, der diktatorische Regeln vorgibt. Da mußt du schon in Moskau, um nur ein Beispiel zu nennen, nachschauen, um so was zu finden.

Wenn du einen Großkonzern (ich denke die meinst du) als "dunkle Macht" bezeichnen würdest, wenn dieser sich um seine eigenen ökonomischen Interessen mehr als um das Wohl der Allgemeinheit schert, dann gibt es definitiv solche "dunklen Mächte". Hetzerisch ist hier gar nichts, im Ansatz vielleicht mir direkt zu unterstellen, dass ich hetze. Keine Ahnung was du mit Nachtwächterstaat meinst, vielleicht eine marktwirtschaftlich liberale Regierung? Im übrigen gibt auch unser Staat uns selbstredend tausende Diktate vor, auch Gesetze genannt. Da diese allerdings nicht in Stein gemeißelt sind und wir eine parlamentarische Demokratie haben, ist Deutschland deswegen noch lange keine Diktatur.

Ich spreche davon zB systematische Medikamentenfälschung oder Massentierquälerei de jure zu unterbinden, weil es etlichen Einzelschicksalen ohne legitimierten Grund effektiv schadet und ich muss mich damit auseinandersetzen, dass mir Böswilligkeit und eine unehrliche Agenda unterstellt werden.