Kapitalismuskritik und die Realität

[zollagent]

(24 Jul 2018, 20:21)

Was erzählst du denn da? Es ist doch nachweislich, dass in allen realsozialistischen Staaten die relevanten PM in der Mehrheit maximal auf dem Provisorium des Staatseiigentums landeten. Fast gesetzmäßig der Fortlauf: Verwaltungsschichten mit Eigeninteressen & Eigendynamik.

...und genau da würden sie auch wieder landen. Du mußt keine Märchen aus 1001 Nacht erzählen.

[theoretiker]

(24 Jul 2018, 20:28)

...und genau da würden sie auch wieder landen.

Nachvollziehbare Begründung, bitte!

[Europa2050]

(24 Jul 2018, 20:21)

Was erzählst du denn da? Es ist doch nachweislich, dass in allen realsozialistischen Staaten die relevanten PM in der Mehrheit maximal auf dem Provisorium des Staatseiigentums landeten. Fast gesetzmäßig der Fortlauf: Verwaltungsschichten mit Eigeninteressen & Eigendynamik.

Auch das wurde schon probiert:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arbeite ... verwaltung

Ergebnis: Besser als im ComeCon, schlechter als im „Westen“.

Letztlich auch hier das Problem der fehlenden wirtschaftlichen Nachhaltigkeit, da es ja nicht das „eigene“ ist ...

[zollagent]

(24 Jul 2018, 20:32)

Nachvollziehbare Begründung, bitte!

Weil sich die Menschen nicht geändert haben. Und es ist jedem das Hemd des Eigennutzes näher als der Rock des Gemeinnutzes.

[unity in diversity]

(25 Jul 2018, 01:20)

Weil sich die Menschen nicht geändert haben. Und es ist jedem das Hemd des Eigennutzes näher als der Rock des Gemeinnutzes.

Hier hört sich das zwar anders an:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4258512
Aber kognitive Dissonanzen sind halt das Erkennungsmerkmal der extremen Mitte.

[Occham]

(25 Jul 2018, 01:20)

Weil sich die Menschen nicht geändert haben. Und es ist jedem das Hemd des Eigennutzes näher als der Rock des Gemeinnutzes.

Die Gier ist auf der Waagschale der Selbstverwirklichung eben ein Element von vielen die es unter bestimmten Gegebenheiten alle zu aktivieren gilt. Gerne erklär ich auch dir meine Vorstellungen. Man kann über Chaos thronen und mit wissen thronen. Du solltest dir überlegen welchen Thron du besteigst, nicht das du noch geplättet wirst.

[theoretiker]

(24 Jul 2018, 21:58)

Auch das wurde schon probiert:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arbeite ... verwaltung

Ergebnis: Besser als im ComeCon, schlechter als im „Westen“.

Letztlich auch hier das Problem der fehlenden wirtschaftlichen Nachhaltigkeit, da es ja nicht das „eigene“ ist ...

Genau. Auch hier ungelöste, bzw. unbeendete Eigentumsfrage.
Zwangsläufige Konsequenz:

Die Macht wurde nur nominell auf die Belegschaften übertragen, von einer Produzentendemokratie konnte keine Rede sein. Wie Arbeitssoziologen feststellten, kontrollierten die an die Partei gebundenen politischen und wirtschaftlichen Eliten die Entscheidungsprozesse.1 Die Belgrader Soziologin Nada Novaković (2007, 153ff) resümiert, die jugoslawische Arbeiterklasse sei aufgrund ihrer sozialen und politischen »Atomisierung« immer eine »Klasse an sich« geblieben und niemals zur »Klasse für sich« geworden.

https://www.zeitschrift-luxemburg.de/ar ... goslawien/

Hinzu kommt Missachtung des Wertgesetz und grauenvoller Dilletantismus beim Geldsystem. Die beste Verwaltung eines Unternehmens geht mit ihm unter, wenn chaotische Rahmenbedingungen auf der Gesellschaftsebene (gesamte Wirtschaftsfläche) herrschen. So wäre es zwar problemlos, wenn es konkurrierende Unternehmen gibt, aber tödlich für alle, wenn die einfach unabhängig kritischer Berwertung Investitions-Kredite erhalten können. Das rein unternehmerische Handeln ist kein Willkürakt. Jeder Betriebswirt weiß, dass ein Überschreiten gewöhnlicher Investitionsquten nur in Ausnahmefällen sinnvoll ist.

[theoretiker]

(25 Jul 2018, 01:20)

Weil sich die Menschen nicht geändert haben. Und es ist jedem das Hemd des Eigennutzes näher als der Rock des Gemeinnutzes.

Wirtschaftssysteme haben sich mehrfach bei der Entwicklung der Menschheit geändert. Da innerhalb des gemeinschaftlichen Lebens und Arbeitens der Nutzen für das Individuum nicht grundsätzlich bestritten werden kann, halte ich von der platten Attitüde "Egoismus schlägt Gemeinsinn" sowieso nichts. Es trifft einfach nicht zu.

[franktoast]

(25 Jul 2018, 08:15)

Wirtschaftssysteme haben sich mehrfach bei der Entwicklung der Menschheit geändert. Da innerhalb des gemeinschaftlichen Lebens und Arbeitens der Nutzen für das Individuum nicht grundsätzlich bestritten werden kann, halte ich von der platten Attitüde "Egoismus schlägt Gemeinsinn" sowieso nichts. Es trifft einfach nicht zu.

Es kommt drauf an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Reziproker_Altruismus

Theoretisch kann man jedem Verhalten ein egoistisches Motiv unterstellen. Menschen haben soziales Verhalten in der DNA. Da muss man gar nicht bewusst nachdenken, was man tut. Es macht schlichtweg Sinn, anderen zu helfen, aus egoistischen Motiven.

[theoretiker]

Menschen haben soziales Verhalten in der DNA.

Dann gäbe es ja keine Kapitalisten und vorkapitalistische Ausbeuter. Ganz so einfach ist die Sache nun doch nicht.

[zollagent]

(25 Jul 2018, 08:15)

Wirtschaftssysteme haben sich mehrfach bei der Entwicklung der Menschheit geändert. Da innerhalb des gemeinschaftlichen Lebens und Arbeitens der Nutzen für das Individuum nicht grundsätzlich bestritten werden kann, halte ich von der platten Attitüde "Egoismus schlägt Gemeinsinn" sowieso nichts. Es trifft einfach nicht zu.

Natürlich haben sie sich geändert. Und es wurden auch welche verworfen, weil sie schlicht weniger effektiv waren oder gar nicht funktionierten. Auch der "böse Kapitalismus" hat sich gewandelt vom "Manchester-Modell", das bezeichnenderweise gerade jetzt die angeblich sozialistischen Staaten ausführen, bis zur sozialen Marktwirtschaft. Und er wird sich weiter wandeln. Deshalb macht es für mich keinen Sinn, gescheiterten Modellen nachzurennen.

[zollagent]

(25 Jul 2018, 02:48)

Hier hört sich das zwar anders an:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4258512
Aber kognitive Dissonanzen sind halt das Erkennungsmerkmal der extremen Mitte.

Verschiedene Themen bedingen verschiedene Erkenntnisse.

[theoretiker]

(25 Jul 2018, 11:25)

Natürlich haben sie sich geändert. Und es wurden auch welche verworfen, weil sie schlicht weniger effektiv waren oder gar nicht funktionierten.

Man sollte Gesellschaftsordnungen nie als Einführungsprodukt verwechseln.
Jedes gesellschaftliche Ordnung (Wesen) ist ein Entwicklungsprodukt und trägt damit seine Berechtigung, wie den Laufpass in sich.
Unausgereifte Formen und fehlende Grundbedingungen werfen zurück. Die feudalen Heere haben das revoltierende, in Provisorien erschöpfende Bürgertum Frankreichs, auch "zurück" massakriert. Ende der Entwicklung war aber dessen weltweite Durchsetzung.
Eigene Widersprüche des Kapitalismus führen nun wieder seit 150 Jahren zur theoretischen und seit 100 Jahren zu seiner praktischen Infragestellung. Das wird sich nicht ändern, weil bisherige Alternativ-Modelle versagten oder besiegt wurden. Im Gegenteil, das fordert die Revolutionäre der Zukunft zu besserer Formgebung heraus. Der historische Entwicklungszwang zu grundsätzlicher Erneuerung bleibt.

[franktoast]

(25 Jul 2018, 10:03)

Dann gäbe es ja keine Kapitalisten und vorkapitalistische Ausbeuter. Ganz so einfach ist die Sache nun doch nicht.

Was ist an Kapitalisten unsozial oder an vorkapitalistischen Ausbeutern? "sozial" hängt ja sehr vom Kontext ab und es bedeutet sicherlich nicht, einen auf Jesus zu machen und sein Eigenwohl komplett hinten anzustellen. Es bedeutet eher, dass man - in dem Maße, in dem man kann und was gesellscahftlich gefordert ist - nett und hilfsbereit zu anderen Menschen ist. Dass das heute anders ist als im Mittelalter ist klar.

[zollagent]

(25 Jul 2018, 11:39)

Man sollte Gesellschaftsordnungen nie als Einführungsprodukt verwechseln.
Jedes gesellschaftliche Ordnung (Wesen) ist ein Entwicklungsprodukt und trägt damit seine Berechtigung, wie den Laufpass in sich.
Unausgereifte Formen und fehlende Grundbedingungen werfen zurück. Die feudalen Heere haben das revoltierende, in Provisorien erschöpfende Bürgertum Frankreichs, auch "zurück" massakriert. Ende der Entwicklung war aber dessen weltweite Durchsetzung.
Eigene Widersprüche des Kapitalismus führen nun wieder seit 150 Jahren zur theoretischen und seit 100 Jahren zu seiner praktischen Infragestellung. Das wird sich nicht ändern, weil bisherige Alternativ-Modelle versagten oder besiegt wurden. Im Gegenteil, das fordert die Revolutionäre der Zukunft zu besserer Formgebung heraus. Der historische Entwicklungszwang zu grundsätzlicher Erneuerung bleibt.

Durchaus. Und der Sozialismus ist und bleibt gescheitert. Er konnte den Kapitalismus und seine Stellung nicht erschüttern. Man muß gesunkenen Schiffen nicht nachtauchen. Man baut besser Neue. Natürlich hat sich der Kapitalismus weiter entwickelt. Den Weg habe ich ja kurz angerissen. Und er wird sich auch weiter entwickeln. Stillstand wird es nicht geben.

[theoretiker]

(25 Jul 2018, 11:53)

Was ist an Kapitalisten unsozial oder an vorkapitalistischen Ausbeutern?

Die Realität der Asozialität des Kapitals kann man in jeder Zeitung nachschlagen.

[zollagent]

(25 Jul 2018, 12:04)

Die Realität der Asozialität des Kapitals kann man in jeder Zeitung nachschlagen.

Was hast du noch mal über ideologische Aussagen geschrieben?

[Teeernte]

(25 Jul 2018, 12:04)

Die Realität der Asozialität des Kapitals kann man in jeder Zeitung nachschlagen.

Die LEICHEN des Sozialismus kann man ausbuddeln....

[franktoast]

(25 Jul 2018, 12:04)

Die Realität der Asozialität des Kapitals kann man in jeder Zeitung nachschlagen.

Ok, beispiel Carnegie. War das ein asozialer Ausbeuter oder ein Philantrop? Ok, der hat seine Arbeiter während seines geschäftslebens "mies"(oder nach damiliger Zeit normal?) bezahlt und konnte dadurch massiv an Kapital zulegen. Von dem günstigem Stahl konnte man Schienen, Brücken und Gebäude bauen. Die Gewinne wurden Reinvestiert anstatt sie an die Arbeiter via Lohn auszubezahlen. Genaugenommen wurde die vom Gewinn bezahlte Arbeitszeit verwendet, noch mehr Kapitalgüter herzustellen anstatt mehr Konsumgüter für die Arbeitnehmer, was zu noch weniger Arbeitsaufwand pro hergestellter Tonne Stahl führte.

Klar, dann hat er alles gespendet und Unis und Bibliotheken gebaut. Aber hätte er das nicht, wäre er ein asozialer Kapitalist gewesen? Im Grunde sorgten Kapitalisten wie er dafür, dass mehr investiert wurde. Das führt - auch volkswirtschaftlich betrachtet - dazu, dass im Hier und Jetzt auf Konsum verzichtet wird, um später entsprechend unterm Strich mehr Konsumieren zu können.

[theoretiker]

Natürlich hat sich der Kapitalismus weiter entwickelt. Den Weg habe ich ja kurz angerissen.

Das Wesen des Kapitalismus ist immer gleich geblieben.
Und an seinem Wesen vereckt er.

[theoretiker]

(25 Jul 2018, 12:05)

Was hast du noch mal über ideologische Aussagen geschrieben?

Es ist nicht ideologisch, wenn ich auf heutige antisoziale Ziele und Ergebnisse des Kapitals hinweise.

[theoretiker]

(25 Jul 2018, 12:19)

Ok, beispiel Carnegie. War das ein asozialer Ausbeuter oder ein Philantrop? Ok, der hat seine Arbeiter während seines geschäftslebens "mies"(oder nach damiliger Zeit normal?) bezahlt und konnte dadurch massiv an Kapital zulegen. Von dem günstigem Stahl konnte man Schienen, Brücken und Gebäude bauen. Die Gewinne wurden Reinvestiert anstatt sie an die Arbeiter via Lohn auszubezahlen. Genaugenommen wurde die vom Gewinn bezahlte Arbeitszeit verwendet, noch mehr Kapitalgüter herzustellen anstatt mehr Konsumgüter für die Arbeitnehmer, was zu noch weniger Arbeitsaufwand pro hergestellter Tonne Stahl führte.

Klar, dann hat er alles gespendet und Unis und Bibliotheken gebaut. Aber hätte er das nicht, wäre er ein asozialer Kapitalist gewesen? Im Grunde sorgten Kapitalisten wie er dafür, dass mehr investiert wurde. Das führt - auch volkswirtschaftlich betrachtet - dazu, dass im Hier und Jetzt auf Konsum verzichtet wird, um später entsprechend unterm Strich mehr Konsumieren zu können.

Die Leistungen der Werktätigen sind Grund allein für den Wohlstand der Gesellschaft. Nicht das kapitalistische System.

[theoretiker]

doppelt

[Europa2050]

(25 Jul 2018, 12:28)

Das Wesen des Kapitalismus ist immer gleich geblieben.
Und an seinem Wesen vereckt er.

Das Wesen des Kapitalismus (und der Unterschied zu anderen Tauschsystemen) ist der Zukunftsbezug. Der Verzicht von heute ist die Investition von Morgen ist der Wohlstandszuwachs von übermorgen.
Deswegen sind auch Kredite und andere Finanzierungsarten bis hin zum „Crowd Funding“ eine Erfindung des Kapitalismus, Copyright by Jakob Fugger.
Und dieses Wesen wird er nicht ändern, warum auch, hat es zu stetiger Weiterentwicklung seit 500 Jahren geführt.
Und auch in 100 Jahren wird es wohl noch nötig sein, in ein besseres Morgen zu investieren.

[theoretiker]

Ich gehe davon aus, dass selbst die teilweise rudimentär-provisorischen realsozialistischen Staaten mehr Leben gerettet, als vernichtet haben.

[theoretiker]

doppelt

[Teeernte]

(25 Jul 2018, 12:39)

Ich gehe davon aus, dass die Bestrebungen im Sozialismus mehr Leben gerettet, als vernichtet haben.

Wenn Du die Ära Stalin nicht mit rechnen willst... - und NATIONAL -Sozialismus ein Fremdwort ist ....

(Die "Blutige" WENDE nicht stattgefunden hat -weil der guuuute "Sozialismus" stillgehalten hat ? - Belüg Dich doch nicht selbst ! - die Toten waren GEPLANT in der Wende !

10.000 für den FRONT-Bezirk Magdeburg.... Insellage...Berlin IST GEFALLEN.)

[theoretiker]

Das Wesen des Kapitalismus (und der Unterschied zu anderen Tauschsystemen) ist der Zukunftsbezug

Die Unterscheidung von Wirtschafts- und Gesellschaftsordnungen hat als wissenschaftliches Kriterium ausschließlich die vorherrschende Produktionsweise. Alles andere ergibt keinen Sinn.

[Teeernte]

(25 Jul 2018, 12:40)

Ich gehe davon aus, dass selbst die teilweise rudimentär-provisorischen realsozialistischen Staaten mehr Leben gerettet, als vernichtet haben.

Kondom-Mangel ? Wo hast Du gedient ??

[Occham]

(25 Jul 2018, 12:28)

Das Wesen des Kapitalismus ist immer gleich geblieben.
Und an seinem Wesen vereckt er.

naja, ein bisschen genauer muss man darauf schon eingehen. bisher hat man dem massenchaos nicht zu begegnen gewusst, weil die erfahrung gefehlt hat und da hat es sich am effektivsten erwiesen, das massenchaos mit kapitalismus zu beherrschen. chaos findet aber auf kurz oder lang immer einen weg, um chaos anzurichten. dem massenchaos müsste man wie schon erwähnt mit wegweisern begegnen, zaunpfählen um darauf den rest aufzubauen. dann sind viele bis alle systeme zukunftsfähig ohne leistungsverlust und effizienzeinbußen. sogar mit steigerung! momentan folgen wir meines erachtens den kurs der USA wo anschläge häufiger passieren. die beherrschung des chaos hat eben seine nachteile.

[Teeernte]

(25 Jul 2018, 12:37)

Die Leistungen der Werktätigen sind Grund allein für den Wohlstand der Gesellschaft. Nicht das kapitalistische System.

Es lebe der 11.Parteitag der SED...

Der Wohlstand ?? WOOOOOOO ?

[franktoast]

(25 Jul 2018, 12:37)

Die Leistungen der Werktätigen sind Grund allein für den Wohlstand der Gesellschaft. Nicht das kapitalistische System.

Ja und hätten die Arbeiter vor 100 Jahren mehr Lohn erhalten (und die Kapitalisten weniger Gewinn), hätten sie mehr konsumieren, wodurch mehr Aufwand zur Herstellung von Konsumgütern verwendet worden wäre und somit weniger Ressourcen zur Herstellung von Kapitalgütern (zB. bei F&E) zur Verfügung gestanden wäre, wodurch wir heute bei gleicher Arbeitszeit weniger Güter produzieren könnten.

Nur was hat die Arbeiter von damals bewegt, auf Lohn und Konsum zu verzichten?

[theoretiker]

(25 Jul 2018, 12:48)

Kondom-Mangel ? Wo hast Du gedient ??

Solche Form der politischen Unterhaltung mag ich nicht. Trotzdem schönen Tag noch!

[franktoast]

(25 Jul 2018, 12:51)

Es lebe der 11.Parteitag der SED...

Der Wohlstand ?? WOOOOOOO ?

ja genau, wo? Ich war dieses Jahr 2 mal im Urlaub und für August sind noch ein paar Tage geplant. Würde aber gerne noch ein paar Tage Paris machen. Aber dank einer Operation an unsrem Hund müssen wir darauf verzichten, um unsre finanzielle Sicherheit nicht zu gefährden und das Depot nicht anfassen zu müsssen.

Früher war doch alles besser...

[Teeernte]

(25 Jul 2018, 12:59)

ja genau, wo? Ich war dieses Jahr 2 mal im Urlaub und für August sind noch ein paar Tage geplant. Würde aber gerne noch ein paar Tage Paris machen. Aber dank einer Operation an unsrem Hund müssen wir darauf verzichten, um unsre finanzielle Sicherheit nicht zu gefährden und das Depot nicht anfassen zu müsssen.

Früher war doch alles besser...

Du hättest einfach mal laut......Würde aber gerne noch ein paar Tage Paris machen....sagen sollen... ....im VEB..

[Teeernte]

(25 Jul 2018, 12:58)

Solche Form der politischen Unterhaltung mag ich nicht. Trotzdem schönen Tag noch!

Du stellst Bahauptungen in den Raum....ohne JEGLICHEN Beweis... oder Quelle... da brauc h ich mehr Infos wie Du das MEINST..

[Europa2050]

(25 Jul 2018, 12:47)

Die Unterscheidung von Wirtschafts- und Gesellschaftsordnungen hat als wissenschaftliches Kriterium ausschließlich die vorherrschende Produktionsweise. Alles andere ergibt keinen Sinn.

Du hattest aber auf das „Wesen“ der Wirtschaftsordnung und nicht auf die wissenschaftliche Definition (Privatbesitz an Gütern) abgezielt.

Und das „Wesen“ des Kapitalismus besteht neben der Verbindung zu Gesellschaftsordnung des Liberalismus in der Auffassung, dass das Wohlergehen in der Zukunft in den eigenen Händen und nicht eines Gottes einer „Volksgemeinschaft“ oder eines Ominösen Planungsbüros liegt.

Und der nächste Schritt ist halt nunmal die Investition, in Produktionsstätten, aber auch in Bildung und Wissenschaft, auf dass Sie mir was ökonomisch verwertbares erfinde ...

Natürlich war - um auch mal etwas negatives zu bringen - auch der Kolonialismus eine Zukunftsinvestition - in Bezug auf Spanien im 16.Jhd. war die Investition in Columbus z.B. der „Jackpot“.

Deswegen ist Kapitalismus ohne Rechtsstaat auch nichts, die anderen Witschaftsordnungen sind jedoch zu einem Rechtsstaat erst gar nicht kompatibel.

[theoretiker]

(25 Jul 2018, 12:56)

Ja und hätten die Arbeiter vor 100 Jahren mehr Lohn erhalten (und die Kapitalisten weniger Gewinn), hätten sie mehr konsumieren, wodurch mehr Aufwand zur Herstellung von Konsumgütern verwendet worden wäre und somit weniger Ressourcen zur Herstellung von Kapitalgütern (zB. bei F&E) zur Verfügung gestanden wäre, wodurch wir heute bei gleicher Arbeitszeit weniger Güter produzieren könnten.

Nur was hat die Arbeiter von damals bewegt, auf Lohn und Konsum zu verzichten?

Ich weiß jetzt zwar nicht, worauf Du hinaus willst, aber der Wert der Arbeitskraft wird nicht frei entschieden, höchstens der Preis. Wenn Arbeiter genügend Kräfte zu Lohnerhöhungen mobilisieren können, so ist der Kampf darum in hochentwickelten Ländern relativ einfach. In der beschriebenen Zeit der USA war allerdings Klassenkampf um Rechte und Löhne für die Arbeiter manchmal sogar lebensgefährlich.

Tarifverhandlung mit Maschinengewehr
Der Streik endete 1921 in der blutigsten Schlacht der USA seit dem Bürgerkrieg.
http://www.spiegel.de/einestages/kohlea ... 51115.html

Pullman-Streik - 14 Tote
https://de.wikipedia.org/wiki/Pullman-Streik

Zum allgemeinen Bestrebungen des Kapitals zur Zerschlagung der Gewerkschaften und zugleich Einblick in den Klassenkampf der USA ist dieser Beitrag interessant:
https://www.blaetter.de/archiv/jahrgaen ... rkschaften

[Europa2050]

(25 Jul 2018, 13:18)

Ich weiß jetzt zwar nicht, worauf Du hinaus willst, aber der Wert der Arbeitskraft wird nicht frei entschieden, höchstens der Preis. Wenn Arbeiter genügend Kräfte zu Lohnerhöhungen mobilisieren können, so ist der Kampf darum in hochentwickelten Ländern relativ einfach. In der beschriebenen Zeit der USA war allerdings Klassenkampf um Rechte und Löhne für die Arbeiter manchmal sogar lebensgefährlich.

Tarifverhandlung mit Maschinengewehr
Der Streik endete 1921 in der blutigsten Schlacht der USA seit dem Bürgerkrieg.
http://www.spiegel.de/einestages/kohlea ... 51115.html

Pullman-Streik - 14 Tote
https://de.wikipedia.org/wiki/Pullman-Streik

Zum allgemeinen Bestrebungen des Kapitals zur Zerschlagung der Gewerkschaften und zugleich Einblick in den Klassenkampf der USA ist dieser Beitrag interessant:
https://www.blaetter.de/archiv/jahrgaen ... rkschaften

Das ist das was ich sagte: Kapitalismus ohne Rechtsstast ist Sch...
Das war bei „Manchester“ so, in des USA des frühen 20 Jhd. Und auch im Russland der 90er Jahre.

Wenn aber der Rechtsstaat funktioniert und über Gewerkschaften und soziale Absicherungen dafür gesorgt ist, dass die Verhandlungsposition des Arbeitsanbieters wertig ist, dann führt der Kapitalismus zu einem geeigneten Ausgleich zwischen jetzt (Konsum) und morgen (Investition), während alle anderen bekannten -Ismen das Thema Investition ignorieren.

[theoretiker]

Und das „Wesen“ des Kapitalismus besteht neben der Verbindung zu Gesellschaftsordnung des Liberalismus in der Auffassung

Sorry, mich interessieren die Auffassungen diverser ideologischer Richtungen und Theorien nicht mehr, welche Kapitalismus außerhalb seiner Produktionsweise zu definieren versuchen.

[Europa2050]

(25 Jul 2018, 13:28)

Sorry, mich interessieren die Auffassungen diverser ideologischer Richtungen und Theorien nicht mehr, welche Kapitalismus außerhalb seiner Produktionsweise zu definieren versuchen.

Das sei dir unbenommen, aber was hilft es weiter, zu sagen, im Kapitalismus gehören die Produktionsmittel und die Erlöse Privatpersonen und im Kommunismus den Werktätigen.

Das ist natürlich richtig, aber hilft das bei einer Bewertung?

[franktoast]

(25 Jul 2018, 13:18)
Ich weiß jetzt zwar nicht, worauf Du hinaus willst, aber der Wert der Arbeitskraft wird nicht frei entschieden, höchstens der Preis. Wenn Arbeiter genügend Kräfte zu Lohnerhöhungen mobilisieren können, so ist der Kampf darum in hochentwickelten Ländern relativ einfach. In der beschriebenen Zeit der USA war allerdings Klassenkampf um Rechte und Löhne für die Arbeiter manchmal sogar lebensgefährlich.

Wie gesagt: Je mehr Lohn man den Arbeitern bezahlt, desto mehr wird konsumiert und somit desto weniger wird investiert. Welchen Einfluss Gewerkschaften auf Lohnerhöhungen haben? Wohl eher kosmetische Änderungen oder auf Kosten anderer nicht mobilisierter Arbeiter. Die Gewinne von Unternehmen waren zu diesen Zeiten relativ zum BIP nicht höher als sonst. Man kann höhere Löhne nicht aus dem Fantasieland bezahlen, egal wie sehr es die Arbeiter wollen.

In der besagten Zeit von 1850 bis zum ersten Weltkrieg hat die USA Europa pro Kopf in Wirtschaftsleistung und Wohlstand überholt. Und das lag sicherlich nicht daran, weil Gewerkschaften so stark waren.

[theoretiker]

(25 Jul 2018, 13:34)
was hilft es weiter, zu sagen, im Kapitalismus gehören die Produktionsmittel und die Erlöse Privatpersonen

Gar nichts, weil das keine spezifische Eigenheit des Kapitalismus ist. Auch in der Sklavenhaltergesellschaft oder im Feudalismus "gehören die Produktionsmittel und die Erlöse Privatpersonen".

In einem Strang, der getitelt ist "Kapitalismuskritik und die Realität" setze ich zwar keine widerspruchsfreien Definitionskenntnisse voraus, um über die sozialen Folgen des Kapitalismus zu reden, aber wenn es einen Systemvergleich geben soll, dann sind diese Kenntnisse notwendig. Was soll ich mit jemandem über Kapitalismus reden, der nicht weiß, wodurch er bestimmt ist?
Leider kann ich an dieser Stelle keine volkstümlichen Lexika, angefangen von Wikipedia, empfehlen. Wissenschaftlicher Einblick führt in dieser Sache nur über Karl Marx "Das Kapital" Band I.

[theoretiker]

Wie gesagt: Je mehr Lohn man den Arbeitern bezahlt, desto mehr wird konsumiert und somit desto weniger wird investiert.

Überdenke diese These. Sie würde bedeuten, dass jede Lohneinsparung in Investition gesteckt wird. Eindeutig falsch.
Inwieweit die Arbeiter "Investitionen" vornehmen, z.B. in Bildung, kannst Du auch nicht wissen.

[Europa2050]

(25 Jul 2018, 13:59)

Gar nichts, weil das keine spezifische Eigenheit des Kapitalismus ist. Auch in der Sklavenhaltergesellschaft oder im Feudalismus "gehören die Produktionsmittel und die Erlöse Privatpersonen".

In einem Strang, der getitelt ist "Kapitalismuskritik und die Realität" setze ich zwar keine widerspruchsfreien Definitionskenntnisse voraus, um über die sozialen Folgen des Kapitalismus zu reden, aber wenn es einen Systemvergleich geben soll, dann sind diese Kenntnisse notwendig. Was soll ich mit jemandem über Kapitalismus reden, der nicht weiß, wodurch er bestimmt ist?
Leider kann ich an dieser Stelle keine volkstümlichen Lexika, angefangen von Wikipedia, empfehlen. Wissenschaftlicher Einblick führt in dieser Sache nur über Karl Marx "Das Kapital" Band I.

Dafür kann ich Dir Lektüre empfehlen:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eine_ku ... Menschheit

Von Yuval Noah Harari. Eine sehr kritische Auseinandersetzung mit Mensch, Gott, Gesellschaft, Wirtschaft und nicht zuletzt auch der Zukunft.

Da ist das Wesen des Kapitalismus wie auch die Wirkung als Wirtschaftssystem auf die Menschheit neben vielen anderen Dingen sehr fundiert dargelegt.

Der Kollege Marx mag im 19. Jhd. die wirtschaftliche Situation sehr treffend analysiert haben und auch Lösungen erarbeitet haben, inzwischen sind aber sowohl die Realität als auch die Forschung weiter.

[BlueMonday]

Lustigerweise gab es den Begiff "Kapitalismus" zu Marxens Lebzeiten praktisch noch gar nicht. Der wurde erst später von Sombart, Weber und vielen anderen näher explizit ausgeführt. Und auch damit war die Begriffsentfaltung noch lange nicht abgeschlossen.

Sombart definiert bspw. Kapitalismus als: "an economic organization of exchanges, in which basically two different groups of people, the owners of the means of production … and the workers with no property, cooperate in a rational process of production, joined by the market."

Wobei das auch nicht der Kern ist. Der Kern ist das Kapitalgut, in das zuvor durch Sparen investiert wird und so ein ergiebigerer Produktions(um)weg erzeugt wird. Auch der völlig isolierte Wirt kann kapitalistisch handeln. Er sollte es sogar, wenn er denn überleben möchte. Es bedarf dazu auch nicht unbedingt eines "Arbeiters ohne Eigentum an Produktionsmitteln". Denn der wesentliche und namensgebende kapitalistische Produktionsfaktor ist ... das Kapitalgut, das im Extremfall automatisiert Arbeit leistet.

Oder wie ein Klassiker (Ricardo) erklärt:
"Capital is that part of the wealth of a country which is employed in production, and consists of food, clothing, tools, raw materials, machinery, etc. necessary to give effect to labour."
Kapitalismus ist dann der geschichtliche Punkt, an dem der Produktionsfaktor "Kapital" der entscheidende Produktionsfaktor wird bzw. ein Bewusstsein dafür entsteht.

[theoretiker]

Der Kollege Marx mag im 19. Jhd. die wirtschaftliche Situation sehr treffend analysiert haben und auch Lösungen erarbeitet haben, inzwischen sind aber sowohl die Realität als auch die Forschung weiter.

Dein Kollege Yuval Noah Harari schafft es nicht mal, die Entwicklungsgesetze der menschlichen Gesellschaft zu erkennen, sondern palavert in biologistischen Ansätzen. Von Klassengesellschaften hat er auch noch nie was gehört. Das alles gespickt mit hanebüchenen Ansichten zum Mensch-Sein daselbst: https://hpd.de/artikel/grosse-harari-verwirrung-14664
Sowas reicht nicht mal ansatzweise für meine gepflegte Bibliothek.

[BlueMonday]

(25 Jul 2018, 14:10)



Der Kollege Marx mag im 19. Jhd. die wirtschaftliche Situation sehr treffend analysiert haben und auch Lösungen erarbeitet haben

Marx hing letztlich noch zwischen Klassik und Neoklassik fest, also in einer Zeit als sich die (wert)theoretischen Fundamente drastisch änderten ("Marginalistische Revolution"). Entsprechend widersprüchlich, unfertig und mühsam ist dieser Übergang, Gerade bei Marx spürt man förmlich den enormen, auslaugenden K(r)ampf mit der Materie. Kein Vergleich zu den geradezu befreit wirkenden, klaren Schriften nachfolgender Ökonomen (angefangen bei Menger).

[Europa2050]

(25 Jul 2018, 14:51)

Dein Kollege Yuval Noah Harari schafft es nicht mal, die Entwicklungsgesetze der menschlichen Gesellschaft zu erkennen, sondern palavert in biologistischen Ansätzen. Von Klassengesellschaften hat er auch noch nie was gehört. Das alles gespickt mit hanebüchenen Ansichten zum Mensch-Sein daselbst: https://hpd.de/artikel/grosse-harari-verwirrung-14664
Sowas reicht nicht mal ansatzweise für meine gepflegte Bibliothek.

Tut mir leid, dass ich als Naturwissenschaftler nicht auf deinem philosophischen Niveau mithalten kann, aber Harari bereichert meine Bibliothek durchaus und sein roter Faden, den er stringent verfolgt - unterlegt mit unzähligen historischen Fakten - erschließt sich mir. Und wenn ich schon nichts von Philosophie verstehe - Logik kann ich.

Und seine Zukunftsperspektiven teilen viele Experten aus dem IT Umfeld inhaltlich durchaus - wenn auch meist mit deutlich postiveren Erwartungen.

Mangels philosophischer Tiefenkenntnisse weiß ich jetzt natürlich nicht, ob da jede Begriffsdefinition exakt der Schulmeinung entspricht. Aber da waren sich die Kommentatoren zu der von dir verlinkten Rezension ja auch nicht ganz einig ...

[Rote_Galaxie]

(25 Jul 2018, 14:10)

Dafür kann ich Dir Lektüre empfehlen:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eine_ku ... Menschheit

Von Yuval Noah Harari. Eine sehr kritische Auseinandersetzung mit Mensch, Gott, Gesellschaft, Wirtschaft und nicht zuletzt auch der Zukunft.

Da ist das Wesen des Kapitalismus wie auch die Wirkung als Wirtschaftssystem auf die Menschheit neben vielen anderen Dingen sehr fundiert dargelegt.

Der Kollege Marx mag im 19. Jhd. die wirtschaftliche Situation sehr treffend analysiert haben und auch Lösungen erarbeitet haben, inzwischen sind aber sowohl die Realität als auch die Forschung weiter.

Der Marxismus lebt davon dass er an die aktuelle Situation angepasst werden kann.