Kapitalismuskritik und die Realität

Occham · Beitrag von **Occham** » Mi 18. Jul 2018, 14:11

Realist2014 hat geschrieben:(18 Jul 2018, 13:52)

"tatsächliche Fähigkeiten", die keinen ökonomischen Wert haben- haben eben keinen

das scheinst du nicht begreifen zu WOLLEN

daher wird es deine "Vorstellungen" ganz sicher NICHT geben

nach der ersten Ausbildung bedeutet das:

ARBEITEN

das habe ich auch nie behauptet, sagenhaft wie oft du ausweichst, echt professionelle routine

Realist2014 hat geschrieben:(18 Jul 2018, 13:56)

was für ein realitätsfernes Gesabbel

nochmal für dich

es interessieren NUR diejenigen Fähigkeiten, die eine MARKTWERT haben

"Hochkompetente" Baumzähler, Wassertropfenzähler oder Sonnenanbeter braucht niemand

daher wird es weiter so sein, das zuerst DIE Arbeite gemacht werden muss, welche ökonomisch relevant ist

und ob DU das als "Chaos" bezeichnest- ist völlig irrelevant

schon faszinierend wie sehr du mir etwas andichtest, was ich nie behauptet habe. das beweist nur, das du tatsächlich mit chaos wirtschaftest. widerlich, für dich mit sicherheit lustig

Realist2014 hat geschrieben:(18 Jul 2018, 13:57)

klar

ich habe ja auch nur ca 400 Bewerbungsgespräche mit Bewerbern geführt....

400, so viel! das beweist nur, das du es nicht einzuschätzen wusstest

oder nennt man das normale fluktuationsrate?

Realist2014 · Beitrag von **Realist2014** » Mi 18. Jul 2018, 17:27

Occham hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p4254075] (18 Jul 2018, 14:11)

das beweist nur, das du tatsächlich mit chaos wirtschaftest. widerlich, für dich mit sicherheit lustig

kannst du diesen Satz in verständliche Form bringen?
Was bedeutet "mit chaos wirtschaften"?

400, so viel! das beweist nur, das du es nicht einzuschätzen wusstest oder nennt man das normale fluktuationsrate?

400 Bewerbungsgespräche mit 400 Bewerben in 15 Jahren bei unterschiedlichen Unternehmen für 50 verschiedene Positionen sind also "viel"?

das erklär mal...

Misterfritz · Beitrag von **Misterfritz** » Mi 18. Jul 2018, 20:49

Occham hat geschrieben:(18 Jul 2018, 14:11)400, so viel! das beweist nur, das du es nicht einzuschätzen wusstest oder nennt man das normale fluktuationsrate?

Nein, das ist nicht mal viel. In Grossunternehmen kommen einzelne HRs schon mal in einem Jahr auf diese Zahlen.

Skull · Beitrag von **Skull** » Mi 18. Jul 2018, 21:40

Warnung !

Das Threadthema ist zu beachten.

theoretiker · Beitrag von **theoretiker** » Sa 21. Jul 2018, 11:18

Ich bin noch nicht ganz durch mit dem Thread, der hier schon einige Jahre fortgeführt ist.
Aber eines fällt auf und ist bisher wenig beachtet worden. Hinter dem Begriff "Kapitalismuskritik" wird alles zusammengepappt, was vermeintlich Kapitalismus in Frage stellt, obwohl in vielen Fällen der Zusammenhang mit der kapitalistischen Wirtschaftsweise gar nicht vorhanden ist.
Das ist sehr problematisch, denn wenn man etwas kritisiert, muss 100%ig klar sein, was man überhaupt kritisiert.
Es muss immer das Wesen des Gegenstandes kritisiert werden, sonst ist es bloße Kritik an tatsächlichen oder vermeintlichen Folgen.

Wenn man das missachtet, eröffnet man den Sprechern für den Kapitalismus unnötige Argumentationsschienen. Wie der Eingangsbeitrag beweist. Als ob zum Beispiel Zahlen zur relativen und totalen Armut irgendetwas zur Zukunftsfähigkeit des kapitalistischen Systems aussagen könnten.

Realist2014 · Beitrag von **Realist2014** » Sa 21. Jul 2018, 11:31

theoretiker hat geschrieben:(21 Jul 2018, 11:18)

Wenn man das missachtet, eröffnet man den Sprechern für den Kapitalismus unnötige Argumentationsschienen. Wie der Eingangsbeitrag beweist. Als ob zum Beispiel Zahlen zur relativen und totalen Armut irgendetwas zur Zukunftsfähigkeit des kapitalistischen Systems aussagen könnten.

natürlich können sie das.

Denn überall, wo der Kapitalismus die Ideologischen "Systeme" Sozialismus/Kommunismus "abgelöst" hat- ging es den Menschen danach BESSER

auch Kuba ist nun auf dem Weg den Weg Richtung Eigentum an Produktionsmitteln zu beschreiten

easylocoman · Beitrag von **easylocoman** » Di 24. Jul 2018, 18:26

Realist2014 hat geschrieben:[...]Denn überall, wo der Kapitalismus die Ideologischen "Systeme" Sozialismus/Kommunismus "abgelöst" hat- ging es den Menschen danach BESSER[...]

Der ist wirklich gut. Den hast Du bestimmt von Google, oder?
Aber aufgepasst, manch einer versteht nicht, dass das nur ein ganz, ganz übler Witz unter die Gürtellinie der Menschlichkeit ist!

Realist2014 · Beitrag von **Realist2014** » Di 24. Jul 2018, 18:35

easylocoman hat geschrieben:(24 Jul 2018, 18:26)

Der ist wirklich gut. Den hast Du bestimmt von Google, oder?
st!

nein

die Zahlen sind ganz am Anfang dieses Stranges aufgeführt...

wer lesen kann...

easylocoman · Beitrag von **easylocoman** » Di 24. Jul 2018, 18:57

Realist2014 hat geschrieben:...wer lesen kann...

Man muss nicht unbedingt lesen können, um zu begreifen, dass der Witz, denn Du erzählt hast, woher er auch kommen mag, unter jeglicher Gürtellinie der Menschlichkeit einzuordnen ist, man kann es sich auch vorlesen lassen. Und geschönte, manipulierte, gefilterte oder einseitige Zahlen erschaffen aus einem Witz noch lange keine Realität und man ist auch kein Realist, nur weil man an diese Zahlen glaubt. Entschuldige bitte die klaren Worte, aber im Kapitalismus steht das Geld an erster Stelle und nicht die Menschlichkeit. Und es ist die Menschlichkeit, die über die Lebensqualität eines Menschen entscheidet und diese stirbt im Kapitalismus mit jedem Tag mehr!

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Di 24. Jul 2018, 19:16

easylocoman hat geschrieben:(24 Jul 2018, 18:57)

Man muss nicht unbedingt lesen können, um zu begreifen, dass der Witz, denn Du erzählt hast, woher er auch kommen mag, unter jeglicher Gürtellinie der Menschlichkeit einzuordnen ist, man kann es sich auch vorlesen lassen. Und geschönte, manipulierte, gefilterte oder einseitige Zahlen erschaffen aus einem Witz noch lange keine Realität und man ist auch kein Realist, nur weil man an diese Zahlen glaubt. Entschuldige bitte die klaren Worte, aber im Kapitalismus steht das Geld an erster Stelle und nicht die Menschlichkeit. Und es ist die Menschlichkeit, die über die Lebensqualität eines Menschen entscheidet und diese stirbt im Kapitalismus mit jedem Tag mehr!

Der "Sozialismus" ist aber schon lange vorher an Lebensuntüchtigkeit eingegangen. Mit seinen Ideen ersetzt man die Marktwirtschaft nicht.

theoretiker · Beitrag von **theoretiker** » Di 24. Jul 2018, 19:24

zollagent hat geschrieben:(24 Jul 2018, 19:16)

Der "Sozialismus" ist aber schon lange vorher an Lebensuntüchtigkeit eingegangen. Mit seinen Ideen ersetzt man die Marktwirtschaft nicht.

Sozialismus- und gesellschaftsfeindliche Strukturelemente waren dem Sozialismus im Wege, wie zum Beispiel und im Besonderen: fehlende sozialistische Eigentumsverhältnisse bei relevanten PM. Staatseigentum genügt nicht als Ersatz gesellschaftlichen Eigentums. Wenn den Arbeitern ihre Fabriken auch wirklich gehören, dann sieht die Sache des Sozialismus ganz anders aus.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Di 24. Jul 2018, 19:26

theoretiker hat geschrieben:(24 Jul 2018, 19:24)

Sozialismus- und gesellschaftsfeindliche Strukturelemente waren dem Sozialismus im Wege, wie zum Beispiel und im Besonderen: fehlende sozialistische Eigentumsverhältnisse bei relevanten PM. Staatseigentum genügt nicht als Ersatz gesellschaftlichen Eigentums. Wenn den Arbeitern ihre Fabriken auch wirklich gehören, dann sieht die Sache des Sozialismus ganz anders aus.

Dann hätten wir trotzdem das Problem, an dem auch die bisherigen sozialistischen Gesellschaften krankten. Das wäre keine Verbesserung.

easylocoman · Beitrag von **easylocoman** » Di 24. Jul 2018, 19:28

zollagent hat geschrieben:Der "Sozialismus" ist aber schon lange vorher an Lebensuntüchtigkeit eingegangen.[...]

Voltaire hat geschrieben:Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen.

Ja, es ist absurd, dass der Sozialismus an Lebensuntüchtigkeit eingegangen ist!
Der Sozialismus ist selbstverständlich nicht eingegangen, er wurde "abgelöst", wobei abgelöst für "mit Waffengewalt in Kriegen im Keim erstickt" steht!

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Di 24. Jul 2018, 19:33

easylocoman hat geschrieben:(24 Jul 2018, 19:28)

Ja, es ist absurd, dass der Sozialismus an Lebensuntüchtigkeit eingegangen ist!
Der Sozialismus ist selbstverständlich nicht eingegangen, er wurde "abgelöst", wobei abgelöst für "mit Waffengewalt in Kriegen im Keim erstickt" steht!

Wie du das bemäntelst, dürfte deiner eigenen Verortung in der politischen Landschaft geschuldet sein. Es ist aber eine Legende, daß er von außen zerstört wurde. Er konnte schlicht nicht mit einem effizienteren System mithalten. Und die Menschen haben deshalb mit den Füßen abgestimmt. Er ist an eigener Ineffizienz zugrunde gegangen. Kein Land des Ostblocks wurde mit Waffengewalt von außen seines Systems "beraubt".

easylocoman · Beitrag von **easylocoman** » Di 24. Jul 2018, 19:48

zollagent hat geschrieben:[...]Kein Land des Ostblocks wurde mit Waffengewalt von außen seines Systems "beraubt".

Bitte nicht so engstirnig und einseitig denken, dass ist Faschisten vorbehalten!

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Di 24. Jul 2018, 19:53

easylocoman hat geschrieben:(24 Jul 2018, 19:48)

Bitte nicht so engstirnig und einseitig denken, dass ist Faschisten vorbehalten!

Was wäre denn an der Feststellung des inneren Kollapses eines ineffizienten Wirtschaftsystems "engstirnig und einseitig"?

Boracay · Beitrag von **Boracay** » Di 24. Jul 2018, 19:57

Der Sozialismus dürfte das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte sein und hier schreit einer es wäre ja alles so toll gewesen wenn den Arbeitern ihre Fabrik gehört hätte.

Die Frage lautet dann warum hat die Fabrik den Arbeitern nicht gehört? Du bist also der Meinung dass das Gewinnstreben der Arbeiter den Sozialismus erfolgreich gemacht hätte? Was denkst du - wie wären die Arbeiter mit Low-Performern dann so umgegangen? Ist das für dich Sozialismus?

theoretiker · Beitrag von **theoretiker** » Di 24. Jul 2018, 20:13

zollagent hat geschrieben:(24 Jul 2018, 19:26)

Dann hätten wir trotzdem das Problem, an dem auch die bisherigen sozialistischen Gesellschaften krankten. Das wäre keine Verbesserung.

Lässt sich doch ändern. Es zwingt doch keiner die Gesellschaft, überbordenes Staatseigentum zu ertragen. Zur Abwendung müssen die PM eben in gesellschaftliche Hände genommen werden.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Di 24. Jul 2018, 20:17

theoretiker hat geschrieben:(24 Jul 2018, 20:13)

Lässt sich doch ändern. Es zwingt doch keiner die Gesellschaft, überbordenes Staatseigentum zu ertragen. Zur Abwendung müssen die PM eben in gesellschaftliche Hände genommen werden.

Genau dieses Rezept hat doch versagt. Und das wird auch durch die 1.000ste 'Wiederholung nicht besser.

theoretiker · Beitrag von **theoretiker** » Di 24. Jul 2018, 20:21

zollagent hat geschrieben:(24 Jul 2018, 20:17)

Genau dieses Rezept hat doch versagt. Und das wird auch durch die 1.000ste 'Wiederholung nicht besser.

Was erzählst du denn da? Es ist doch nachweislich, dass in allen realsozialistischen Staaten die relevanten PM in der Mehrheit maximal auf dem Provisorium des Staatseiigentums landeten. Fast gesetzmäßig der Fortlauf: Verwaltungsschichten mit Eigeninteressen & Eigendynamik.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Di 24. Jul 2018, 20:28

theoretiker hat geschrieben:(24 Jul 2018, 20:21)

Was erzählst du denn da? Es ist doch nachweislich, dass in allen realsozialistischen Staaten die relevanten PM in der Mehrheit maximal auf dem Provisorium des Staatseiigentums landeten. Fast gesetzmäßig der Fortlauf: Verwaltungsschichten mit Eigeninteressen & Eigendynamik.

...und genau da würden sie auch wieder landen. Du mußt keine Märchen aus 1001 Nacht erzählen.

theoretiker · Beitrag von **theoretiker** » Di 24. Jul 2018, 20:32

zollagent hat geschrieben:(24 Jul 2018, 20:28)

...und genau da würden sie auch wieder landen.

Nachvollziehbare Begründung, bitte!

Europa2050 · Beitrag von **Europa2050** » Di 24. Jul 2018, 21:58

theoretiker hat geschrieben:(24 Jul 2018, 20:21)

Was erzählst du denn da? Es ist doch nachweislich, dass in allen realsozialistischen Staaten die relevanten PM in der Mehrheit maximal auf dem Provisorium des Staatseiigentums landeten. Fast gesetzmäßig der Fortlauf: Verwaltungsschichten mit Eigeninteressen & Eigendynamik.

Auch das wurde schon probiert:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arbeite ... verwaltung

Ergebnis: Besser als im ComeCon, schlechter als im „Westen“.

Letztlich auch hier das Problem der fehlenden wirtschaftlichen Nachhaltigkeit, da es ja nicht das „eigene“ ist ...

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Mi 25. Jul 2018, 01:20

theoretiker hat geschrieben:(24 Jul 2018, 20:32)

Nachvollziehbare Begründung, bitte!

Weil sich die Menschen nicht geändert haben. Und es ist jedem das Hemd des Eigennutzes näher als der Rock des Gemeinnutzes.

unity in diversity

zollagent hat geschrieben:(25 Jul 2018, 01:20)

Weil sich die Menschen nicht geändert haben. Und es ist jedem das Hemd des Eigennutzes näher als der Rock des Gemeinnutzes.

Hier hört sich das zwar anders an:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4258512
Aber kognitive Dissonanzen sind halt das Erkennungsmerkmal der extremen Mitte.

Occham · Beitrag von **Occham** » Mi 25. Jul 2018, 03:22

zollagent hat geschrieben:(25 Jul 2018, 01:20)

Weil sich die Menschen nicht geändert haben. Und es ist jedem das Hemd des Eigennutzes näher als der Rock des Gemeinnutzes.

Die Gier ist auf der Waagschale der Selbstverwirklichung eben ein Element von vielen die es unter bestimmten Gegebenheiten alle zu aktivieren gilt. Gerne erklär ich auch dir meine Vorstellungen. Man kann über Chaos thronen und mit wissen thronen. Du solltest dir überlegen welchen Thron du besteigst, nicht das du noch geplättet wirst.

theoretiker · Beitrag von **theoretiker** » Mi 25. Jul 2018, 07:55

Europa2050 hat geschrieben:(24 Jul 2018, 21:58)

Auch das wurde schon probiert:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arbeite ... verwaltung

Ergebnis: Besser als im ComeCon, schlechter als im „Westen“.

Letztlich auch hier das Problem der fehlenden wirtschaftlichen Nachhaltigkeit, da es ja nicht das „eigene“ ist ...

Genau. Auch hier ungelöste, bzw. unbeendete Eigentumsfrage.
Zwangsläufige Konsequenz:

Die Macht wurde nur nominell auf die Belegschaften übertragen, von einer Produzentendemokratie konnte keine Rede sein. Wie Arbeitssoziologen feststellten, kontrollierten die an die Partei gebundenen politischen und wirtschaftlichen Eliten die Entscheidungsprozesse.1 Die Belgrader Soziologin Nada Novaković (2007, 153ff) resümiert, die jugoslawische Arbeiterklasse sei aufgrund ihrer sozialen und politischen »Atomisierung« immer eine »Klasse an sich« geblieben und niemals zur »Klasse für sich« geworden.

https://www.zeitschrift-luxemburg.de/ar ... goslawien/

Hinzu kommt Missachtung des Wertgesetz und grauenvoller Dilletantismus beim Geldsystem. Die beste Verwaltung eines Unternehmens geht mit ihm unter, wenn chaotische Rahmenbedingungen auf der Gesellschaftsebene (gesamte Wirtschaftsfläche) herrschen. So wäre es zwar problemlos, wenn es konkurrierende Unternehmen gibt, aber tödlich für alle, wenn die einfach unabhängig kritischer Berwertung Investitions-Kredite erhalten können. Das rein unternehmerische Handeln ist kein Willkürakt. Jeder Betriebswirt weiß, dass ein Überschreiten gewöhnlicher Investitionsquten nur in Ausnahmefällen sinnvoll ist.

theoretiker · Beitrag von **theoretiker** » Mi 25. Jul 2018, 08:15

zollagent hat geschrieben:(25 Jul 2018, 01:20)

Weil sich die Menschen nicht geändert haben. Und es ist jedem das Hemd des Eigennutzes näher als der Rock des Gemeinnutzes.

Wirtschaftssysteme haben sich mehrfach bei der Entwicklung der Menschheit geändert. Da innerhalb des gemeinschaftlichen Lebens und Arbeitens der Nutzen für das Individuum nicht grundsätzlich bestritten werden kann, halte ich von der platten Attitüde "Egoismus schlägt Gemeinsinn" sowieso nichts. Es trifft einfach nicht zu.

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Mi 25. Jul 2018, 08:39

theoretiker hat geschrieben:(25 Jul 2018, 08:15)

Wirtschaftssysteme haben sich mehrfach bei der Entwicklung der Menschheit geändert. Da innerhalb des gemeinschaftlichen Lebens und Arbeitens der Nutzen für das Individuum nicht grundsätzlich bestritten werden kann, halte ich von der platten Attitüde "Egoismus schlägt Gemeinsinn" sowieso nichts. Es trifft einfach nicht zu.

Es kommt drauf an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Reziproker_Altruismus

Theoretisch kann man jedem Verhalten ein egoistisches Motiv unterstellen. Menschen haben soziales Verhalten in der DNA. Da muss man gar nicht bewusst nachdenken, was man tut. Es macht schlichtweg Sinn, anderen zu helfen, aus egoistischen Motiven.

theoretiker · Beitrag von **theoretiker** » Mi 25. Jul 2018, 10:03

franktoast hat geschrieben:Menschen haben soziales Verhalten in der DNA.

Dann gäbe es ja keine Kapitalisten und vorkapitalistische Ausbeuter. Ganz so einfach ist die Sache nun doch nicht.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Mi 25. Jul 2018, 11:25

theoretiker hat geschrieben:(25 Jul 2018, 08:15)

Wirtschaftssysteme haben sich mehrfach bei der Entwicklung der Menschheit geändert. Da innerhalb des gemeinschaftlichen Lebens und Arbeitens der Nutzen für das Individuum nicht grundsätzlich bestritten werden kann, halte ich von der platten Attitüde "Egoismus schlägt Gemeinsinn" sowieso nichts. Es trifft einfach nicht zu.

Natürlich haben sie sich geändert. Und es wurden auch welche verworfen, weil sie schlicht weniger effektiv waren oder gar nicht funktionierten. Auch der "böse Kapitalismus" hat sich gewandelt vom "Manchester-Modell", das bezeichnenderweise gerade jetzt die angeblich sozialistischen Staaten ausführen, bis zur sozialen Marktwirtschaft. Und er wird sich weiter wandeln. Deshalb macht es für mich keinen Sinn, gescheiterten Modellen nachzurennen.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Mi 25. Jul 2018, 11:26

unity in diversity hat geschrieben:(25 Jul 2018, 02:48)

Hier hört sich das zwar anders an:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4258512
Aber kognitive Dissonanzen sind halt das Erkennungsmerkmal der extremen Mitte.

Verschiedene Themen bedingen verschiedene Erkenntnisse.

theoretiker · Beitrag von **theoretiker** » Mi 25. Jul 2018, 11:39

zollagent hat geschrieben:(25 Jul 2018, 11:25)

Natürlich haben sie sich geändert. Und es wurden auch welche verworfen, weil sie schlicht weniger effektiv waren oder gar nicht funktionierten.

Man sollte Gesellschaftsordnungen nie als Einführungsprodukt verwechseln.
Jedes gesellschaftliche Ordnung (Wesen) ist ein Entwicklungsprodukt und trägt damit seine Berechtigung, wie den Laufpass in sich.
Unausgereifte Formen und fehlende Grundbedingungen werfen zurück. Die feudalen Heere haben das revoltierende, in Provisorien erschöpfende Bürgertum Frankreichs, auch "zurück" massakriert. Ende der Entwicklung war aber dessen weltweite Durchsetzung.
Eigene Widersprüche des Kapitalismus führen nun wieder seit 150 Jahren zur theoretischen und seit 100 Jahren zu seiner praktischen Infragestellung. Das wird sich nicht ändern, weil bisherige Alternativ-Modelle versagten oder besiegt wurden. Im Gegenteil, das fordert die Revolutionäre der Zukunft zu besserer Formgebung heraus. Der historische Entwicklungszwang zu grundsätzlicher Erneuerung bleibt.

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Mi 25. Jul 2018, 11:53

theoretiker hat geschrieben:(25 Jul 2018, 10:03)

Dann gäbe es ja keine Kapitalisten und vorkapitalistische Ausbeuter. Ganz so einfach ist die Sache nun doch nicht.

Was ist an Kapitalisten unsozial oder an vorkapitalistischen Ausbeutern? "sozial" hängt ja sehr vom Kontext ab und es bedeutet sicherlich nicht, einen auf Jesus zu machen und sein Eigenwohl komplett hinten anzustellen. Es bedeutet eher, dass man - in dem Maße, in dem man kann und was gesellscahftlich gefordert ist - nett und hilfsbereit zu anderen Menschen ist. Dass das heute anders ist als im Mittelalter ist klar.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Mi 25. Jul 2018, 12:01

theoretiker hat geschrieben:(25 Jul 2018, 11:39)

Man sollte Gesellschaftsordnungen nie als Einführungsprodukt verwechseln.
Jedes gesellschaftliche Ordnung (Wesen) ist ein Entwicklungsprodukt und trägt damit seine Berechtigung, wie den Laufpass in sich.
Unausgereifte Formen und fehlende Grundbedingungen werfen zurück. Die feudalen Heere haben das revoltierende, in Provisorien erschöpfende Bürgertum Frankreichs, auch "zurück" massakriert. Ende der Entwicklung war aber dessen weltweite Durchsetzung.
Eigene Widersprüche des Kapitalismus führen nun wieder seit 150 Jahren zur theoretischen und seit 100 Jahren zu seiner praktischen Infragestellung. Das wird sich nicht ändern, weil bisherige Alternativ-Modelle versagten oder besiegt wurden. Im Gegenteil, das fordert die Revolutionäre der Zukunft zu besserer Formgebung heraus. Der historische Entwicklungszwang zu grundsätzlicher Erneuerung bleibt.

Durchaus. Und der Sozialismus ist und bleibt gescheitert. Er konnte den Kapitalismus und seine Stellung nicht erschüttern. Man muß gesunkenen Schiffen nicht nachtauchen. Man baut besser Neue. Natürlich hat sich der Kapitalismus weiter entwickelt. Den Weg habe ich ja kurz angerissen. Und er wird sich auch weiter entwickeln. Stillstand wird es nicht geben.

theoretiker · Beitrag von **theoretiker** » Mi 25. Jul 2018, 12:04

franktoast hat geschrieben:(25 Jul 2018, 11:53)

Was ist an Kapitalisten unsozial oder an vorkapitalistischen Ausbeutern?

Die Realität der Asozialität des Kapitals kann man in jeder Zeitung nachschlagen.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Mi 25. Jul 2018, 12:05

theoretiker hat geschrieben:(25 Jul 2018, 12:04)

Die Realität der Asozialität des Kapitals kann man in jeder Zeitung nachschlagen.

Was hast du noch mal über ideologische Aussagen geschrieben?

Teeernte · Beitrag von **Teeernte** » Mi 25. Jul 2018, 12:18

theoretiker hat geschrieben:(25 Jul 2018, 12:04)

Die Realität der Asozialität des Kapitals kann man in jeder Zeitung nachschlagen.

Die LEICHEN des Sozialismus kann man ausbuddeln....

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Mi 25. Jul 2018, 12:19

theoretiker hat geschrieben:(25 Jul 2018, 12:04)

Die Realität der Asozialität des Kapitals kann man in jeder Zeitung nachschlagen.

Ok, beispiel Carnegie. War das ein asozialer Ausbeuter oder ein Philantrop? Ok, der hat seine Arbeiter während seines geschäftslebens "mies"(oder nach damiliger Zeit normal?) bezahlt und konnte dadurch massiv an Kapital zulegen. Von dem günstigem Stahl konnte man Schienen, Brücken und Gebäude bauen. Die Gewinne wurden Reinvestiert anstatt sie an die Arbeiter via Lohn auszubezahlen. Genaugenommen wurde die vom Gewinn bezahlte Arbeitszeit verwendet, noch mehr Kapitalgüter herzustellen anstatt mehr Konsumgüter für die Arbeitnehmer, was zu noch weniger Arbeitsaufwand pro hergestellter Tonne Stahl führte.

Klar, dann hat er alles gespendet und Unis und Bibliotheken gebaut. Aber hätte er das nicht, wäre er ein asozialer Kapitalist gewesen? Im Grunde sorgten Kapitalisten wie er dafür, dass mehr investiert wurde. Das führt - auch volkswirtschaftlich betrachtet - dazu, dass im Hier und Jetzt auf Konsum verzichtet wird, um später entsprechend unterm Strich mehr Konsumieren zu können.

theoretiker · Beitrag von **theoretiker** » Mi 25. Jul 2018, 12:28

zollagent hat geschrieben:Natürlich hat sich der Kapitalismus weiter entwickelt. Den Weg habe ich ja kurz angerissen.

Das Wesen des Kapitalismus ist immer gleich geblieben.
Und an seinem Wesen vereckt er.

theoretiker · Beitrag von **theoretiker** » Mi 25. Jul 2018, 12:32

zollagent hat geschrieben:(25 Jul 2018, 12:05)

Was hast du noch mal über ideologische Aussagen geschrieben?

Es ist nicht ideologisch, wenn ich auf heutige antisoziale Ziele und Ergebnisse des Kapitals hinweise.

theoretiker · Beitrag von **theoretiker** » Mi 25. Jul 2018, 12:37

franktoast hat geschrieben:(25 Jul 2018, 12:19)

Ok, beispiel Carnegie. War das ein asozialer Ausbeuter oder ein Philantrop? Ok, der hat seine Arbeiter während seines geschäftslebens "mies"(oder nach damiliger Zeit normal?) bezahlt und konnte dadurch massiv an Kapital zulegen. Von dem günstigem Stahl konnte man Schienen, Brücken und Gebäude bauen. Die Gewinne wurden Reinvestiert anstatt sie an die Arbeiter via Lohn auszubezahlen. Genaugenommen wurde die vom Gewinn bezahlte Arbeitszeit verwendet, noch mehr Kapitalgüter herzustellen anstatt mehr Konsumgüter für die Arbeitnehmer, was zu noch weniger Arbeitsaufwand pro hergestellter Tonne Stahl führte.

Klar, dann hat er alles gespendet und Unis und Bibliotheken gebaut. Aber hätte er das nicht, wäre er ein asozialer Kapitalist gewesen? Im Grunde sorgten Kapitalisten wie er dafür, dass mehr investiert wurde. Das führt - auch volkswirtschaftlich betrachtet - dazu, dass im Hier und Jetzt auf Konsum verzichtet wird, um später entsprechend unterm Strich mehr Konsumieren zu können.

Die Leistungen der Werktätigen sind Grund allein für den Wohlstand der Gesellschaft. Nicht das kapitalistische System.

theoretiker · Beitrag von **theoretiker** » Mi 25. Jul 2018, 12:39

doppelt

Europa2050 · Beitrag von **Europa2050** » Mi 25. Jul 2018, 12:39

theoretiker hat geschrieben:(25 Jul 2018, 12:28)

Das Wesen des Kapitalismus ist immer gleich geblieben.
Und an seinem Wesen vereckt er.

Das Wesen des Kapitalismus (und der Unterschied zu anderen Tauschsystemen) ist der Zukunftsbezug. Der Verzicht von heute ist die Investition von Morgen ist der Wohlstandszuwachs von übermorgen.
Deswegen sind auch Kredite und andere Finanzierungsarten bis hin zum „Crowd Funding“ eine Erfindung des Kapitalismus, Copyright by Jakob Fugger.
Und dieses Wesen wird er nicht ändern, warum auch, hat es zu stetiger Weiterentwicklung seit 500 Jahren geführt.
Und auch in 100 Jahren wird es wohl noch nötig sein, in ein besseres Morgen zu investieren.

theoretiker · Beitrag von **theoretiker** » Mi 25. Jul 2018, 12:40

Ich gehe davon aus, dass selbst die teilweise rudimentär-provisorischen realsozialistischen Staaten mehr Leben gerettet, als vernichtet haben.

theoretiker · Beitrag von **theoretiker** » Mi 25. Jul 2018, 12:40

doppelt

Teeernte · Beitrag von **Teeernte** » Mi 25. Jul 2018, 12:46

theoretiker hat geschrieben:(25 Jul 2018, 12:39)

Ich gehe davon aus, dass die Bestrebungen im Sozialismus mehr Leben gerettet, als vernichtet haben.

Wenn Du die Ära Stalin nicht mit rechnen willst... - und NATIONAL -Sozialismus ein Fremdwort ist ....

(Die "Blutige" WENDE nicht stattgefunden hat -weil der guuuute "Sozialismus" stillgehalten hat ? - Belüg Dich doch nicht selbst ! - die Toten waren GEPLANT in der Wende !

10.000 für den FRONT-Bezirk Magdeburg.... Insellage...Berlin IST GEFALLEN.)

theoretiker · Beitrag von **theoretiker** » Mi 25. Jul 2018, 12:47

Europa2050 hat geschrieben: Das Wesen des Kapitalismus (und der Unterschied zu anderen Tauschsystemen) ist der Zukunftsbezug

Die Unterscheidung von Wirtschafts- und Gesellschaftsordnungen hat als wissenschaftliches Kriterium ausschließlich die vorherrschende Produktionsweise. Alles andere ergibt keinen Sinn.

Teeernte · Beitrag von **Teeernte** » Mi 25. Jul 2018, 12:48

theoretiker hat geschrieben:(25 Jul 2018, 12:40)

Ich gehe davon aus, dass selbst die teilweise rudimentär-provisorischen realsozialistischen Staaten mehr Leben gerettet, als vernichtet haben.

Kondom-Mangel ? Wo hast Du gedient ??

Occham · Beitrag von **Occham** » Mi 25. Jul 2018, 12:49

theoretiker hat geschrieben:(25 Jul 2018, 12:28)

Das Wesen des Kapitalismus ist immer gleich geblieben.
Und an seinem Wesen vereckt er.

naja, ein bisschen genauer muss man darauf schon eingehen. bisher hat man dem massenchaos nicht zu begegnen gewusst, weil die erfahrung gefehlt hat und da hat es sich am effektivsten erwiesen, das massenchaos mit kapitalismus zu beherrschen. chaos findet aber auf kurz oder lang immer einen weg, um chaos anzurichten. dem massenchaos müsste man wie schon erwähnt mit wegweisern begegnen, zaunpfählen um darauf den rest aufzubauen. dann sind viele bis alle systeme zukunftsfähig

ohne leistungsverlust und effizienzeinbußen. sogar mit steigerung! momentan folgen wir meines erachtens den kurs der USA wo anschläge häufiger passieren. die beherrschung des chaos hat eben seine nachteile.