Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Wähler » So 12. Feb 2017, 15:02

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 11:18)
http://boerse.ard.de/anlagestrategie/vo ... in100.html
ARD 25. Januar 2016 Interview "Staatsfonds könnte sehr kosteneffizient sein"
Bitte keine privaten Pensionsfonds mit Staatsförderung. Da sind die Kosten in der Regel zu hoch. Das ist genauso teuer, wie mit PPP organisierter Autobahnbau. Die Riesterrente ist berüchtigt als durch Kosten verursachter Renditefresser.
http://www.bunddersparer.de/warnungen/v ... rente.html

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 14:28)
Auch die Kosten betrieblicher Altersvorsorge über deutsche Pensionsfonds kommen an das TER von ETFs oder Staatsfonds nicht annähernd heran. Das ist bei aktiv gemanageten Aktienfonds ähnlich.
siehe auch Tabelle Stiftungwarentest 2005 Tabelle Seite 34 Spalte Kostenanalyse
https://www.test.de/Pensionsfonds-Chanc ... 1252010-0/
Minderung der Rendite um durchschnittlich 2%

Skull hat geschrieben:(12 Feb 2017, 14:36)
Ich sprach das Thema BETRIEBLICHE Altersvorsorge an.
Unternehmen KÖNNEN betriebliche Alterversorgungen für ihre Arbeitnehmenr anbieten.
Ob als Gehaltsverzicht, ob als ZUSATZleistung, ob Pensionsfonds oder was auch immer.
Und DAS KÖNNEN Alternativen sein. FÜR Arbeitnehmer.
DEINE Aussage WAR:
Kommt also nur ein Staatsfonds in Frage, der...
Und DARAUF antwortete ich. ;)
mfg

Der Vollständigkeit halber habe ich auch meine zusätzlichen Aussagen zitiert: Es geht natürlich auch um Kosten und die Frage, wieviel Niedriglohnarbeiter in der Lage sind, wirksam betriebliche Altersvorsorge zu leisten:
https://www.destatis.de/DE/PresseServic ... 8_629.html
Beschäftigte in Branchen mit hohem Verdienstniveau investierten im Durchschnitt mehr in die betriebliche Altersvorsorge als Beschäftigte in Niedriglohnbranchen. Am höchsten fiel der Umwandlungsbetrag in den Finanz- und Versicherungsdienstleistungen aus. Hier investierten Beschäftigte durchschnittlich 1 115 Euro, dies entsprach einem Anteil von 1,8 % am Bruttojahresverdienst. Die niedrigsten Umwandlungsbeträge wurden in der Leiharbeitsbranche – der Vermittlung und Überlassung von Arbeitskräften – mit 36 Euro (0,2 % des Bruttojahresverdienstes) ermittelt, gefolgt von der Gastronomie mit 59 Euro (0,3 % des Bruttojahresverdienstes).

Da stellt sich dann schließlich die Frage, ob der Staat eine verpflichtende und je nach Einkommen geförderte betriebliche Altersvorsorge mittels Entgeldumwandlung nicht eher garantieren kann.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Skull » So 12. Feb 2017, 15:41

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 15:02)

Da stellt sich dann schließlich die Frage, ob der Staat eine verpflichtende
und je nach Einkommen geförderte betriebliche Altersvorsorge
mittels Entgeldumwandlung nicht eher garantieren kann.

Können kann alles, müssen muss nichts.

Und nu ?

Ich weiss auch gar nicht mehr, was Du jetzt überhaupt willst.
Es ging um Niedriglohnarbeitnehmer.

NUN schreibst DU von einer VERPFLICHTENDEN Entgeldumwandlung mit STAATSgarantie. :D

Für Arbeitnehmer im Niedriglohnbereich ??? Viel Glück. :p

mfg
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Wähler » So 12. Feb 2017, 16:46

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/d ... 99958.html
Tagesspiegel 26. September 2016 Staatsfonds, Deutschland-Rente: Wir sollten die Ideen für eine bessere Altersvorsorge sachlich unter die Lupe nehmen. Ein Gastbeitrag Jörg Asmussen und Thomas Schäfer
Dazu kommt: Altersvorsorge ist hoch komplex und für viele unverständlich. Gerade in kleineren Betrieben fällt es Arbeitgebern schwer, für die Beschäftigten das „richtige“ Produkt auszuwählen. Hinzu kommen hohe Kosten vieler privater Anbieter, die zusätzliche Altersvorsorge wenig attraktiv machen. Der Staat darf sich hier nicht aus der Verantwortung stehlen. Vielmehr brauchen wir einen staatlichen Anbieter mit einem einfachen und kostengünstigen Standardprodukt, um verloren gegangenes Vertrauen zurück zu gewinnen.

Bei dem Schlagwort „Staatsfonds“ schreien natürlich einige Interessenvertreter schnell auf: Der Staat kann solche Gelder überhaupt nicht verwalten und am Ende vergreift er sich an den Mitteln.

Das laufende Geschäft können private Manager erledigen. Damit lässt sich privates Wissen für die Vermögensverwaltung nutzen, es fallen aber nicht die hohen Vertriebskosten in der privaten Altersvorsorge an.

Auch braucht niemand Sorge zu haben, dass der Staat später auf den Fonds zugreift. Denn jeder, der in den eigenständigen und unabhängigen Fonds einzahlt, erwirbt wie bei privaten Anbietern einen Anteil an dem Fondsvermögen. Das ist in gleicher Weise wie die Fonds privater Anbieter durch das Grundgesetz vor Zugriff geschützt. Auch wenn der Staat einen solchen Fonds schafft, handelt es sich dabei um kein Sondervermögen des Staates. Das wird häufig vergessen. Kurzum: Der Staat hat keine Möglichkeit, auf das Vermögen des Staatsfonds zuzugreifen.

;)
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Skull » So 12. Feb 2017, 16:57

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 16:46)

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/d ... 99958.html
Tagesspiegel 26. September 2016 Staatsfonds, Deutschland-Rente: Wir sollten die Ideen für eine bessere Altersvorsorge sachlich unter die Lupe nehmen. Ein Gastbeitrag Jörg Asmussen und Thomas Schäfer

;)

;) -> ???

Nochmals. Es ging um Arbeitnehmer im Niedriglohnsektor.

Wie und warum willst Du da eine ZWANGSeinzahlung in einen Staatsfonds erzielen ?
DIEjenigen haben doch schon heute das Problem, ihren normalen Lebensunterhalt zu bestreiten.

ICH schrieb dagegen von betrieblichen Alterversorgungen. Einseitig durch den Arbeitgeber.
(eventuell staatlich anerkannte und "subventionierte" )......Zusatzleistungen.

:) -> ;)

:D

mfg
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Wähler » So 12. Feb 2017, 17:11

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 16:46)
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/d ... 99958.html
Tagesspiegel 26. September 2016 Staatsfonds, Deutschland-Rente: Wir sollten die Ideen für eine bessere Altersvorsorge sachlich unter die Lupe nehmen. Ein Gastbeitrag Jörg Asmussen und Thomas Schäfer
;)

Skull hat geschrieben:(12 Feb 2017, 16:57)
Wie und warum willst Du da eine ZWANGSeinzahlung in einen Staatsfonds erzielen ?
DIEjenigen haben doch schon heute das Problem, ihren normalen Lebensunterhalt zu bestreiten.
ICH schrieb dagegen von betrieblichen Alterversorgungen. Einseitig durch den Arbeitgeber.
(eventuell staatlich anerkannte und "subventionierte" )......Zusatzleistungen.

Die Entgeldumwandlung ist bereits eine staatlich geförderte Form der betrieblichen Altersvorsorge. Niedriglohnarbeitgeber würden das doch nie einseitig finanzieren. Über einen Zwang zur zusätzlichen Altersvorsorge wird ja bereits seit längerer Zeit diskutiert. Man kann aber auch auf den Zwang verzichten, wenn eine Mehrheit das nicht will. Der Staatsfonds würde nur die bestehenden privaten Angebote entweder ergänzen, oder im Idealfall ersetzen. Auf die Kostenersparnis weisen selbst ausgewiesene Experten hin - siehe Tagesspiegel-Artikel. In erster Linie ging es mir darum, die Diskussion um innovative Aspekte zu erweitern.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Skull » So 12. Feb 2017, 17:43

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 17:11)

Der Staatsfonds würde nur ...[...] ... oder im Idealfall ersetzen.

Warum würde EIN Staatsfonds im Idealfall...private (Pensions) Fonds ersetzen sollen ?

Was ist daran ideal, wenn ein einziger "Zwangs" Anbieter,
den Wettbewerb verschiedener (privater) Anbieter,
verhindert, einschränkt und unterbindet ? :?:

Da verstehe ich weder Deinen Wunsch, noch irgendeine Logik, die da hinter steckt...

mfg
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Wähler » Mo 13. Feb 2017, 06:11

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 17:11)
Die Entgeldumwandlung ist bereits eine staatlich geförderte Form der betrieblichen Altersvorsorge. Niedriglohnarbeitgeber würden das doch nie einseitig finanzieren. Über einen Zwang zur zusätzlichen Altersvorsorge wird ja bereits seit längerer Zeit diskutiert. Man kann aber auch auf den Zwang verzichten, wenn eine Mehrheit das nicht will. Der Staatsfonds würde nur die bestehenden privaten Angebote entweder ergänzen, oder im Idealfall ersetzen. Auf die Kostenersparnis weisen selbst ausgewiesene Experten hin - siehe Tagesspiegel-Artikel. In erster Linie ging es mir darum, die Diskussion um innovative Aspekte zu erweitern.

Skull hat geschrieben:(12 Feb 2017, 17:43)
Warum würde EIN Staatsfonds im Idealfall...private (Pensions) Fonds ersetzen sollen ?
Was ist daran ideal, wenn ein einziger "Zwangs" Anbieter,
den Wettbewerb verschiedener (privater) Anbieter,
verhindert, einschränkt und unterbindet ? :?:
Da verstehe ich weder Deinen Wunsch, noch irgendeine Logik, die da hinter steckt...
mfg

Möge der wirtschaftliche Wettbewerb entscheiden.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon prime-pippo » Mo 13. Feb 2017, 08:50

BlueMonday hat geschrieben:(11 Feb 2017, 19:28)

Es ging um die Sinnhaftigkeit solcher Aussagen. Wenn man einen Fall so konstruiert, dass Person A Person B statt einem zwei Euro für das Gleiche (bspw. eine Arbeitsleistung) zahlt und B A daraufhin statt 1 Euro 2 Euro für das Gleiche zahlt (bspw. ein Brot) und daraus schließt, dass beide sich weiter lieb haben können, dann gibt es da nix groß dran zu diskutieren oder zu ändern. So ist der Fall eben konstruiert.

Nur was fängst du mit solchen "Feststellungen" an? Das ist doch das Interessante im politischen Kontext: das Verhalten der tatsächlichen Menschen auf eine begründete Weise zu verändern oder zu beeinflussen. Und das steckt nicht als wirksamer Gehalt in solchen Feststellungen. Man könnte auch fordern, dass nominal geringere Löhne gezahlt werden, dass letztlich insgesamt im "Aggregat" mit kleineren Zahlen monetär operiert wird. Im zeitlosen Aggregat betrachtet ist doch jede Geldmenge genauso gut wie alle anderen.


Deine Mutmaßung, das Produktionsniveau sei komplett unabhängig von der monetären Sphäre, finde ich immer wieder "erstaunlich"!
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Adam Smith » Mo 13. Feb 2017, 09:26

prime-pippo hat geschrieben:(13 Feb 2017, 08:50)

Deine Mutmaßung, das Produktionsniveau sei komplett unabhängig von der monetären Sphäre, finde ich immer wieder "erstaunlich"!

Unabhängig ist sie nicht. Ein stabiles Geldsystem ist schon wichtig.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon prime-pippo » Mo 13. Feb 2017, 10:01

Adam Smith hat geschrieben:(13 Feb 2017, 09:26)

Unabhängig ist sie nicht. Ein stabiles Geldsystem ist schon wichtig.


Bluemonday unterstellt mehr oder weniger, dass man morgen auch alle Nominaleinkommen um 50% kürzen könnte und dies die Realeinkommen in keinster Weise berühren würde.
Diese Annahme ist nach meiner Auffassung komplett absurd. Ein entscheidender Grund dafür ist, dass Unternehmen und private Haushalte Kredite laufen haben, deren nominale Bedienung fixiert ist. Hier schlägt ein Einbruch des Nominaleinkommens unmittelbar durch...
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Skull » Mo 13. Feb 2017, 10:03

prime-pippo hat geschrieben:(13 Feb 2017, 10:01)

Bluemonday unterstellt mehr oder weniger, dass man morgen auch alle Nominaleinkommen um 50% kürzen könnte und dies die Realeinkommen in keinster Weise berühren würde.
Diese Annahme ist nach meiner Auffassung komplett absurd. Ein entscheidender Grund dafür ist, dass Unternehmen und private Haushalte Kredite laufen haben, deren nominale Bedienung fixiert ist. Hier schlägt ein Einbruch des Nominaleinkommens unmittelbar durch...

Nö.

Aber DAS wird ER Dir besser selbst erklären können.

mfg
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Adam Smith » Mo 13. Feb 2017, 10:06

prime-pippo hat geschrieben:(13 Feb 2017, 10:01)

Bluemonday unterstellt mehr oder weniger, dass man morgen auch alle Nominaleinkommen um 50% kürzen könnte und dies die Realeinkommen in keinster Weise berühren würde.
Diese Annahme ist nach meiner Auffassung komplett absurd. Ein entscheidender Grund dafür ist, dass Unternehmen und private Haushalte Kredite laufen haben, deren nominale Bedienung fixiert ist. Hier schlägt ein Einbruch des Nominaleinkommens unmittelbar durch...

Er meint dieses langfristig. Kurzfristig wäre diese in der Tat wirtschaftlicht nicht vorteilhaft. weil alles angepasst werden müsste.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon prime-pippo » Mo 13. Feb 2017, 10:10

Wir haben doch die Erfahrung in Europa gerade erst gemacht! Was passiert, wenn die nominalen Einkommen einbrechen. Die reale Produktion geht in den Keller!

If there’s one thing we surely should have learned from the experience of the past seven years, it’s that adding up really matters. My spending is your income, your spending is my income, so if everyone slashes spending and tries to pay down debt at the same time, incomes fall and debt problems probably get worse.

https://krugman.blogs.nytimes.com/2015/ ... in-europe/
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon BlueMonday » Mo 13. Feb 2017, 12:48

prime-pippo hat geschrieben:(13 Feb 2017, 10:10)

Wir haben doch die Erfahrung in Europa gerade erst gemacht! Was passiert, wenn die nominalen Einkommen einbrechen. Die reale Produktion geht in den Keller!

If there’s one thing we surely should have learned from the experience of the past seven years, it’s that adding up really matters. My spending is your income, your spending is my income, so if everyone slashes spending and tries to pay down debt at the same time, incomes fall and debt problems probably get worse.

https://krugman.blogs.nytimes.com/2015/ ... in-europe/


Alle haben Schulden und alle wollen gleichzeitig alle Schulden zurückzahlen? Bizarre Konstruktion.
Schulden können nur entstehen, wenn Kredit gegeben wird. Und Kreditverträge haben (in der Regel lange) Laufzeiten. Diese aufschiebende Zeitdauer ist auch hier wieder die Pointe an der ganze Sache, die Krugman durch zeitlose Betrachtung offenbar ausblendet. Bei ihm scheinen überhaupt solche grundlegenden ökonomischen Kategorien wie Unsicherheit(uncertainty) keine Rolle zu spielen. Dass der Irrtum(error) also zum Wirtschaftsgeschehen dazu gehört. Wenn man meint, diese individuellen Fehler allgemein mit "easy money" lösen zu können, dann wird man die Probleme nur vergrößern und die eigentlichen Lösungen und Korrekturen aufschieben... Man merkt nicht, dass man selbst mit solcher Politik der Krisenherd ist...

Natürlich geht es auch darum, dass konsumiert und investiert wird ("spending"). Das bestreitet doch niemand.
Die ursprüngliche Frage ist eine andere. Ob nun eben "der Staat" als Akteur so eine massive (Schuldner)Rolle einnehmen muss/sollte.
Das kann man - wie gesagt- doch gar nicht aus solchen "accounting identities" ableiten, weil es als Gehalt gar nicht drin steckt. Das war wiederum mein Einwand.


http://contrakrugman.com/ep-2-is-more-g ... needs-now/
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon BlueMonday » Mo 13. Feb 2017, 12:58

prime-pippo hat geschrieben:(13 Feb 2017, 10:01)

Bluemonday unterstellt mehr oder weniger, dass man morgen auch alle Nominaleinkommen um 50% kürzen könnte und dies die Realeinkommen in keinster Weise berühren würde.
Diese Annahme ist nach meiner Auffassung komplett absurd. Ein entscheidender Grund dafür ist, dass Unternehmen und private Haushalte Kredite laufen haben, deren nominale Bedienung fixiert ist. Hier schlägt ein Einbruch des Nominaleinkommens unmittelbar durch...


Nope. Ich sprach von einer zeitlosen Betrachtung, die ich ja gerade für problematisch halte. Wenn man zeitlos betrachtet, dann ist natürlich jede Geldmenge genauso gut wie jede andere, also wenn man wie durch Zauberhand (ohen dass eben Zeit vergeht) an alle Geldbeträge (auf den Preischildern, Lohnzetteln, Konten, Verträgen...) eine Null hängen könnte. Das wäre eben die "Makrosicht" ohne microfoundations...
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Hyde » Do 23. Feb 2017, 09:49

https://www.tagesschau.de/inland/hausha ... s-109.html

Der Haushaltsüberschuss 2016 von Bund, Ländern, Gemeinden und Sozialkassen beträgt 23,7 Milliarden und damit mehrere Milliarden mehr als bislang angenommen wurde.
Das Plus beträgt 0,8 Prozent des BIP, bislang ging man in Schätzungen nur von 0,6 Prozent aus.

Damit ist es das höchste Plus seit der Wiedervereinigung.

Im Januar 2017 lagen die Steuereinnahmen zudem nochmal mehr als 4% über denen des Vorjahresmonats, weshalb man wohl davon ausgehen kann, dass auch 2017 wieder deutliche Milliardenüberschüsse erzielt werden dürften.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon firlefanz11 » Do 23. Feb 2017, 12:06

Genau deshalb Abschaffung der Solidaritätsteuer u. Anhebung der Grenze für den Spitzensteuersatz auf 100.000 p. a. - JETZT!
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Skull » Do 23. Feb 2017, 12:09

firlefanz11 hat geschrieben:(23 Feb 2017, 12:06)

Genau deshalb Abschaffung der Solidaritätsteuer u. Anhebung der Grenze für den Spitzensteuersatz auf 100.000 p. a. -

JETZT!

Ich bin dagegen weiterhin für ... Schuldenreduktion.

JETZT! :)

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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon pikant » Do 23. Feb 2017, 12:13

firlefanz11 hat geschrieben:(23 Feb 2017, 12:06)

Genau deshalb Abschaffung der Solidaritätsteuer u. Anhebung der Grenze für den Spitzensteuersatz auf 100.000 p. a. - JETZT!


da gehe ich mit!
ist das Modell Luxemburgs, denn dort bezahlt man den Spitzensteuersatz von 40% auch erst ab 100 000 Euro Jahresverdient.
wenn man gerade dabei ist, koennte man auch die Kapitalertragssteuer auf 20% pauschal senken :D
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon firlefanz11 » Do 23. Feb 2017, 12:21

Skull hat geschrieben:(23 Feb 2017, 12:09)

Ich bin dagegen weiterhin für ... Schuldenreduktion.

JETZT! :)

mfg

Das eine schliesst das andere ja nicht aus... Zumindest was die SSS Grenze angeht.
Wieviel dem Staat durch Wegfall der Solisteuer abgeht müsste man mal berechnen (lassen)...
Zuletzt geändert von firlefanz11 am Do 23. Feb 2017, 12:23, insgesamt 1-mal geändert.

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