Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon prime-pippo » Fr 10. Feb 2017, 11:53

BlueMonday hat geschrieben:(09 Feb 2017, 18:49)

Wieder diese Buchungstautologien ohne micro foundations.


Die Kritik fehlender micro foundations kenne ich nur wenn wenn es in Macro um Verhaltensprognosen (z.B. die Veränderung des Konsumverhaltens) geht.
Zuletzt geändert von prime-pippo am Fr 10. Feb 2017, 18:57, insgesamt 1-mal geändert.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Skull » Fr 10. Feb 2017, 17:33

prime-pippo hat geschrieben:(10 Feb 2017, 11:53)

Die Kritik fehlender micro foundations kenne ich nur wenn wenn es in Macro um Verhaltensprognosen
(entweder die Veränderung des Konsumverhaltens) geht.

Bevor es hier wieder Nebelgranaten mit theoretischen Begriffen als Pseudo-Wissen gibt...
einfache Sätze von mir dazu.

Arbeitnehmer und Arbeitgeber kämpfen in der globalen Welt REAL um Einkommen, Märkte und Produkte.
Duschen sich jeden Abend den Schweiss der erfolgreichen und weniger erfolgreichen Arbeit ab.

Andere schauen von oben herab und haben oftmals "kluge" Ratschläge wie das alles theoretisch besser laufen könnte.
Werden und machen sich nicht nass und lassen sich das "Menü" kredenzen. :D

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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon prime-pippo » Fr 10. Feb 2017, 19:00

Skull hat geschrieben:(10 Feb 2017, 17:33)

Bevor es hier wieder Nebelgranaten mit theoretischen Begriffen als Pseudo-Wissen gibt...
einfache Sätze von mir dazu.

Arbeitnehmer und Arbeitgeber kämpfen in der globalen Welt REAL um Einkommen, Märkte und Produkte.
Duschen sich jeden Abend den Schweiss der erfolgreichen und weniger erfolgreichen Arbeit ab.

Andere schauen von oben herab und haben oftmals "kluge" Ratschläge wie das alles theoretisch besser laufen könnte.
Werden und machen sich nicht nass und lassen sich das "Menü" kredenzen. :D

mfg


Das war ja eben kein "Pseudo-Wissen", sondern Ausdruck meiner Ratlosigkeit, inwiefern blue monday seinen Beitrag als Kritik an meiner Darstellung auffasst.

Ich lege hier relativ simple Logikzusammenhänge dar, ich treffe keine Aussagen über das Verhalten von Akteuren (täte ich dies, könnte er mit "Mikrofundierung" kommen)
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Skull » Fr 10. Feb 2017, 19:47

prime-pippo hat geschrieben:(10 Feb 2017, 19:00)

ich treffe keine Aussagen über das Verhalten von Akteuren

GENAU das sind ja immer wieder Teile der Kritik an Deinen Thesen und Betrachtungen.
Das Verhalten von Milliarden von Akteuren ...lässt Du ... mehr oder weniger...außer acht.

Gut erkannt. :) ;)

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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon frems » Fr 10. Feb 2017, 19:51

Fazer hat geschrieben:(09 Feb 2017, 01:23)

Selbst wenn das so käme solllte man sich angesichts der Machtverhältnisse im Bundesrat nichts vormachen ....

Naja, die Länder im Bundesrat sind etwas unglücklich für konservativen Wahlkampf. Nur CDU-geführte Nehmerländer machen rote Zahlen (http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 32508.html). Der Rest hat einen Überschuss.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon prime-pippo » Fr 10. Feb 2017, 21:45

Skull hat geschrieben:(10 Feb 2017, 19:47)

GENAU das sind ja immer wieder Teile der Kritik an Deinen Thesen und Betrachtungen.
Das Verhalten von Milliarden von Akteuren ...lässt Du ... mehr oder weniger...außer acht.

Gut erkannt. :) ;)

mfg


Weil die rein arithmetischen /logischen Zusammenhänge, die ich beschreibe, auch ohne Verhaltensannahmen auskommen.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Skull » Fr 10. Feb 2017, 22:14

prime-pippo hat geschrieben:(10 Feb 2017, 21:45)

Weil die rein arithmetischen /logischen Zusammenhänge, die ich beschreibe,
auch ohne Verhaltensannahmen auskommen.

Saldenmechanik ohne Menschen ? oder deren Verhalten... :?: :p

Lass mal, brauchen wir nicht wieder vertiefen.

HIER...ging es mal um die schwarze Null. :D

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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon BlueMonday » Sa 11. Feb 2017, 11:13

prime-pippo hat geschrieben:(10 Feb 2017, 11:53)

Die Kritik fehlender micro foundations kenne ich nur wenn wenn es in Macro um Verhaltensprognosen (z.B. die Veränderung des Konsumverhaltens) geht.


Es geht doch darum, Wirtschaft zu begreifen und verstehen. Und dazu gehört unvermeidlich die Mikrobetrachtung(methodologischer Individualismus) als Ausgangspunkt, also letztlich Handlungslogik, die Betrachtung der Akteure.

Analogie:
Man kann einen Ameisenhaufen unbesehen in eine große schwarze Box schütten und das Ganze dann wiegen, vermessen etc. Und man kann die ganze Box auch grob in zwei Teile teilen und diese Teile irgendwie benennen. Teil Gelb. Teil Rot. Und dann kann man völlig richtig sagen: Wenn der Teil G größer wird, dann muss der Teil R entsprechend kleiner werden, wenn das Ganze gleich groß bleibt... Oder: wenn Teil G wächst und R gleich bleibt, dann wächst das Ganze.
Aber man hat nicht im Ansatz das Wesentliche von einem Ameisenvolk verstanden, weil man nicht die wirklichen (=wirkenden, wirksamen) Akteure betrachtet, sie also nicht begrifflich analysiert (=begreift), nicht deren innere Logik/Struktur nachvollzieht...

Oder wie ich schon mal schrieb:

Auf der einen Seite hat man so eine Gleichung wie:

Y = C + I + G + (X − M)

mit:
C (consumption) I (investment) G (government spending) X (exports) M (imports)

Das ist aber nichts weiter als eine Definition über die Komposition von Y(GDP) in Geldeinheiten.
Es ist trivial, dass das, was auf der rechten Seite ausgeben wird, dann auf der linken Seite als aggregierte Einnahme wieder herauskommt.
So hat man es vorab ja festgelegt.

Der Denkfehler besteht dann darin zu glauben, irgendeine Kausalität allein aufgrund dieser Gleichung entdecken oder behaupten zu können. Bei Keynesianern beliebt: Man drehe kräftig am G-Knopf und dann wächst Y.
Das Problem ist, dass dieses Drehen an G massive negative Einflüsse/"side effects" haben kann. Langfristige "Crowding out"-Effekte, enorme Opportunitätskosten, zunehmende gesellschaftliche Rigidität, Verlust gesellschaftlicher Adaptionsfähigkeit usw. usf, die wiederum das Y negativ beeinflussen können...

Kurz: dass erst nach dieser Gleichung("accounting identity") die eigentliche ökonomische oder soziologische Theorie beginnt, die irgendwelche Kausalitäten behauptet, also gehaltvolle wie fallible(fehlbare) Aussagen jenseits der bloßen Tautologie.
Und da kann man eben sehr verschiedener Meinung sein und verschiedene Theorien erzeugen, die nicht aus der Welt zu schaffen sind, indem man auf obige Gleichung oder Stützel etc. verweist.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon prime-pippo » Sa 11. Feb 2017, 11:55

BlueMonday hat geschrieben:(11 Feb 2017, 11:13)

Es geht doch darum, Wirtschaft zu begreifen und verstehen. Und dazu gehört unvermeidlich die Mikrobetrachtung(methodologischer Individualismus) als Ausgangspunkt, also letztlich Handlungslogik, die Betrachtung der Akteure.

Analogie:
Man kann einen Ameisenhaufen unbesehen in eine große schwarze Box schütten und das Ganze dann wiegen, vermessen etc. Und man kann die ganze Box auch grob in zwei Teile teilen und diese Teile irgendwie benennen. Teil Gelb. Teil Rot. Und dann kann man völlig richtig sagen: Wenn der Teil G größer wird, dann muss der Teil R entsprechend kleiner werden, wenn das Ganze gleich groß bleibt... Oder: wenn Teil G wächst und R gleich bleibt, dann wächst das Ganze.
Aber man hat nicht im Ansatz das Wesentliche von einem Ameisenvolk verstanden, weil man nicht die wirklichen (=wirkenden, wirksamen) Akteure betrachtet, sie also nicht begrifflich analysiert (=begreift), nicht deren innere Logik/Struktur nachvollzieht...

Oder wie ich schon mal schrieb:



Dein Beitrag ändert doch rein gar nichts an meiner Feststellung, dass selbstverständlich Gewinne und Löhne gleichermaßen wachsen können....und dass Löhne nur insofern die Gewinne begrenzen, wenn die Lohnempfänger ihre Ersparnis erhöhen.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Wähler » Sa 11. Feb 2017, 14:22

prime-pippo hat geschrieben:(11 Feb 2017, 11:55)
Dein Beitrag ändert doch rein gar nichts an meiner Feststellung, dass selbstverständlich Gewinne und Löhne gleichermaßen wachsen können....und dass Löhne nur insofern die Gewinne begrenzen, wenn die Lohnempfänger ihre Ersparnis erhöhen.

Wie soll mit dem Phänomen umgegangen werden, dass voll digitalisierte Unternehmen mit immer weniger Mitarbeitern immer höhere Gewinne auf Grund von Produktivitätsfortschritten erwirtschaften werden?
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Adam Smith » Sa 11. Feb 2017, 15:15

Wähler hat geschrieben:(11 Feb 2017, 14:22)

Wie soll mit dem Phänomen umgegangen werden, dass voll digitalisierte Unternehmen mit immer weniger Mitarbeitern immer höhere Gewinne auf Grund von Produktivitätsfortschritten erwirtschaften werden?

Wie verändert sich denn im Moment die Lohnquote? Übrigens gibt es so etwas bereits seit 200 Jahren.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Wähler » Sa 11. Feb 2017, 17:40

Wähler hat geschrieben:(11 Feb 2017, 14:22)
Wie soll mit dem Phänomen umgegangen werden, dass voll digitalisierte Unternehmen mit immer weniger Mitarbeitern immer höhere Gewinne auf Grund von Produktivitätsfortschritten erwirtschaften werden?

Adam Smith hat geschrieben:(11 Feb 2017, 15:15)
Wie verändert sich denn im Moment die Lohnquote? Übrigens gibt es so etwas bereits seit 200 Jahren.

Der prognostizierte Prozess wird eher lang- als mittelfristig wirken:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lohnquote ... 50plus.png
https://www.welt.de/img/wirtschaft/mobi ... om-jpg.jpg
Seit 2010 geht es eher seitwärts.
https://deutsche-wirtschafts-nachrichte ... 00x330.jpg
Einkommensentwicklung bis Q3 2013. Werte zu Preisen von 2000, Nettolöhne und -gehälter verbraucherpreisbereinigt, Unternehmens-Vermögenseinkommen BIP-Inflator bereinigt. (Quelle: Destatis. Grafik: Joachim Jahnke)
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon BlueMonday » Sa 11. Feb 2017, 19:28

prime-pippo hat geschrieben:(11 Feb 2017, 11:55)

Dein Beitrag ändert doch rein gar nichts an meiner Feststellung, dass selbstverständlich Gewinne und Löhne gleichermaßen wachsen können....und dass Löhne nur insofern die Gewinne begrenzen, wenn die Lohnempfänger ihre Ersparnis erhöhen.


Es ging um die Sinnhaftigkeit solcher Aussagen. Wenn man einen Fall so konstruiert, dass Person A Person B statt einem zwei Euro für das Gleiche (bspw. eine Arbeitsleistung) zahlt und B A daraufhin statt 1 Euro 2 Euro für das Gleiche zahlt (bspw. ein Brot) und daraus schließt, dass beide sich weiter lieb haben können, dann gibt es da nix groß dran zu diskutieren oder zu ändern. So ist der Fall eben konstruiert.

Nur was fängst du mit solchen "Feststellungen" an? Das ist doch das Interessante im politischen Kontext: das Verhalten der tatsächlichen Menschen auf eine begründete Weise zu verändern oder zu beeinflussen. Und das steckt nicht als wirksamer Gehalt in solchen Feststellungen. Man könnte auch fordern, dass nominal geringere Löhne gezahlt werden, dass letztlich insgesamt im "Aggregat" mit kleineren Zahlen monetär operiert wird. Im zeitlosen Aggregat betrachtet ist doch jede Geldmenge genauso gut wie alle anderen.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon BlueMonday » Sa 11. Feb 2017, 19:29

Wähler hat geschrieben:(11 Feb 2017, 14:22)

Wie soll mit dem Phänomen umgegangen werden, dass voll digitalisierte Unternehmen mit immer weniger Mitarbeitern immer höhere Gewinne auf Grund von Produktivitätsfortschritten erwirtschaften werden?


Kapitaleinkommen statt Arbeitsentgelte?
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Wähler » So 12. Feb 2017, 08:49

Wähler hat geschrieben:(11 Feb 2017, 17:40)
Der prognostizierte Prozess wird eher lang- als mittelfristig wirken:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lohnquote ... 50plus.png
https://www.welt.de/img/wirtschaft/mobi ... om-jpg.jpg
Seit 2010 geht es eher seitwärts.
https://deutsche-wirtschafts-nachrichte ... 00x330.jpg
Einkommensentwicklung bis Q3 2013. Werte zu Preisen von 2000, Nettolöhne und -gehälter verbraucherpreisbereinigt, Unternehmens-Vermögenseinkommen BIP-Inflator bereinigt. (Quelle: Destatis. Grafik: Joachim Jahnke)

BlueMonday hat geschrieben:(11 Feb 2017, 19:29)
Kapitaleinkommen statt Arbeitsentgelte?

Niedriglohnunternehmen werden kein Kapitaleinkommen für Arbeitnehmer bilden können. Kommt also nur ein Staatsfonds in Frage, der Dividenden an jeden Anteilhaber ausschüttet.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Skull » So 12. Feb 2017, 09:26

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 08:49)

Niedriglohnunternehmen werden kein Kapitaleinkommen für Arbeitnehmer bilden können.
Kommt also nur ein Staatsfonds in Frage, der Dividenden an jeden Anteilhaber ausschüttet.

Hast Du schon mal von Pensionsfonds gehört ?
Und/oder das Unternehmen andere Formen der betrieblichen Altersversorgung für AN haben KÖNNEN ?
Das sollte auch für Untnehmen gelten (können), die Arbeitnehmer im Niedriglohnsektor beschäftigen.

mfg
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Wähler » So 12. Feb 2017, 11:18

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 08:49)
Niedriglohnunternehmen werden kein Kapitaleinkommen für Arbeitnehmer bilden können. Kommt also nur ein Staatsfonds in Frage, der Dividenden an jeden Anteilhaber ausschüttet.

Skull hat geschrieben:(12 Feb 2017, 09:26)
Hast Du schon mal von Pensionsfonds gehört ?
Und/oder das Unternehmen andere Formen der betrieblichen Altersversorgung für AN haben KÖNNEN ?
Das sollte auch für Untnehmen gelten (können), die Arbeitnehmer im Niedriglohnsektor beschäftigen.
mfg

http://boerse.ard.de/anlagestrategie/vo ... in100.html
ARD 25. Januar 2016 Interview "Staatsfonds könnte sehr kosteneffizient sein"
In Schweden beispielsweise managt ein solcher Fonds Beitragseinnahmen seit Jahren erfolgreich. Die Gesamtkosten liegen hier im Aktienbereich zum Beispiel nur bei rund 0,15 Prozent jährlich. Verbraucher können selbst entscheiden, wie sicher das Geld angelegt werden soll.

Bitte keine privaten Pensionsfonds mit Staatsförderung. Da sind die Kosten in der Regel zu hoch. Das ist genauso teuer, wie mit PPP organisierter Autobahnbau. Die Riesterrente ist berüchtigt als durch Kosten verursachter Renditefresser.
http://www.bunddersparer.de/warnungen/v ... rente.html
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: http://rzblx10.uni-regensburg.de/dbinfo ... el_id=1232 (Zugang auch bundesweit)
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Skull » So 12. Feb 2017, 12:41

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 11:18)

Bitte keine privaten Pensionsfonds mit Staatsförderung. Da sind die Kosten in der Regel zu hoch.
Das ist genauso teuer, wie mit PPP organisierter Autobahnbau.
Die Riesterrente ist berüchtigt als durch Kosten verursachter Renditefresser.
http://www.bunddersparer.de/warnungen/v ... rente.html

UNSINNIGER Vergleich...Riesterrente... :D

Ich schrieb von Pensionsfonds.

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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Wähler » So 12. Feb 2017, 14:28

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 11:18)
http://boerse.ard.de/anlagestrategie/vo ... in100.html
ARD 25. Januar 2016 Interview "Staatsfonds könnte sehr kosteneffizient sein"
Bitte keine privaten Pensionsfonds mit Staatsförderung. Da sind die Kosten in der Regel zu hoch. Das ist genauso teuer, wie mit PPP organisierter Autobahnbau. Die Riesterrente ist berüchtigt als durch Kosten verursachter Renditefresser.
http://www.bunddersparer.de/warnungen/v ... rente.html

Skull hat geschrieben:(12 Feb 2017, 12:41)
UNSINNIGER Vergleich...Riesterrente... :D
Ich schrieb von Pensionsfonds.
mfg

Auch die Kosten betrieblicher Altersvorsorge über deutsche Pensionsfonds kommen an das TER von ETFs oder Staatsfonds nicht annähernd heran. Das ist bei aktiv gemanageten Aktienfonds ähnlich.
siehe auch Tabelle Stiftungwarentest 2005 Tabelle Seite 34 Spalte Kostenanalyse
https://www.test.de/Pensionsfonds-Chanc ... 1252010-0/
Minderung der Rendite um durchschnittlich 2%
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Skull » So 12. Feb 2017, 14:36

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 14:28)

Auch die Kosten betrieblicher Altersvorsorge über deutsche Pensionsfonds kommen an das TER von ETFs oder Staatsfonds nicht annähernd heran. Das ist bei aktiv gemanageten Aktienfonds ähnlich.
siehe auch Tabelle Stiftungwarentest 2005 Tabelle Seite 34 Spalte Kostenanalyse
https://www.test.de/Pensionsfonds-Chanc ... 1252010-0/
Minderung der Rendite um durchschnittlich 2%

Quelle Stiftung Warentest...2005. :D

Du kannst gerne noch Dutzende von Links nachschieben.

Über Riesterrente, Fonds, Renditevergleiche oder Börsenentwicklungen.
Ich sprach das Thema BETRIEBLICHE Altersvorsorge an.

Unternehmen KÖNNEN betriebliche Alterversorgungen für ihre Arbeitnehmenr anbieten.
Ob als Gehaltsverzicht, ob als ZUSATZleistung, ob Pensionsfonds oder was auch immer.

Und DAS KÖNNEN Alternativen sein. FÜR Arbeitnehmer.

DEINE Aussage WAR:

Kommt also nur ein Staatsfonds in Frage, der...

Und DARAUF antwortete ich. ;)

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