Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

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Gody
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Gody » Mi 1. Feb 2017, 19:28

prime-pippo hat geschrieben:(01 Feb 2017, 13:10)

Lohnerhöhungen auf breiter Basis können nur dann die Gewinne schmälern, wenn die Haushalte mehr sparen als vorher....


Ganz genau
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Realist2014
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Realist2014 » Mi 1. Feb 2017, 19:45

Gody hat geschrieben:(01 Feb 2017, 19:27)

Also wenn ich hier so rumlese gibt es hier einige die, sagen, dass der Deutsche Erfolg doch gar nichts mit den Lohnstückkosten zu tun hat.
Also gibst du zu, dass das Zurückbleiben der Löhne die Deutsche Wettbewerbsposition verbessert hat?
Ja was den nun?
Kann Euer Ökonomie-dilettantklub sich mal einigen, bevor ich mich im Anblick dieser totalen Inkompetenz totlache? :D :D :D



Der einzige Diletant bist DU hier:

"Ein wichtiges Maß für die preisliche Wettbewerbsfähigkeit sind die Lohnstückkosten. Sie geben an, wie hoch die Arbeitskosten je Wertschöpfungseinheit sind, und setzen somit die Arbeitskosten ins Verhältnis zur Produktivität. Somit verdeutlichen Lohnstückkostenniveaus, ob beispielsweise hohe Arbeitskosten durch eine entsprechend hohe Produktivität unterfüttert sind oder ob die Unternehmen für ein vergleichbares Produkt mehr an Löhnen und Sozialleistungen aufwenden müssen und entsprechend einen Wettbewerbsnachteil haben. Allerdings kann eine rechnerisch hohe Arbeitsproduktivität auch Folge einer besonders kapitalintensiven Fertigung und durch hohe Kapitalkosten erkauft sein. Bei gleich hohen Lohnstückkosten sind dann ceteris paribus die Gesamtkosten des kapitalintensiveren Unternehmens höher und dessen Wettbewerbsfähigkeit ist geringer. Eine hohe Kapitalintensität kann auch Folge von zu hohen vorherigen Arbeitskostenerhöhungen sein. Sie führen dazu, dass der Faktor Kapital relativ billig und Arbeit durch Kapital ersetzt wird. Deshalb ist es wichtig, auch die Beschäftigungsentwicklung und die Höhe der Arbeitskosten im Blick zu behalten. Die Arbeitskosten sind als eigenständiger Standortfaktor vor allem deshalb von Bedeutung, weil bei Investitionen auf der sogenannten grünen Wiese das technische und organisatorische Know-how des Investors teilweise übertragbar und prinzipiell hohe Produktivität und niedrige Arbeitskosten kombinierbar sind."
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Gody
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Gody » Mi 1. Feb 2017, 19:46

BlueMonday hat geschrieben:(01 Feb 2017, 13:16)
Angenommen du bist Unternehmer mit einigen Angestellten.
Wenn du auf deinen Unternehmerlohn("Gewinn") gänzlich verzichtest und dadurch mehr Lohn an deine Angestellten zahlst ... darin siehst du dann kein Problem? Wie führt man verhungert ein Unternehmen weiter?


Was soll denn diese blöde Polemik wieder. Das ein Unternehmer gänzlich auf Gewinn verzichten soll stand nie zur Debatte.
Wenn ein Unternehmen 3% mehr Waren verkauft ist es nur logisch das in der geschlossenen Volkswirtschaftlerin Betrachtung auch die Kaufkraft um 3% steigen muss. Dann gilt nämlich Lohnzuwachs = Produktivitätszuwachs + Inflationsrate. Der Arbeitnehmer bekommt den Produktivitätszuwachs plus Inflationsrate und der Unternehmer seinen Gewinn durch den höheren Absatz. Beide bekommen somit jeweils 50% vom Kuchen.

Klar, eine Gesellschaft, die nur noch aus Kapitalisten bestünde(also Menschen, die ein Kapitaleinkommen haben) ist irgendwie vorstellbar. Die benötigt aber noch ganz andere technologische und massenpsychlogische ... Bedingungen und einen langen umfangreichen und handfesten Entwicklungsprozess. Das lässt sich nicht durch eine zeitlose Zahlenspielerei ím Aggregat verwirklichen. Wenn man an diesen Punkt angelangt ist, kann man freilich sagen, dass ein Kapitaleinkommen ein Arbeitsentgelt ersetzen kann, dann eben auch in der Summe, im Aggregat. Das Proletariat stirbt ab sozusagen. Es existiert nicht mehr. Und damit auch der Konflikt in der Vergangenheit


Was ist das denn für ein Unnsin? Eine Gesellschaft, die nur aus Kapitalisten bestünde, dann hätten wir Zustände wie im alten Rom. So eine Gesellschaft müsste von außerhalb Sklaven einkaufen. Das Königreich Saudi-Arabien ist nah dran an so einem Modell.
Ein molekular Replikator wie aus Star trek und voll autonome Dienstleistungsroboter werden so schnell nicht Realität werden.
Zuletzt geändert von Gody am Mi 1. Feb 2017, 20:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Realist2014 » Mi 1. Feb 2017, 19:50

Gody hat geschrieben:(01 Feb 2017, 19:46)

Was soll denn diese blöde Polemik wieder. Das ein Unternehmer gänzlich auf Gewinn verzichten soll stand nie zur Debatte.
Wenn ein Unternehmen 3% mehr Waren verkauft ist es nur logisch das in der geschlossenen Volkswirtschaftlerin Betrachtung auch die Kaufkraft um 3% steigen muss. Dann gilt nämlich Lohnzuwachs = Produktivitätszuwachs + Inflationsrate. Der Arbeitnehmer bekommt den Produktivitätszuwachs plus Inflationsrate und der Unternehmer seinen Gewinn durch den höheren Absatz. Beide bekommen somit jeweils 50% vom Kuchen.
.


wo ist der Zuwachs bei höherem Einsatz des Produktiosnfaktors Kapital?

Wurde das in deiner sozialistischen Schule nicht behandelt?
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Skull » Mi 1. Feb 2017, 21:40

Gody hat geschrieben:(01 Feb 2017, 19:27)

Also gibst du zu, dass das Zurückbleiben der Löhne die Deutsche Wettbewerbsposition verbessert hat?
Ja was den nun?

Wenn Du lesen könntest, und nicht in Deiner Endlos-Schleife gefangen wärest,
wenn Du Postings verschiedener User unterscheiden könntest,
wenn Du nicht alles mögliche durcheinander werfen würdest,
würde Dir vielleicht etwas .... auffallen. Und jetzt noch die Frage...Was ? :D

mfg
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon firlefanz11 » Do 2. Feb 2017, 09:58

pikant hat geschrieben:(01 Feb 2017, 13:03)
Deshalb fordert ja jetzt Martin Schulz hoehere Loehne, damit die Unternehmensgewinne (weniger) steigen :D

Nein! Er fordert höhere Löhne
a) um mit ganz billiger Polemik Wähler zu fangen, und
b) um das deutsche Staatssäckel weiter zu füllen denn höhere Löhne bringen vor allem eins: Höhere Steuereinnahmen...
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon pikant » Do 2. Feb 2017, 11:31

firlefanz11 hat geschrieben:(02 Feb 2017, 09:58)

Nein! Er fordert höhere Löhne
a) um mit ganz billiger Polemik Wähler zu fangen, und
b) um das deutsche Staatssäckel weiter zu füllen denn höhere Löhne bringen vor allem eins: Höhere Steuereinnahmen...


dann koennte man Steuerentlastungen durchfuehren :)
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon prime-pippo » Do 2. Feb 2017, 11:53

BlueMonday hat geschrieben:(01 Feb 2017, 15:08)

Schwierig. Das hieße auch, dass man sich ohne jegliche produktive Struktur nur hinstellen und dann "nachfragen" müsste und der Output fiele wie bestellt und entschieden aus dem Himmel. Die Nachfrage(Konsumwunsch) ist das Motiv, aber nicht das, was den Output "entscheidet".

In der DDR bspw gab es eine enorme (unbefriedigte) Konsumlust. Leider hat sich der Output nicht wie durch Zauberhand danach gerichtet. Und wie gesagt, gerade damals verfolgte man ja den Ansatz alles ganz "wissenschaftlich" als Ganzes zu steuern und planen. Man hatte jahrzehntelang die Zeit den Beweis dafür anzutreten.
Und diese Unterversorgung lag sicherlich nicht daran, dass man einen besseren Gesamtzustand nicht gewollt oder weil man sich ungewöhnlich dumm angestellt hätte.

Wenn, dann entscheiden vor allem die verfügbaren Mittel den Output bzw das Angebot. Die erwartete (also spekulative) Nachfrage sicherlich auch, aber nicht für sich allein. Unternehmertum besteht ja nicht darin, die zukünftige Nachfrage zu kennen, sondern allenfalls darauf eine Wette zu platzieren. Man bietet eben an... wirft die Angel, das Netz aus... nicht bei jedem beißt es an wie erwartet...
Die produktiven Mittel (Kapitalgüter) sind das, was chronologisch und logisch immer näher liegt, was dem Konsum notwendig vorausgeht ("production precedes consumption").
Und jeder, der etwas produziert und anbietet, will sich selbst auch dadurch in die Lage versetzen, in Zukunft (mehr) zu konsumieren.
Ein Angebot schafft also Nachfrage. Bzw. Nachfrage folgt dem Angebot.


Ich halte es so, dass im Regelfall in unserer modernen Welt die Nachfrage das Angebot bestimmt. Oder, wie Larry Summers er sagte, dass das "inverse say's law" gilt....ein Mangel an Nachfrage führt zu einem Mangel des Angebots.

Natürlich kann es angebotsseitige Hürden geben, aber das ist in den entwickelten Nationen des Westens nicht der das Wachstum determinierende Faktor....
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon pikant » Do 2. Feb 2017, 12:03

prime-pippo hat geschrieben:(02 Feb 2017, 11:53)

Ich halte es so, dass im Regelfall in unserer modernen Welt die Nachfrage das Angebot..


Fortschritt ist meist, dass man ein Angebot dem Buerger macht und man Nachfrage nach diesem Produkt durch Werbung generiert - so kommen neue innovative Produkte auf den Markt!
man kann die Nachfrage dadurch steigern, indem man das Produkt guenstiger anbietet als die Konkurrenz und ueber Werbung dem Buerger suggeriert, dass das guenstigere Produkt auch noch besser ist.

also Angebot machen und dann Nachfrage wecken!
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon firlefanz11 » Do 2. Feb 2017, 12:15

pikant hat geschrieben:(02 Feb 2017, 11:31)

dann koennte man Steuerentlastungen durchfuehren :)

[b}KÖNNTE[/b] man... WIRD man aber nicht...
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon firlefanz11 » Do 2. Feb 2017, 12:18

pikant hat geschrieben:(02 Feb 2017, 12:03)

Fortschritt ist meist, dass man ein Angebot dem Buerger macht und man Nachfrage nach diesem Produkt durch Werbung generiert - so kommen neue innovative Produkte auf den Markt!
man kann die Nachfrage dadurch steigern, indem man das Produkt guenstiger anbietet als die Konkurrenz und ueber Werbung dem Buerger suggeriert, dass das guenstigere Produkt auch noch besser ist.

also Angebot machen und dann Nachfrage wecken!

So isses... Wie soll man ein Produkt X nachfragen wenn man gar nicht weiss, dass es existiert.
Bei bestehenden Produkten, die jeder kennt (z. B. Kartoffeln) mag das mit der Nachfrage die das Angebot regelt noch angehen aber ansonsten nicht...
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon BlueMonday » Do 2. Feb 2017, 12:47

prime-pippo hat geschrieben:(02 Feb 2017, 11:53)

Ich halte es so, dass im Regelfall in unserer modernen Welt die Nachfrage das Angebot bestimmt. Oder, wie Larry Summers er sagte, dass das "inverse say's law" gilt....ein Mangel an Nachfrage führt zu einem Mangel des Angebots.

Natürlich kann es angebotsseitige Hürden geben, aber das ist in den entwickelten Nationen des Westens nicht der das Wachstum determinierende Faktor....


Da prallen dann zwei unterschiedliche Ansichten aufeinander. Diese Frage wird eben schon mindestens seit Say diskutiert: https://mises.org/library/says-law-markets
Es sind keine irgendwie grundsätzlich neue Umstände oder Argumente dazu gekommen.

Wobei ich ja durchaus so weit mitgehe, dass erwartete Zukunftsnachfrage beim Investierenden, Anbietenden, Produzierenden sicherlich eine Rolle spielt. Jedes Unternehmen ist ja von dieser Erwartungshaltung gespeist, sonst würde man ja nichts unternehmen. Nur geht es da in der Regel aber nicht um eine aggregierte Gesamtnachfrage, sondern ganz konkret um die Absatzmöglichkeiten, die ein konkretes Unternehmen für sich erwartet. Und es geht auch viel um das Vertrauen in das eigene Vermögen. Man kann Absatz erwarten wie man will, ohne Mittel wird rein gar nichts passieren. Und diese Mittel sind auch im Westen nicht unbegrenzt vorhanden.

Da wird also eine mitunter sehr aufwendige, langkettige, produktive Kapitalstruktur aufgebaut. Das kann durchaus Monate oder gar Jahre in Anspruch nehmen.
Und diese Kapitalstruktur schafft ja nun gewisse Realitäten. Die Produktionsfaktoren sind erst einmal gebunden, auf eine bestimmte Weise kombiniert. Das ist doch der tatsächliche Weg. Und dann -Wochen, Monate, Jahre später- wird sich erst zeigen, ob man zum kalkulierten Preis die erhofften Mengen absetzen kann. U.U. entwickelt sich sogar eine unerwartet hohe Nachfrage, die auf längere Sicht gar nicht befriedigt werden kann. Man muss neu kombinieren, die Produktionsketten vervielfachen, vertiefen, effizienter machen etc. Oder man passt den Preis und eben nicht die Menge an...
Die konkrete Nachfrage entsteht jedenfalls erst, wenn sie das dann realisierte, beworbene, in die Distributionskanäle gebrachte tatsächliche Angebot konkret sieht.
Gerade im entwickelten, also von ausgedehnter komplexer Kapitalstruktur geprägten Westen ist das der Fall.


Und wie gesagt, ohne realistische microfoundations (https://en.wikipedia.org/wiki/Microfoundations) ist jeder Makroansatz fragwürdig.
Spending like there's no tomorrow means someday there'll be no tomorrow.
Unterschiede bewegen die Welt, nicht Gleichheit.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Welfenprinz » Do 2. Feb 2017, 13:04

pikant hat geschrieben:(02 Feb 2017, 11:31)

dann koennte man Steuerentlastungen durchfuehren :)


Damit ist ein wesentliches Problem der letzten 25 Jahre benannt.
Niedriglöhne,oder auch das ALG--Stützungsniveau,sind definitiv ein diskussionswürdiges Problem.
Das der Staat allerdings durch massive Erhöhungen bei den indirekten Steuern zu einem noch viel grösseren Problem gemacht hat.
Es ist nicht nur das Einkommen wichtig sondern auch das Auskommen mit dem Einkommenn. Und da hat der Staat durchaus seine begleitenden Möglichkeiten.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Gody » Do 2. Feb 2017, 14:13

pikant hat geschrieben:(02 Feb 2017, 12:03)

Fortschritt ist meist, dass man ein Angebot dem Buerger macht und man Nachfrage nach diesem Produkt durch Werbung generiert - so kommen neue innovative Produkte auf den Markt!
man kann die Nachfrage dadurch steigern, indem man das Produkt guenstiger anbietet als die Konkurrenz und ueber Werbung dem Buerger suggeriert, dass das guenstigere Produkt auch noch besser ist.

also Angebot machen und dann Nachfrage wecken!


Ihr habt offenbar große Schwierigkeiten mit den Ökonomischen begriffen "Angebot" und "Nachfrage".
Das was du da schreibst hat jedenfals wenig damit zu tun.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Gody » Do 2. Feb 2017, 14:18

Welfenprinz hat geschrieben:(02 Feb 2017, 13:04)
Das der Staat allerdings durch massive Erhöhungen bei den indirekten Steuern zu einem noch viel grösseren Problem gemacht hat.


Tja das war nun mal die direkte Folge( teil der Refinanzierung), die sich aus den Steuergeschenken für Unternehmen und Erben ergibt.
War dein Protest während der Rot grünen Steuersenkungsorgien für Unternehmen auch so laut?
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Ger9374 » Do 2. Feb 2017, 14:24

Aber bei Einführung z.b neuer I Phones wird doch
ein begrenztes/verknapptes Angebot gegen wesentlich höhere Nachfrage gestellt. Das treibt
die Preise doch auch höher bei eBay,amazon die ja dann das I Phone auch anbieten.Also Verknappung über die Monopol Ausnutzung.Hoffe das kommt so hin?
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

Menschen sind Ausländer irgendwo: :thumbup:
Rassisten sind Arschlöcher überall: :thumbup:
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Welfenprinz » Do 2. Feb 2017, 14:56

Gody hat geschrieben:(02 Feb 2017, 14:18)

Tja das war nun mal die direkte Folge( teil der Refinanzierung), die sich aus den Steuergeschenken für Unternehmen und Erben ergibt.
War dein Protest während der Rot grünen Steuersenkungsorgien für Unternehmen auch so laut?


Es gab dieses Internet noch nicht.
Aber so Geschichten wie Procedo Balsam haben natürlich jeden kleinen Selbstständigen masslos aufgeregt.

Im übrigen finde ich die massive Verlagerung von direkten auf indirekte Steuern falsch,ja.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Gody » Do 2. Feb 2017, 16:25

Welfenprinz hat geschrieben:(02 Feb 2017, 14:56)
Es gab dieses Internet noch nicht.


2000 Gab es kein Internet? Oha. Neuland wie?
Also ich hatte zu der zeit schon eine ISDN Leitung. 64k. 128k im zweikanal modus.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon prime-pippo » Do 2. Feb 2017, 16:30

BlueMonday hat geschrieben:(02 Feb 2017, 12:47)

Da prallen dann zwei unterschiedliche Ansichten aufeinander.


Das ist in der Tat der Fall.....und dir wie mir ist klar, dass dies Streitthemen sind, die auf ganz anderen Ebenen -als der eines Politikforums- auch noch offen ausgetragen werden.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Realist2014 » Do 2. Feb 2017, 16:32

prime-pippo hat geschrieben:(02 Feb 2017, 16:30)

Das ist in der Tat der Fall.....und dir wie mir ist klar, dass dies Streitthemen sind, die auf ganz anderen Ebenen -als der eines Politikforums- auch noch offen ausgetragen werden.



nur gibt es EINE Seite- die bestimmt in der REALEN Welt...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden

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