Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

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Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon frems » Do 26. Nov 2015, 15:00

Deutschland, hör auf zu träumen!

In einer Volkswirtschaft können sich nicht alle wie eine schwäbische Hausfrau verhalten und sparen. Deutschland muss in Bildung, Ökologie und Infrastruktur investieren.

Deutschland träumt. Es träumt von einer Welt, in der alle Menschen und alle Institutionen solide wirtschaften und genau mit dem Einkommen auskommen, das sie haben. Vor allem der Staat, der schon hohe Schuldenberge angehäuft hat, soll sich bescheiden und strikt nach dem Motto leben: Nur das, was über Steuern und Abgaben in die Kasse fließt, soll auch wieder ausgegeben werden. Das ist ein schöner Traum. Leider ist es für andere ein Albtraum.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-11/i ... ettansicht

Nun ist der Autor sicherlich nicht gerade unumstritten. Trotzdem mal in den Raum geworfen: Sollte die Bundesrepublik wie unter Merkel während der Krise und unter Kohl auf eine starke Neuverschuldung setzen? Und wenn ja, wo sollte am stärksten investiert werden? Höhere Sozialausgaben, Familienförderung, Infrastrukturen, Bildung/Wissenschaft, ... ? Oder fährt Schäuble richtig, indem er versucht einen ausgeglichenen Haushalt hinzulegen, sodaß der prozentuale Schuldenstand auch bei einem kleinen Wachstum leicht sinkt?
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Provokateur » Do 26. Nov 2015, 15:08

Es ist ja nicht so, dass Deutschland darben würde und am Hungertuch nagt. Solange die Einnahmen sprudeln, ist die schwarze Null nicht verkehrt - vielleicht können wir dann irgendwann in der Zukunft auch mal wieder mit einem Plus aus dem Haushaltsjahr gehen.
Allerdings fehlen allein in der Verkehrsinfrastruktur Milliarden. Da muss was reingebuttert werden, sonst fallen nämlich in Zukunft Einnahmen weg.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Letzter-Mohikaner » Do 26. Nov 2015, 15:10

Provokateur » Do 26. Nov 2015, 16:08 hat geschrieben:Es ist ja nicht so, dass Deutschland darben würde und am Hungertuch nagt. Solange die Einnahmen sprudeln, ist die schwarze Null nicht verkehrt - vielleicht können wir dann irgendwann in der Zukunft auch mal wieder mit einem Plus aus dem Haushaltsjahr gehen.
Allerdings fehlen allein in der Verkehrsinfrastruktur Milliarden. Da muss was reingebuttert werden, sonst fallen nämlich in Zukunft Einnahmen weg.


Schwarze Null?! Das Thema ist längst abgehakt, die Kosten der Flüchtlingskrise reißen uns ins Minus. Investitionen in Infrastruktur?! In Unterkünfte...
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Skull » Do 26. Nov 2015, 15:11

frems » Do 26. Nov 2015, 15:00 hat geschrieben:http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-11/i ... ettansicht

Nun ist der Autor sicherlich nicht gerade unumstritten. Trotzdem mal in den Raum geworfen: Sollte die Bundesrepublik wie unter Merkel während der Krise und unter Kohl auf eine starke Neuverschuldung setzen? Und wenn ja, wo sollte am stärksten investiert werden? Höhere Sozialausgaben, Familienförderung, Infrastrukturen, Bildung/Wissenschaft, ... ? Oder fährt Schäuble richtig, indem er versucht einen ausgeglichenen Haushalt hinzulegen, sodaß der prozentuale Schuldenstand auch bei einem kleinen Wachstum leicht sinkt?
Ich bin ein strikter Verfechter der Haushaltskonsilidierung.

Seit 2 Generationen steigt die Staatsverschuldung.
Seit 2 Generationen diskutiert man, wo das enden wird.
Seit 2 Genarationen gibt es immer einen gesellschaftlichen Anlass,
warum man DOCH nicht mit Einnahmen und Ausgaben haushalten soll/will.
Vor 5 Jahren diskutierte man, wann und ob Staaten pleite gehen werden.

Ich kann die "Nach uns die Sintflut" und "übermorgen, wenn alles besser ist, zahlen wir wirklich mal zurück"
Diskussion nicht mehr hören. :D

HIER hat der derzeitige Bundesfinanzminister meine vollste Zustimmung.

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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Realist2014 » Do 26. Nov 2015, 15:18

Skull » Do 26. Nov 2015, 15:11 hat geschrieben:Ich bin ein strikter Verfechter der Haushaltskonsilidierung.

Seit 2 Generationen steigt die Staatsverschuldung.
Seit 2 Generationen diskutiert man, wo das enden wird.
Seit 2 Genarationen gibt es immer einen gesellschaftlichen Anlass,
warum man DOCH nicht mit Einnahmen und Ausgaben haushalten soll/will.
Vor 5 Jahren diskutierte man, wann und ob Staaten pleite gehen werden.

Ich kann die "Nach uns die Sintflut" und "übermorgen, wenn alles besser ist, zahlen wir wirklich mal zurück"
Diskussion nicht mehr hören. :D

HIER hat der derzeitige Bundesfinanzminister meine vollste Zustimmung.

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meine auch! :cool:
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Realist2014 » Do 26. Nov 2015, 15:19

frems » Do 26. Nov 2015, 15:00 hat geschrieben:http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-11/i ... ettansicht

Nun ist der Autor sicherlich nicht gerade unumstritten. Trotzdem mal in den Raum geworfen: Sollte die Bundesrepublik wie unter Merkel während der Krise und unter Kohl auf eine starke Neuverschuldung setzen? Und wenn ja, wo sollte am stärksten investiert werden? Höhere Sozialausgaben, Familienförderung, Infrastrukturen, Bildung/Wissenschaft, ... ? Oder fährt Schäuble richtig, indem er versucht einen ausgeglichenen Haushalt hinzulegen, sodaß der prozentuale Schuldenstand auch bei einem kleinen Wachstum leicht sinkt?



Höhere Sozialausgaben sind keine "Investition"... :x
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Tarlang » Do 26. Nov 2015, 15:22

Gleich wird prime-pippo über Finanzierungssalden reden und Adam Smith auf das Krugman-Land verweisen.

Ich finde es für die künftigen Generationen viel problematischer, kaputte Infrastruktur und riesige Listen an notwendigen Modernisierungsmaßnahmen zu hinterlassen, als monetäre Schulden.
Außerdem wird auch die Flüchtlingskrise langfristig sehr viel teurer, wenn man sich nicht sofort um die Integration kümmert. Man braucht dringend Investitionen in die Infrastruktur und ins Bildungssystem und auch an anderen Ecken hat sich der Staat handlungsunfähig gespart. Für die Polizei braucht man auch dringend mehr Geld. Bei den derzeitigen Zinsen sind die Schulden auch quasi kostenlos, zumindest für den Bund und der sollte sich auch verschulden. Länder und Kommunen nicht.

Angenommen der Bund macht 30 Mrd. € Schulden dieses Jahr, würde die Zinsbelastung um ungefähr 100 Mio. pro Jahr steigen und der Schuldenstand am BIP sich sogar reduzieren (da es ja auch Wachstum gibt). Mit 30 Mrd. € könnte man sehr viel gutes bewirken aber würde den Staat nicht wirklich belasten.

Solche Schulden sind ja nicht wie bei der dt. Einheit auf uns zukommende über Jahrzehnte nicht abzumildernde Transferleistungen oder sowas. Sowas sollte man natürlich vermeiden.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon frems » Do 26. Nov 2015, 15:27

Realist2014 » Do 26. Nov 2015, 15:19 hat geschrieben:

Höhere Sozialausgaben sind keine "Investition"... :x

Wie man's nimmt. Manche zählen Kinder- und Familienförderung als Sozialausgabe. Und Nachwuchs kann man doch durchaus als "Investition" betrachten. Kannst Dir aber auch den Punkt wegdenken. Ist ja nun nicht so wichtig.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Realist2014 » Do 26. Nov 2015, 15:28

Tarlang » Do 26. Nov 2015, 15:22 hat geschrieben:Gleich wird prime-pippo über Finanzierungssalden reden und Adam Smith auf das Krugman-Land verweisen.

Ich finde es für die künftigen Generationen viel problematischer, kaputte Infrastruktur und riesige Listen an notwendigen Modernisierungsmaßnahmen zu hinterlassen, als monetäre Schulden.
Außerdem wird auch die Flüchtlingskrise langfristig sehr viel teurer, wenn man sich nicht sofort um die Integration kümmert. Man braucht dringend Investitionen in die Infrastruktur und ins Bildungssystem und auch an anderen Ecken hat sich der Staat handlungsunfähig gespart. Für die Polizei braucht man auch dringend mehr Geld. Bei den derzeitigen Zinsen sind die Schulden auch quasi kostenlos, zumindest für den Bund und der sollte sich auch verschulden. Länder und Kommunen nicht.

Angenommen der Bund macht 30 Mrd. € Schulden dieses Jahr, würde die Zinsbelastung um ungefähr 100 Mio. pro Jahr steigen und der Schuldenstand am BIP sich sogar reduzieren (da es ja auch Wachstum gibt). Mit 30 Mrd. € könnte man sehr viel gutes bewirken aber würde den Staat nicht wirklich belasten.

Solche Schulden sind ja nicht wie bei der dt. Einheit auf uns zukommende über Jahrzehnte nicht abzumildernde Transferleistungen oder sowas. Sowas sollte man natürlich vermeiden.



die Ausgaben 2015 sind ja schon höher als 2014. Weil aber auch die Einnahmen NOCH höher sind als 2014 - klappt das mit der schwarzen Null.
Nun sehe ich aber keinen Grund, die Ausgaben NOCH höher zu setzen.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 26. Nov 2015, 15:30

Auch Ausgabe für Bildung oder Infrastruktur sind keine Investition im volkswirtschaftlichen Sinn. Taugt aber als Euphemismus um Haushaltsdefizite zu rechtfertigen. Von Politikern ist man sowas ja gewohnt, aber anscheindend sind sich für sowas selbst Volkswirte wie Flassbeck nicht zu schade.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 26. Nov 2015, 15:33

Tarlang » Do 26. Nov 2015, 15:22 hat geschrieben:Gleich wird prime-pippo über Finanzierungssalden reden und Adam Smith auf das Krugman-Land verweisen.
.


Worauf du einen lassen kannst. Dann gibt's seitenlanges rumgespame über Saldenmechanik.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 26. Nov 2015, 15:36

Tarlang » Do 26. Nov 2015, 15:22 hat geschrieben:
Ich finde es für die künftigen Generationen viel problematischer, kaputte Infrastruktur und riesige Listen an notwendigen Modernisierungsmaßnahmen zu hinterlassen, als monetäre Schulden.
.


Eigentlich wäre es ganz einfach. Wenn wir uns das leisten wollen, dann müssen wir im Haushalt halt andere Prioritäten setzen oder die Steuern erhöhen.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Tarlang » Do 26. Nov 2015, 15:37

3x schwarzer Kater » Do 26. Nov 2015, 16:30 hat geschrieben:Auch Ausgabe für Bildung oder Infrastruktur sind keine Investition im volkswirtschaftlichen Sinn. Taugt aber als Euphemismus um Haushaltsdefizite zu rechtfertigen. Von Politikern ist man sowas ja gewohnt, aber anscheindend sind sich für sowas selbst Volkswirte wie Flassbeck nicht zu schade.


Na ja. Wenn ich eine Fernverkehrsstrecke baue oder in die städtische Müllentsorgung oder ein Gaskraftwerk investiere, schaffe ich ja schon Produktionsmittel. Und gegebenenfalls auch Einnahmen. Die Bundespost z. B. hat über Jahrzehnte Milliarden Gewinne in den Staatshaushalt einbezahlt.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Tarlang » Do 26. Nov 2015, 15:38

Realist2014 » Do 26. Nov 2015, 16:28 hat geschrieben:
die Ausgaben 2015 sind ja schon höher als 2014. Weil aber auch die Einnahmen NOCH höher sind als 2014 - klappt das mit der schwarzen Null.
Nun sehe ich aber keinen Grund, die Ausgaben NOCH höher zu setzen.


Ich sehe aber auch keinen dagegen. Bei einem Szenario von einer Verschuldung um 30 Mrd. € herum wächst weder der Schuldenstand noch die Zinsbelastung (Letzteres zumindest nur im irrelevanten Bereich).
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 26. Nov 2015, 15:40

Tarlang » Do 26. Nov 2015, 15:37 hat geschrieben:
Na ja. Wenn ich eine Fernverkehrsstrecke baue oder in die städtische Müllentsorgung oder ein Gaskraftwerk investiere, schaffe ich ja schon Produktionsmittel. Und gegebenenfalls auch Einnahmen. Die Bundespost z. B. hat über Jahrzehnte Milliarden Gewinne in den Staatshaushalt einbezahlt.


Dort wo der Staat als Unternehmer auftritt. Aber das finanziert sich ja in der Regel über die Erträge daraus und nicht über Steuern. Sollte zumindest so sein.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Realist2014 » Do 26. Nov 2015, 15:41

Tarlang » Do 26. Nov 2015, 15:38 hat geschrieben:
Ich sehe aber auch keinen dagegen. Bei einem Szenario von einer Verschuldung um 30 Mrd. € herum wächst weder der Schuldenstand noch die Zinsbelastung (Letzteres zumindest nur im irrelevanten Bereich).



das ist jetzt eine Annahme im Bezug auf das BIP- wenn dieses auch entsprechend steigt. Absolut steigt die Staatsschuld genau um 30Mrd
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Tarlang » Do 26. Nov 2015, 15:46

Realist2014 » Do 26. Nov 2015, 16:41 hat geschrieben:

das ist jetzt eine Annahme im Bezug auf das BIP- wenn dieses auch entsprechend steigt. Absolut steigt die Staatsschuld genau um 30Mrd


Richtig, das habe ich vergessen dazu zu schreiben. Aber in einer Wirtschaft in der normalerweise praktisch alle erhobenen Größen jedes Jahr nominal wachsen, sehe ich das nicht grundsätzlich als problematisch an.
Was noch am ehesten gegen Schulden spräche, ist natürlich das Zinsänderungsrisiko in 10 Jahren. Aber die Zinsen werden nur unter der Bdg. höherer Inflation steigen und dann sind die Schulden sowieso noch ein viel geringeres Problem.
Zuletzt geändert von Tarlang am Do 26. Nov 2015, 15:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Skull » Do 26. Nov 2015, 15:52

Tarlang » Do 26. Nov 2015, 15:22 hat geschrieben:Gleich wird prime-pippo über Finanzierungssalden reden und Adam Smith auf das Krugman-Land verweisen.

Ich finde es für die künftigen Generationen viel problematischer, kaputte Infrastruktur
und riesige Listen an notwendigen Modernisierungsmaßnahmen zu hinterlassen, als monetäre Schulden.
Also letztendlich die gleiche Diskussion und Argumentation wie seit 2 Generationen. :D

Das Ergebnis wird irgendwann mal wie in Griechenland sein.
Monetäre Schulden UND kaputte Infrastruktur.

Es erinnert mich immer an Helmut Schmidt, der einst sagte,
mir sind 5 Prozent Inflation lieber als 5 Prozent Arbeitslosigkeit.

Am Ende hatte er beides.

mfg
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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Skull » Do 26. Nov 2015, 15:54

Tarlang » Do 26. Nov 2015, 15:37 hat geschrieben:Na ja. Wenn ich eine Fernverkehrsstrecke baue oder in die städtische Müllentsorgung oder ein Gaskraftwerk investiere, schaffe ich ja schon Produktionsmittel. Und gegebenenfalls auch Einnahmen. Die Bundespost z. B. hat über Jahrzehnte Milliarden Gewinne in den Staatshaushalt einbezahlt.
Dank deren Monopol.
Und die Bahn hat über Jahrzehnte Milliarden Defizite für den BUND gesorgt. Trotz Monopol.

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Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitragvon Realist2014 » Do 26. Nov 2015, 15:54

Tarlang » Do 26. Nov 2015, 15:46 hat geschrieben:
Richtig, das habe ich vergessen dazu zu schreiben. Aber in einer Wirtschaft in der normalerweise praktisch alle erhobenen Größen jedes Jahr nominal wachsen, sehe ich das nicht grundsätzlich als problematisch an.
Was noch am ehesten gegen Schulden spräche, ist natürlich das Zinsänderungsrisiko in 10 Jahren. Aber die Zinsen werden nur unter der Bdg. höherer Inflation steigen und dann sind die Schulden sowieso noch ein viel geringeres Problem.


Schau doch einfach mal die tatsächliche Ausgabenseite und deren Entwicklung in den letzten 10 Jahren an...

Es gibt für mich daher keinen Grund - NOCH weiter pro Jahr zu erhöhen.....

Es kann viel eher der Fall sein- das auch in näherer Zukunft die Einnahmen wieder rückläufig sind- dann wird das mit der im GG festgezurrten schwarzen Null sowie sportlich...

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