Abschaffung von Bargeld

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Dampflok94
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Dampflok94 » Mo 22. Jan 2018, 15:35

frems hat geschrieben:(22 Jan 2018, 14:01)
Es muss nicht begeistern, außer vielleicht aus Sicht der Marketingabteilung von Amazon. Ich hatte jedenfalls auch noch nicht den Eindruck, dass Leute begeistert Klimpergeld im Portemonnaie suchen, wenn sie an der Kasse stehen. Sie haben sich aber dran gewöhnt und nutzen es.

Letzteres ist ggf. ein klassischer Zielkonflikt. Wer bewußt bar zahlt, tut dies obwohl er weiß Unbar-Zahlung wäre einfacher. Aber das passiert einem ja öfters im Leben.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Positiv Denkender » Mo 22. Jan 2018, 18:54

Raskolnikof hat geschrieben:(21 Jan 2018, 17:04)

PD, ich glaube du suchst mit aller Gewalt ein Feindbild. Ich habe dich jetzt mehrfach darauf hingewiesen, dass ich nie behauptet habe, dass das Bargeld abgeschafft wird, weder bei uns noch bei unseren nordischen Nachbarn. Warum verbreitest du immer und immer wieder diese Lüge?
Und weiter: Warum wiederholst du wie einen Rosenkranz betend immer und immer wieder Dinge, zu denen ich schon lange nichts mehr sagte?

Na wenn du meinst Bargeld wird nicht abgeschafft warum trägt der Strang denn den Titel "Abschaffung von Bargeld ?"
Welches Feindbild sollte ich den suchen ? Ich weiß doch Bargeld wird nicht abgeschafft
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Raskolnikof » Mo 22. Jan 2018, 19:06

Skull hat geschrieben:(22 Jan 2018, 00:05)

Guten Abend,

ich bitte darum, nicht zu provozieren. Auch nicht auf Provokationen einzugehen.

Ist erstens sinnlos und führt zweitens irgendwann zu Arbeit für die Moderation.

Danke für Beachtung.

Das sollte reichen.
Wer anderen eine Bratwurst brät der hat ein Bratwurstbratgerät.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Misterfritz » Mo 22. Jan 2018, 19:09

Dampflok94 hat geschrieben:(22 Jan 2018, 15:35)

Letzteres ist ggf. ein klassischer Zielkonflikt. Wer bewußt bar zahlt, tut dies obwohl er weiß Unbar-Zahlung wäre einfacher. Aber das passiert einem ja öfters im Leben.
Ich würde sicherlich mehr mit Karte zahlen, aber z.B. mein Lieblingsdealer für Haxe nimmt nur Bares, das gleiche gilt für "meinen" Dönermann.
Also habe ich immer Bargeld in der Tasche und bezahle auch Brötchen und so bar.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Misterfritz » Mo 22. Jan 2018, 19:10

Positiv Denkender hat geschrieben:(22 Jan 2018, 18:54)

Na wenn du meinst Bargeld wird nicht abgeschafft warum trägt der Strang denn den Titel "Abschaffung von Bargeld ?"
Welches Feindbild sollte ich den suchen ? Ich weiß doch Bargeld wird nicht abgeschafft
In dem Threadtitel steht aber auch ein Fragezeichen, was klar macht, dass das Ganze eine Frage und keine Feststellung ist.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Skull » Mo 22. Jan 2018, 20:00

Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2018, 19:10)

In dem Threadtitel steht aber auch ein Fragezeichen, was klar macht, dass das Ganze eine Frage und keine Feststellung ist.

Ich bin ja in diesem Strang schon länger involviert...

Das nun schon monatelange Geplänkel zwischen verschiedenen Protagonisten ist das eine.
Weder zielführend, noch irgendwann mal ergiebig...

Meine Meinung jedenfalls. :D



Was anderes ist und war das KONKRETE Thema.
Nicht was der Markt macht, nicht was technisch möglich ist, nicht was einzelne User toll finden oder ablehnen.

Das eigentliche Thema ist und WÄRE, wenn der (ein) Staat beschliessen würde, das Bargeld abzuschaffen.

Chancen und RISIKEN für und bei...

-Infrastrukturproblemen (Strom und Datenübertragungsproblemen)
-Finanzämter und staatliche Institutionen (Kontrolle und Überwachungsmöglichkeiten)
-Anonymität oder deren fehlender
-Zwängen und Risiken in Bezug auf Kontrolle und Nachvollziehbarkeit in privaten, gewerblichen und kriminellen Bereichen
-Möglichkeiten, Zugriffsmöglichkeiten, Ausweichmöglichkeiten oder deren fehlender von Staat und Zentralbanken auf Zins- und Anlagemöglichkeiten und Steuerung (Stichworte wie Negativzins, Inflationierung, Erhebung von Sondersteuern etc.)
-Möglichkeiten der Konsumindustrie (und Banken) durch grössere Transparenz und Nachvollziehbarkeit im Geldsystem stärkeren Einfluss auf Konsumverhalten nehmen zu können


Und diese Dinge wurden zwar vom einen oder anderen User auch immer mal wieder angesprochen,
sind aber letzendlich (leider) immer wieder von der überlagerten (fast schon religiös geführten)
Diskussion von bestimmten Protagonisten beiseite gedrängt worden.

Ebenfalls meine Meinung und Bewertung. :)

mfg
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Misterfritz » Mo 22. Jan 2018, 20:03

Skull hat geschrieben:(22 Jan 2018, 20:00)

Ich bin ja in diesem Strang schon länger involviert...

Das nun schon monatelange Geplänkel zwischen verschiedenen Protagonisten ist das eine.
Weder zielführend, noch irgendwann mal ergiebig...

Meine Meinung jedenfalls. :D



Was anderes ist und war das KONKRETE Thema.
Nicht was der Markt macht, nicht was technisch möglich ist, nicht was einzelne User toll finden oder ablehnen.

Das eigentliche Thema ist und WÄRE, wenn der (ein) Staat beschliessen würde, das Bargeld abzuschaffen.

Chancen und RISIKEN für und bei...

-Infrastrukturproblemen (Strom und Datenübertragungsproblemen)
-Finanzämter und staatliche Institutionen (Kontrolle und Überwachungsmöglichkeiten)
-Anonymität oder deren fehlender
-Zwängen und Risiken in Bezug auf Kontrolle und Nachvollziehbarkeit in privaten, gewerblichen und kriminellen Bereichen
-Möglichkeiten, Zugriffsmöglichkeiten, Ausweichmöglichkeiten oder deren fehlender von Staat und Zentralbanken auf Zins- und Anlagemöglichkeiten und Steuerung (Stichworte wie Negativzins, Inflationierung, Erhebung von Sondersteuern etc.)
-Möglichkeiten der Konsumindustrie (und Banken) durch grössere Transparenz und Nachvollziehbarkeit im Geldsystem stärkeren Einfluss auf Konsumverhalten nehmen zu können


Und diese Dinge wurden zwar vom einen oder anderen User auch immer mal wieder angesprochen,
sind aber letzendlich (leider) immer wieder von der überlagerten (fast schon religiös geführten)
Diskussion von bestimmten Protagonisten beiseite gedrängt worden.

Ebenfalls meine Meinung und Bewertung. :)

mfg
Sehr richtig!
:thumbup:
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Raskolnikof » Mo 22. Jan 2018, 23:39

Dann will ich mal auf den Eingangsbeitrag von Karl Napp von vor fast drei Jahren zurückkommen:

Ich denke nicht, dass es innerhalb der europäischen Staaten zu einer Abschaffung des Bargeldes kommen wird, wenngleich dies seitens der Politik, der EZB und den Großbanken sicherlich gewünscht wird. Es wird nur nicht offen zugegeben, weil dies bei uns z.Z. noch nicht salonfähig ist. Dafür wird von den vorgenannten Institutionen alles dafür getan, was den bargeldlosen Zahlungsverkehr erleichtert, vereinfacht, beschleunigt und kostengünstiger macht (Überweisungen in Echtzeit wie das dieses Jahr einzuführende Instant Payment, Ausbau schnellen Internets bis in den letzten Zipfel der Republik als Grundvoraussetzung für den Verzicht auf Bargeld und anderes mehr.
Ziel ist, dass das Bargeld durch ständige Innovationen im Bezahlwesen für die jetzige junge Generation und deren Nachfolger immer unattraktiver wird und die Verbraucher von sich aus zunehmend auf Bargeld verzichten. Deshalb sprach ich ja auch von einer „Bargeldaussterbung“.

Die Sache mit dem Trinkgeld beim Frisör oder im Restaurant und die Zuwendung für Sohnemann für die Zwei in Mathe ist auch geklärt, denke ich. Mit der MobileApp kein Problem. Aber dies nur nebenbei. Darüber ist genug diskutiert worden.

Was bleibt sind Unsicherheiten hinsichtlich der Datensicherheit und bestehende Ängste, Stichwort gläserne Kunde und die von Skull genannten Risiken.
Was die Risiken bzgl. Datensicherheit, Datenflüsse und die Vor/Nachteile für den einzelnen Verbraucher betrifft, muss jeder mit sich selbst abmachen. Dem einen ist es völlig Banane, was mit seinen Daten geschieht, der andere versucht mit einem Magneten den Inhalt des Magnetstreifens seiner Girocard zu löschen, nichtwissend, dass in Europa nur noch der Chip ausgelesen wird.

Infrastrukturprobleme: Damit meinst du Skull, sicherlich beispielsweise einen Ausfall des Internets auf breiter Basis, der uns für eine gewisse Zeit quasi zahlungsunfähig macht und wir nichts einkaufen können.
Nun, ein derartiges Szenario ist denkbar und ist in den USA ja bereits großflächig vorgekommen. Damit haben die Amis Erfahrung. Das hängt da u.a. mit der Stromversorgung der Städte zusammen. Erst in neuester Zeit sind die Amerikaner dabei, ein Verbundnetz wie wir es in Europa haben aufzubauen. Fällt in Deutschland oder einem anderen Staat ein großes Kraftwerk aus kann sehr schnell Strom von anderen Kraftwerken umgeleitet und der das bestehende Defizit ausgeglichen werden. Dies übrigens auch bei den Datennetzen. Wenn natürlich ein Baggerfahrer den Hauptstrang eines Glasfaserbündels auf die Schippe nimmt dauerts etwas länger.
Aber: Wohl jeder große Supermarkt fährt heute zweigleisig. Fällt das Kabel-Internet aus wird automatisch auf drahtloses Internet, bestenfalls LTE, umgeschaltet. Das geht bestenfalls automatisch.
Und wenn beides ausfällt? Das dürfte dann der Supergau (Krieg?) sein. Dann ist sowieso alles egal. :eek:

Krimineller Bereich: Der ist nicht auszuschalten. Bargeld wird auch gestohlen. Grundsätzlich sind die Gefahren nicht unter den Tisch zu kehren. Dennoch schätze ich die Gefahren beim bargeldlosen Zahlungsverkehr nicht höher ein als in der Bargeldwelt. Jedenfalls werden in einer Welt ohne Bargeld keine Geldtransporte mehr überfallen oder Geldboten umgebracht.

Möglichkeiten der Konsumindustrie: Da wird die Kundenausspähung ja bereits fleißig von der Kundschaft angenommen. So bei Netto mit der personalifizierten Werbung (spezielle Sonderangebote für bestimmte Kunden). Viele Menschen betrachten das nicht unbedingt als Nachteil, vom Handel direkt angesprochen und beworben zu werden.

Skulls weitere Einwände (Stichworte) wie „Negativzins, Inflationierung, Erhebung von Sondersteuern etc.)
-Möglichkeiten der Konsumindustrie (und Banken) durch grössere Transparenz und Nachvollziehbarkeit im Geldsystem stärkeren Einfluss auf Konsumverhalten nehmen zu können“

mögen irgendwo berechtigt sein. Aber das Leben ist nun mal mit Risiken behaftet. Die Geschichte hat uns seit Menschengedenken Neuerungen beschert, die für uns Menschen nicht immer nur vorteilhaft waren.
Meine Devise lautet: Nicht immer so viel schwarzsehen. Dann lebt es sich einfach ungezwungener. Die Dänen leben auch nach dieser Devise und nennen das „Hygge“. Die haben z.B. seit 2003 die elektronische Gesundheitsakte. Die würde in dieser Form in Deutschland einen Volkssturm heraufbeschwören. Seit Jahren wird versucht, derartiges in Deutschland einzurichten (m.E. sehr sinnvoll). Da aber bei jedem Vorstoß bei jedem Datenschützer gleich einen Herzinfarkt entstehen lässt wird da wohl nichts draus.
Oder die dänische Finanzbehörde SKAT. Da ist jeder Bürger praktisch nackt. Und stören tuts niemanden.

Ein bischen Dänisch und Hygge täte uns allen gut…
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Skull » Mo 22. Jan 2018, 23:54

Ich möchte nur darauf verweisen, das eine VÖLLIG bargeldlose Welt, deutliche Risiken MEHR beinhalten.

Risiken in Bezug auf des "gläsernen" Bürgers in Beziehungen auf Staat, Wirtschaft und auch Personen.
Und gerade im Kontext einer sich immer mehr ändernden Welt.

Heute...scheint vieles beherrschbar und wenig wahrscheinlich.
Über Zeiträume von Generationen eher weniger. Noch weniger voraussehbar.

Ich möchte da nur auf zwei "Extrema" hinweisen. In einer Welt in der es ... absolut ... kein Bargeld mehr "gäbe".

Meine Szenarien von temporären Ausfall von Leitungen, Kommunikation und Energie.
Man sollte so etwas nicht ausschliessen. Und wenn das "unbare" und "bargeldlose" System mal ausfällt,
fehlt eine WICHTIGE Alternative. Cash.
Jeder der dieses auch nur mal für einen Tag erlebte, sollte dieses wissen.

Und zum anderen die politische Seite. HEUTE gehen wir alle davon aus, das ein demokratischer Staat
mit einigermassen "richtigen" Regierungen und korrekten Gerichten seine Grenzen kennt.
In einer bargeldlosen Gesellschaft mag es aber auch Regierungen oder Verwerfungen an Regierungsformen geben,
wo genau dieser (gleiche) Staatsapparat die vorhandenen Zugriffsmöglichkeiten dann (anders) nutzt.

Heute, in Deutschland und in Europa...wenig wahrscheinlich.
Für übermorgen sollte man da aber nichts ausschliessen (können).

ICH...kann einer völlig bargeldlosen Welt...nichts abgewinnen.

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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 23. Jan 2018, 00:04

... und warum sollte man nicht auch bargeldlos anonym bezahlen können, wenn man denn schon anonym bleiben möchte.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Tom Bombadil » Di 23. Jan 2018, 00:13

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(23 Jan 2018, 00:04)

... und warum sollte man nicht auch bargeldlos anonym bezahlen können, wenn man denn schon anonym bleiben möchte.

Dann kann man auch das Bargeld beibehalten.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 23. Jan 2018, 00:16

Auch diese Prognose wird sich am Ende des Jahres als falsch herausstellen

https://www.welt.de/finanzen/article125 ... -2018.html
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 23. Jan 2018, 00:16

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jan 2018, 00:13)

Dann kann man auch das Bargeld beibehalten.


Warum? Der Handlingsaufwand entfällt trotzdem.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Tom Bombadil » Di 23. Jan 2018, 00:20

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(23 Jan 2018, 00:16)

Warum? Der Handlingsaufwand entfällt trotzdem.

Dafür hat man Kosten für die zig verschiedenen bargeldlosen Zahlungssystem, die man anbieten muss.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon frems » Di 23. Jan 2018, 00:27

Skull hat geschrieben:(22 Jan 2018, 23:54)

Ich möchte nur darauf verweisen, das eine VÖLLIG bargeldlose Welt, deutliche Risiken MEHR beinhalten.

*dass *beinhaltet

Bewiesen ist das Bedenkträgertum aber bis heute nicht.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 23. Jan 2018, 00:31

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jan 2018, 00:20)

Dafür hat man Kosten für die zig verschiedenen bargeldlosen Zahlungssystem, die man anbieten muss.


Wird sich schon rechnen, sonst wird's eh nicht gemacht. Aber vielleicht will's auch der Kunde, weil's einfach bequemer ist und es wird deswegen gemacht.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Tom Bombadil » Di 23. Jan 2018, 00:44

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(23 Jan 2018, 00:31)

Wird sich schon rechnen, sonst wird's eh nicht gemacht. Aber vielleicht will's auch der Kunde, weil's einfach bequemer ist und es wird deswegen gemacht.

Das wird sowieso alles auf die Preise umgelegt, von daher ist es eigentlich egal, und natürlich wird das gemacht, weil die Kunden es wollen, ebenso wie sie mit Bargeld zahlen wollen.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Skull » Di 23. Jan 2018, 08:30

frems hat geschrieben:(23 Jan 2018, 00:27)

*dass *beinhaltet

Bewiesen ist das Bedenkträgertum aber bis heute nicht.

Satzbausteine und Worthülsen ersetzen keine Logik.

Alternativen beinhalten selbstverständlich auch Risiken. Keine Alternative zu haben,
beinhaltet ... MEHR Risiken.

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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon frems » Di 23. Jan 2018, 14:15

Skull hat geschrieben:(23 Jan 2018, 08:30)

Satzbausteine und Worthülsen ersetzen keine Logik.

Alternativen beinhalten selbstverständlich auch Risiken. Keine Alternative zu haben,
beinhaltet ... MEHR Risiken.

mfg

Eine wiederholte Behauptung ersetzt keine Fakten und sind in diesem Falle frei von Logik, da "auch Risiken" haben keine Aussage über die Quantität, genau wie Effizienz nicht per se auf die Resilienz geht, solange man bspw. Redundanzen hat oder Suffizienz und Konsistenz in gleichen Ausmaß berücksichtigt. Folglich ist es nicht sehr niveauvoll zu meinen, es gibt nur "das bargeldlose Bezahlen" und "das Bargeld". Ich weiß, für einige Leute muss eine komplexe Welt extrem simplifiziert werden und möglichst bipolar sein, damit die schwarz-weiße Brille zieht, aber das ist auch in diesem Falle unbrauchbar und ein argumentationstheoretischer Totalausfall.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Keoma » Di 23. Jan 2018, 15:28

frems hat geschrieben:(23 Jan 2018, 15:21)

Schon befürchtet, dass Du es nicht verstehen wirst. Es bestreitet niemand, dass es Risiken gibt. Daher ist nicht nur Deine Konklusion unschlüssig, sondern auch noch die Prämissen falsch. Naja, zum Glück werden diese Probleme Jahr für Jahr weniger. Die künftigen Generationen werden schon genug Bildung haben, um den Unterschied zwischen "es gibt MEHR Risiken" und "es gibt Risiken" zu erkennen. Da sollten sie noch geistig fit genug sein.

Und nee, ich wollte hier nicht diskutieren ,dass Du es lustig findest, von mir sachliche Beiträge zu löschen und Beleidigungen stehenzulassen. Das sagt am Ende mehr über Dich als über mich. Das muss man nicht ausweiten, wenn man nicht an einer Streitsucht leidet.


Es gibt aber auch die Theorie, dass künftige Generationen zu dämlich sein werden, um Risiken überhaupt zu erkennen.
Jeder hat ein Recht auf meine Meinung.

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