Abschaffung von Bargeld

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schokoschendrezki
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 8. Okt 2018, 18:14

jorikke hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:22)

Sicher wird das hier auch mal so sein. Allerdings nicht mal mittelfristig. Die Schweden haben ein anderes Verhältnis zu finanziellen Dingen. Durch die völlige steuerliche Transparenz, jeder Schwede kann ohne weiteres nachschauen wieviel sein Nachbar - oder wer auch immer - versteuert und damit verdient hat.
Die haben Transparenz verinnerlicht. Der Gedanke, irgend jemand könne auf Grund ihrer Kartenzahlungen irgendetwas über ihr Kaufverhalten oder sonst was erfahren, ist ihnen fremd.
In Deutschland wird ein ähnliches Bewusstsein noch lange auf sich warten lassen.
… und deshalb, ein Hoch auf´s Klimpergeld.

Ich glaube aber, dass eher das Verhältnis der Skanidnavier zu ihrem Staat und ihrem Land ein anderes ist als das Verhältnis zu "finanziellen Dingen". Ich sehe das zutiefst misstrauisch. Ich will mein Land und meinen Staat nicht als meine "Familie" betrachten und lege Wert auf grundsätzliches Misstrauen und Distanz zu Land und Staat.

Und @raskolnikof: Sowohl Handelsketten als auch Banken als auch Staaten können interne Beziehungen pflegen, von denen die Allgemeinheit nix weiß.
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Raskolnikof
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Raskolnikof » Mo 8. Okt 2018, 18:39

Dafür leben die Schweden (und nicht nur die) recht angsfrei und fürchten sich nicht vor "big brother is watching you". Vielleicht ist das auch ein Stück mehr Lebensqualität?
Stell dir vor die Liebe deines Lebens geht an dir vorbei
und du schaust auf dein Smartphone.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon jorikke » Mo 8. Okt 2018, 19:27

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Oct 2018, 19:14)

Ich glaube aber, dass eher das Verhältnis der Skanidnavier zu ihrem Staat und ihrem Land ein anderes ist als das Verhältnis zu "finanziellen Dingen". Ich sehe das zutiefst misstrauisch. Ich will mein Land und meinen Staat nicht als meine "Familie" betrachten und lege Wert auf grundsätzliches Misstrauen und Distanz zu Land und Staat.

Und @raskolnikof: Sowohl Handelsketten als auch Banken als auch Staaten können interne Beziehungen pflegen, von denen die Allgemeinheit nix weiß.


Ich sehe mein Verhältnis zum Staat eher als eine win/win Gemeinschaft.
Bin fest davon überzeugt ihn, den Staat, mehr beschissen zu haben als er mich.
Ich liebe ihn. :D
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 8. Okt 2018, 19:32

Raskolnikof hat geschrieben:(08 Oct 2018, 19:39)

Dafür leben die Schweden (und nicht nur die) recht angsfrei und fürchten sich nicht vor "big brother is watching you". Vielleicht ist das auch ein Stück mehr Lebensqualität?


Nicht für mich. Ich will nicht! Ich will mir das Recht vorbehalten, in Opposition zu Staat und Mehrheitsgesellschaft zu stehen. Das ist für mich Lebensqualität. Und mein tägliches Leben völlig anonym mit Bargeld zu bestreiten, ist Teil dieser grundsätzlichen auf Staatsferne bedachten politischen Haltung.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Orbiter1 » Mo 8. Okt 2018, 20:09

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Oct 2018, 20:32)

Nicht für mich. Ich will nicht! Ich will mir das Recht vorbehalten, in Opposition zu Staat und Mehrheitsgesellschaft zu stehen. Das ist für mich Lebensqualität. Und mein tägliches Leben völlig anonym mit Bargeld zu bestreiten, ist Teil dieser grundsätzlichen auf Staatsferne bedachten politischen Haltung.
Querulantentum als Lebensqualität, na meinetwegen. Da muß man aber vermutlich irgendwann auswandern wenn man das beim Thema Bargeld durchhalten will.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Raskolnikof » Mo 8. Okt 2018, 22:41

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Oct 2018, 20:32)

Nicht für mich. Ich will nicht! Ich will mir das Recht vorbehalten, in Opposition zu Staat und Mehrheitsgesellschaft zu stehen. Das ist für mich Lebensqualität. Und mein tägliches Leben völlig anonym mit Bargeld zu bestreiten, ist Teil dieser grundsätzlichen auf Staatsferne bedachten politischen Haltung.

Entschuldigung, aber das nehme ich dir nicht ab. Ich sagte bereits, die beste Möglichkeit ein Persönlichkeitsprofil von einem Menschen zu erstellen hat die Bank, weil die unzählige Beiträge und regelmäßig wiederkehrende Zahlungen für dich tätigt. Willst du jetzt allen Ernstes behaupten, dass das bei dir nicht so ist? Rennst du jeden Monat zur Zeitung, zum Energielieferanten, zur GEZ, zu deinen Versicherungen und weiteren zwanzig Gläubigern, um ihnen den fälligen Obolus in bar auf den Tisch zu legen? Nebenbei: In den meisten Fällen geht das gar nicht.
Selbst der überzeugteste Barzahler hinterläßt bei seiner Bank die meisten und wichtigsten Daten für die Erstellung eines Persönlichkeitsprofils. Ganz bestimmt aber nicht bei Aldi, Lidl und Co.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon schokoschendrezki » Di 9. Okt 2018, 09:59

Raskolnikof hat geschrieben:(08 Oct 2018, 23:41)

Entschuldigung, aber das nehme ich dir nicht ab. Ich sagte bereits, die beste Möglichkeit ein Persönlichkeitsprofil von einem Menschen zu erstellen hat die Bank, weil die unzählige Beiträge und regelmäßig wiederkehrende Zahlungen für dich tätigt. Willst du jetzt allen Ernstes behaupten, dass das bei dir nicht so ist? Rennst du jeden Monat zur Zeitung, zum Energielieferanten, zur GEZ, zu deinen Versicherungen und weiteren zwanzig Gläubigern, um ihnen den fälligen Obolus in bar auf den Tisch zu legen?

Natürlich nicht. Ich hatte ja auch schon geschrieben, dass Persönlichkeitsprofile wohl eher aus vielen kleinen zufälligen als aus wenigen großen und/oder regelmäßigen Transaktionen heraus entstehen.

Und egal wie: Die Laugenbrezel früh beim Bäcker, das Fischbrötchen und das Bier am Abend oder das Neue Deutschland oder auch die Junge Freiheit am Bahnhofskiosk: In bar ... ist es und bleibt es anonym. Völlig unabhängig, wie und ob diese Transaktionen vom Handel ausgewertet oder weitergereicht werden. Und ob Banken sie wiederum auswerten und weiterreichen. Es ist und bleibt anonym. Fertig.

Es muss auch nicht Klimper- oder Scheinegeld sein. Eine vollkommen anonyme Prepaid-Kreditkarte tuts oder täts ebenso.

Und das viel größere Problem und Risiko bei der Bargeldabschaffung besteht darin, dass selbst Finanzwissenschaftler und Ökonomen nicht wissen wie Geld eigentlich entsteht. Oder sich darüber zumindest nicht einig sind.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Raskolnikof » Di 9. Okt 2018, 22:38

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Oct 2018, 10:59)

Natürlich nicht. Ich hatte ja auch schon geschrieben, dass Persönlichkeitsprofile wohl eher aus vielen kleinen zufälligen als aus wenigen großen und/oder regelmäßigen Transaktionen heraus entstehen. (...) Die Laugenbrezel früh beim Bäcker, das Fischbrötchen und das Bier am Abend oder das Neue Deutschland oder auch die Junge Freiheit am Bahnhofskiosk: In bar ... ist es und bleibt es anonym.

Ein Persönlichkeitsprofil kann nur von jemanden erstellt werden, dessen Käufe auch dieser einen Person zurechnet werden können. Das kann aber kein Supermarkt, kein Discounter und kein Baumarkt. Mit anderen Worten: Wenn du eine 100er Packung Verhüterlis per Karte kaufst bleibt dies ein Geheimnis von dir und der Kassiererin. Beim Brötchen am Morgen verhält es sich genau so.

Nein, die beste Grundlage für die Erstellung eines Persönlichkeitsprofils wären für mich die Kontenübersicht (Auszüge) über ein Jahr. Das macht die zu untersuchende Person nackt.

Sage doch einmal ganz konkret welche Daten es sein sollen, die durch dauerhafte Kartenzahlung es erlauben, ein Persönlichkeitsprofil von dir zu fertigen welches auch auf deine Person zurückzuführen ist (Name, Anschrift, etc).
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 10. Okt 2018, 07:08

Raskolnikof hat geschrieben:(09 Oct 2018, 23:38)
Ein Persönlichkeitsprofil kann nur von jemanden erstellt werden, dessen Käufe auch dieser einen Person zurechnet werden können.

Aber nicht doch. Ein Persönlichkeitsprofil entsteht einfach. Egal ob mit Name, Geburtsdatum und Adresse oder ohne. Und es ist bereits nach weniger Transaktionen als man erst mal denkt hochspezifisch und unverwechselbar. Und kann zumindest zusammengeschaltet und verbunden werden. Auch mit Profilen, die Name, Geburtsdatum und Adresse enthalten.

Unabhängig davon und politisch noch mal zwei wichtige Punkte: Eine der Funktionen des Geldes (egal ob Münze, Schein oder Prepaid-Karte) ist die Anonymisierung. Ein Verzicht auf diese Funktion ist immer verbunden mit einer Distanzaufgabe zu Staat und Gesellschaft. Das muss man schon wollen und wissen. Und nochmal: Über das Wesen der Geldzirkulation im Allgemeinen, über die Funktion von Banken als Teil einer Infrastruktur oder eben als Wirtschaftsunternehmen besteht selbst unter Fachleuten Uneinigkeit.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 10. Okt 2018, 09:31

Ist zwar wieder nur ein "sidekick" zum Thema "Abschaffung von Bargeld". Aber da die Befürworter von Bartransaktionen gern glauben, so einer teils realen, aber oft einer "gefühlten" Überwachung durch Staat - Firmen - "dunkle Mächte" entgehen wollen, dennoch fleißig im WWW herumkurven und freimütig dort auch ihre Meinung hinterlassen, kann dieser Hinweis nicht schaden ;)

schokoschendrezki bemerkt dazu :
Aber nicht doch. Ein Persönlichkeitsprofil entsteht einfach. Egal ob mit Name, Geburtsdatum und Adresse oder ohne. Und es ist bereits nach weniger Transaktionen als man erst mal denkt hochspezifisch und unverwechselbar. Und kann zumindest zusammengeschaltet und verbunden werden. Auch mit Profilen, die Name, Geburtsdatum und Adresse enthalten.
Weil zuvor Raskolnikof (den ich mir als bärtigen zu allem entschlossenen Revoluzzer vorstelle) meinte :
Ein Persönlichkeitsprofil kann nur von jemanden erstellt werden, dessen Käufe auch dieser einen Person zurechnet werden können.
Das mag ja so stimmen, aber warum sollten die Erfinder und Entwickler da freiwillig aufhören, wenn (zunächst) Daten nicht einer bestimmten Person zugeordnet werden können ?

Zu dem was schokoschendrezki schon anmerkte möchte ich zwei Adressen hinzufügen :"PANOPTICLICK" - wie eindeutig ist mein Browser zu erkennen

Quasi als "Gegenanzeige" "BrowserSPY" aus Dänemark - viel Spaß beim "Stöbern" :thumbup:

Hier nochmal "PANOPTICLICK" "Is your browser safe against tracking ?" Resultat bei mir :
Your browser fingerprint appears to be unique among the 2,264,071 tested in the past 45 days.
Also hmm ich steche ordentlich raus aus immerhin mehr als 2 Millionen anderer "Besucher" dieser WEB-Seite. (Ich hatte mich schon vor Jahren dort beteiligt)

Nun mit etwas Fantasie - ich weiß - darf man die hier nur sehr begrenzt äußern - können all die Spuren die man so überall hinterlässt durchaus zu einem (anfänglich) noch anonymen Profil zusammengeführt werden. So unterm "Vergrößerungsglas" ist es lediglich eine Frage der Zeit, bis bei einer "passenden Gelegenheit" - Mailinhalt - Anmeldung im WWW mit Namensnennung (unverschlüsselt kommt immer noch vor) usw. usf. all die "losen Enden" zu einer realen Person zusammengefügt werden :(

Das kann "routinemäßig" erfolgen - weil man es kann - oder sehr gezielt, weil es dafür Gründe gibt - oder weil "man" zufällig zu einer Gruppe passt, welche "von Interesse ist". Das mag ja alles in einem Rechtsstaat noch relativ harmlos sein, aber seit "um uns herum" nahezu reihenweise sich Demokratien "wandeln", bekommt dieses Thema durchaus Relevanz.

Also "ich" würde mich ganz besonders für alle "interessieren" die sehr häufig und im Verhältnis zu ihren sonstigen Geldaktivitäten "mit größeren Bargeldsummen hantieren". Irgendwoher müssen ganz normale Menschen ja ihr Bargeld bekommen. Also meine Bank weiß über jede auch noch so kleine Summe die ab- oder zufließt genau bescheid. Es dürfte ein leichtes sein die Bargeldflüsse zu überwachen - Trigger zu setzen, wenn da "vermutlich" ungewöhnliches zu passieren scheint. Wie beim oben erwähnten "Browser" fällt ein "bunter Vogel" deutlich mehr auf, als die "graue Maus".

Würde also Bargeld tatsächlich abgeschafft, wäre es wesentlich einfacher totale Kontrolle auszuüben. Die Angst davor ist verständlich, wenn man bedenkt, Deutsche haben zwei wunderhübsche Diktaturen hinter sich - die letzte hat ihren Betrieb erst "kürzlich" eingestellt. Einige arbeiten schon mal an einer Neuauflage der vorherigen. Ja da ist allgemeines Zittern nichts ungewöhnliches...
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)

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