Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

[Sri Aurobindo]

Erstmal halte ich das, was du hier beschreibst, für ein realistisches Szenario auf das man Antworten finden muss. Eine Antwort darauf könnte sein, dass die Vergrößerung des Produktionsfaktors Boden/Ressourcen eine größere Rolle einnimmt. Beispielsweise: Wir geben dir dieses Raumschiff mit entsprechenden Maschinen auf Kreditbasis, du machst dich damit auf dem Weg zum Kometen xy und besorgst Rohstoff xy. Wenn du die Rohstoffe abgeliefert hast, gehört dir das Raumschiff und wir stellen aus dem Ressourcen zwei neue Raumschiffe her. Aber das ist auch noch Zukunftsmusik.

Das Problem dabei wird wohl sein, dass das Raumschiff meine Unterstützung nicht mehr benötigen wird.
Wie bald schon autonome Autos die Taxifahrer ersetzen werden.

Aber solltest Du dennoch einen Raumschiffpiloten brauchen. Ich stehe gern zur Verfügung.
Auch in einem nächsten Leben!


Der Automatisierungsprozess wird allerdings bis dahin kaum vorstellbar weit fortgeschritten sein.
Und lange vorher muss sich die Gesellschaft tiefgreifend verändern. Wenn wir durch Automatisierung Wohlstand für alle schaffen können, ist es nicht mehr sinnvoll die Produktion durch ein ideologisches Dogma künstlich zu verknappen.

[Sri Aurobindo]

Ich denke, die nächsten 200 Jahre wird sich nicht so viel ändern wie die letzten 200 Jahre.

Du verstehst, was eine exponentielle Entwicklung ist?
https://de.wikipedia.org/wiki/Mooresches_Gesetz

das kommt drauf an. Es wird in der Zukunft auch noch Berufe geben, die relativ simple sind. Massieren, Bedienung in Restaurant, Bergführer etc.

Warum sollte ein Massierroboter nicht irgendwann nachweislich effizienter massieren?
Sollte deren Überlegenheit in klinischen Studie nachgewiesen werden und sollte sie langfristig auch günstiger sein, dann werden die Krankenkassen wohl vor allem solche Massagen bezahlen. Gerade der Medizinsektor wird ein wichtiges Feld des Automatiserungsprozesses sein. Heute beginnen Roboter zu operieren. morgen planen sie die OP besser als die besten menschlichen Spezialisten.

Auch Bedienungen in Restaurants werden bereits heute testweise automatisiert.

Wie gesagt: Wie man einen Berg raufklettert, kann man heute auch schon nachlesen. Trotzdem gibt es sie. Ein Bergführer ist ein Mensch. Er kann anderen Menschen erklären, wie es geht. Er weiß, wie er es als Mensch am besten gelernt hat und welche Fehler gemacht hat.

Bleibt also noch der Bergsteiger, oder Messerschmied.

Klar gibt es für Entertainer in einer Freizeit- und Bildungsgesellschaft noch genug zu tun.
Aber kann das wirklich die Antwort für die Menschheit sein? Soll die Menschheit durch Jobs im Freizeitsektor aus der Armut herausgeholt werden? Oder ist Dir der Rest der Welt schlicht egal?

PS: KI und Roboter gibt es schon lange. Da ist nix neu.

Sie waren nie so leistungsfähig wie heute und werden morgen weit leistungsfähiger sein als heute. Darum geh es. Eben weil Automatisierung ein exponentiell an Geschwindigkeit zunehmender Prozess ist.

[Boraiel]

Das Problem dabei wird wohl sein, dass das
Wie bald schon autonome Autos die Taxifahrer ersetzen werden.

Aber solltest Du dennoch einen Raumschiffpiloten brauchen. Ich stehe gern zur Verfügung.
Auch in einem nächsten Leben!


Der Automatisierungsprozess wird allerdings bis dahin kaum vorstellbar weit fortgeschritten sein.
Und lange vorher muss sich die Gesellschaft tiefgreifend verändern. Wenn wir durch Automatisierung Wohlstand für alle schaffen können, ist es nicht mehr sinnvoll die Produktion durch ein ideologisches Dogma künstlich zu verknappen.

Das Wichtige ist nicht, dass du Schwerstarbeit leistet, sondern du dafür Sorge trägst, dass solche jungen Menschen, die sich einen eigenen Lebensunterhalt schaffen wollen, die Möglichkeit dazu haben. Und zwar nicht dadurch, dass Ihnen geben wird (durch den Staat), sondern dadurch, dass sie sich nehmen, was bisher noch nicht den Menschen zur Verfügung stand. Dass ihnen zwar erstmal geben wird, aber dafür etwas verlangt wird. Dass sie nicht in Abhängigkeit von der Großzügigkeit des Staates oder in ewigen Schulden von den Großkapitalisten bleiben, sondern unabhängig und frei sich eine eigene Existenz aufbauen können. Ich denke. dass ist in all unser Interesse und ich sehe daher keinen Grund, warum es nicht so gemacht werden sollte, wenn die Möglichkeit dazu besteht.
Jedenfalls denke ich, dass irgendetwas getan werden, irgendein Zusammenhang zwischen Tat und (materiellen) Wohlstand auch weiterhin bestehen sollte bzw. muss und sei es nur die Anwesenheit auf dem Raumschiff und dafür Sorge tragen, dass die Maschinen auch im Interesse der Menschen eingesetzt.
Zudem ist nicht so, dass nur weil Maschinen mal vieles können werden, die Menschen darauf verzichten müssen, das zu tun. Ich mein, ich möchte die Kohle nicht wieder selber abbauen, aber Kochen, Gärtnerei etc. ist doch etwas, was man ab und zu genießen kann. Bis Maschinen so gut kochen können, wie die Sterneköche heute ist sowieso noch ein sehr weiter Weg. Was wir sicherlich nicht tun werden, ist uns durch Maschinen ersetzen lassen. Das gilt nur für bestimmte Tätigkeiten.

[Sri Aurobindo]

@Boraiel
Ich sehe das durchaus sehr ähnlich. Mir geht es schließlich um die Weiterentwicklung der Gesellschaft.
Eine Anpassung der Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung an die technischen Möglichkeiten der nahen Zukunft.

Ich möchte eine freiheitlichere Gesellschaft und mehr Freiheit bedeutet eben mehr Wahlmöglichkeit. Eine zusätzliche Wahlmöglichkeit kann in Zukunft eben auch sein, sich zeitweise gegen die Vermarktung der eigenen Lebenszeit entscheiden zu können.

Kennst Du meinen langfristigen Lösungsansatz (Agenda 2050) für das hier angesprochene Problem?

[Teeernte]

Du verstehst, was eine exponentielle Entwicklung ist?
https://de.wikipedia.org/wiki/Mooresches_Gesetz



Warum sollte ein Massierroboter nicht irgendwann nachweislich effizienter massieren?
Sollte deren Überlegenheit in klinischen Studie nachgewiesen werden und sollte sie langfristig auch günstiger sein, dann werden die Krankenkassen wohl vor allem solche Massagen bezahlen. Gerade der Medizinsektor wird ein wichtiges Feld des Automatiserungsprozesses sein. Heute beginnen Roboter zu operieren. morgen planen sie die OP besser als die besten menschlichen Spezialisten.

Auch Bedienungen in Restaurants werden bereits heute testweise automatisiert.

Bleibt also noch der Bergsteiger, oder Messerschmied.

Klar gibt es für Entertainer in einer Freizeit- und Bildungsgesellschaft noch genug zu tun.
Aber kann das wirklich die Antwort für die Menschheit sein? Soll die Menschheit durch Jobs im Freizeitsektor aus der Armut herausgeholt werden? Oder ist Dir der Rest der Welt schlicht egal?


Sie waren nie so leistungsfähig wie heute und werden morgen weit leistungsfähiger sein als heute. Darum geh es. Eben weil Automatisierung ein exponentiell an Geschwindigkeit zunehmender Prozess ist.

Kurzfassung.

Körperliche Arbeit geht zurück. Geistige Arbeit schreitet voran. Wer geistige Arbeit nicht leisten möchte - ist in Konkurrenz mit der MAschine.

....und bleibt ÜBRIG.

[Boraiel]

Kennst Du meinen langfristigen Lösungsansatz (Agenda 2050) für das hier angesprochene Problem?

Nein, bisher nicht.

Eine zusätzliche Wahlmöglichkeit kann in Zukunft eben auch sein, sich zeitweise gegen die Vermarktung der eigenen Lebenszeit entscheiden zu können.

Naja, man sollte schon erstmal dazu angehalten sein, sich eine eigene Lebensgrundlage aufzubauen, sonst gerät man wieder in Abhängigkeit vom Staat und ist so nicht wirklich frei. Dazu sich eine eigene Lebensgrundlage (Unabhängigkeit) aufzubauen bzw. zu besorgen sollte es aber auch genügend Möglichkeiten geben.

[Boraiel]

Kurzfassung.

Körperliche Arbeit geht zurück. Geistige Arbeit schreitet voran. Wer geistige Arbeit nicht leisten möchte - ist in Konkurrenz mit der MAschine.

....und bleibt ÜBRIG.

Körperliche Arbeit wird auch weniger, aber verlagert sich auch in den Freizeitbereich. Als Sportler kann man heute so viel verdienen, wie nie zuvor.

[Sri Aurobindo]

Darauf muss ich noch einmal tiefgründiger eingehen.

Jedenfalls denke ich, dass irgendetwas getan werden, irgendein Zusammenhang zwischen Tat und (materiellen) Wohlstand auch weiterhin bestehen sollte bzw. muss (...)

Ja - nur was ist Tat?

Warum nicht den Zugang zu Wohlstand (auch) daran knüpfen, dass man Bildung tut?

Zudem ist nicht so, dass nur weil Maschinen mal vieles können werden, die Menschen darauf verzichten müssen, das zu tun. Ich mein, ich möchte die Kohle nicht wieder selber abbauen, aber Kochen, Gärtnerei etc. ist doch etwas, was man ab und zu genießen kann.

Wir reden doch nicht von individuellen Freizeittätigkeiten. Gartenarbeit und Kochen macht Spaß - Warum sollte man auf das verzichten, was Spaß macht? Aber auch hier ist Wahlfreiheit von Vorteil - d.h. wenn man mal nicht kochen will, lässt man sich auch einmal bekochen.

Bis Maschinen so gut kochen können, wie die Sterneköche heute ist sowieso noch ein sehr weiter Weg.

Nun zumindest kann man Maschinen sehr bald schon lehren Sternekochessen nachzukochen.

Und dann wird es Sternekochessen auf Abruf überall für alle günstig geben.
In Sternekochroboterrestaurants.

Was wir sicherlich nicht tun werden, ist uns durch Maschinen ersetzen lassen. Das gilt nur für bestimmte Tätigkeiten.

Das hoffe ich auch. Aber die Maschinen werden halt immer besser und wir werden diesen Prozess nicht stoppen können, weil wir allein schon für unseren wissenschaftlichen Fortschritt auf immer leistungsfähigere Maschinen (Computer) angewiesen sind.

Ich sehe darin die Geburtswehen eines uns überlegenen Wesens.
Also so etwas, wie die Genese des Menschen aus dem Affen.

Und das passt dann sehr gut zu meinem Glauben an das Erwachen eines kosmischen Bewusstseins.

[Sri Aurobindo]

Kurzfassung.

Körperliche Arbeit geht zurück. Geistige Arbeit schreitet voran. Wer geistige Arbeit nicht leisten möchte - ist in Konkurrenz mit der MAschine.

....und bleibt ÜBRIG.

Das ist einerseits richtig - anderseits aber zu ungenau.

Wir erleben gerade vor allem auch den Einbruch des Automatiserungsprozesses in den Bereich der geistigen Tätigkeiten.

Heute habe ich gelesen - ist aber auch schon nicht mehr neu:
http://www.tagesspiegel.de/wissen/compu ... 04052.html

Heute beraten die Computer bei der Therapie morgen werden sie darin nachweislich (klinische Studien) besser sein als Menschen.

[Sri Aurobindo]

Nein, bisher nicht.

Naja, man sollte schon erstmal dazu angehalten sein, sich eine eigene Lebensgrundlage aufzubauen, sonst gerät man wieder in Abhängigkeit vom Staat und ist so nicht wirklich frei. Dazu sich eine eigene Lebensgrundlage (Unabhängigkeit) aufzubauen bzw. zu besorgen sollte es aber auch genügend Möglichkeiten geben.

Mein Ansatz besteht kurz gefasst aus folgenden Stufen:

1.) umfassende Digitalisierung von Bildung ... siehe Signatur
(Menschenrecht auf freien Zugang zu vollumfänglicher digitaler Bildung)
[staatlich finanziert - privatwirtschaftlich aufgebaut]

2.) die leistungsfähigen Analysemöglichkeiten dieses digitalen Bildungssystems erlauben es den Entwicklungsstand genauestens zu tracken.

3.) Einführung eines durch Bildung bedingten Grundeinkommens.
(als Investition in Bildung auch global denkbar)

4) (nach 2050) Einführung eines neuen Demokratiemodells
... d.h. absolute Demokratie (jeder kann bei allem mitentscheiden)
... absolute Demokratie ist dann möglich, wenn die Höhe des Stimmwerts bei jeder Abstimmung von der Kompetenz abhängt, den betreffenden Sachverhalt tiefgründig zu verstehen und weise entscheiden zu können.

Letztlich wäre das eine Bildungs- und Wissenschaftsgesellschaft.

[Teeernte]

Das ist einerseits richtig - anderseits aber zu ungenau.

Wir erleben gerade vor allem auch den Einbruch des Automatiserungsprozesses in den Bereich der geistigen Tätigkeiten.

Heute habe ich gelesen - ist aber auch schon nicht mehr neu:
http://www.tagesspiegel.de/wissen/compu ... 04052.html

Heute beraten die Computer bei der Therapie morgen werden sie darin nachweislich (klinische Studien) besser sein als Menschen.

Randzonen. JA der Computer wird 1000 Tests gleichzeitig machen. Nie die Therapie FESTLEGEN oder diese dem Kunden beibringen.

WEGWEISER. Noch einer der ne Münze wirft ? Ach - da ist mehr Wissenschaft drin... Nun ja - früher Münze heute Eine Kiste. - Grösser und teuerer.

Bediener _ immer noch der Selbe.

[Teeernte]

Mein Ansatz besteht kurz gefasst aus folgenden Stufen:

1.) umfassende Digitalisierung von Bildung ... siehe Signatur
(Menschenrecht auf freien Zugang zu vollumfänglicher digitaler Bildung)
[staatlich finanziert - privatwirtschaftlich aufgebaut]

2.) die leistungsfähigen Analysemöglichkeiten dieses digitalen Bildungssystems erlauben es den Entwicklungsstand genauestens zu tracken.

3.) Einführung eines durch Bildung bedingten Grundeinkommens.
(als Investition in Bildung auch global denkbar)

4) (nach 2050) Einführung eines neuen Demokratiemodells
... d.h. absolute Demokratie (jeder kann bei allem mitentscheiden)
... absolute Demokratie ist dann möglich, wenn die Höhe des Stimmwerts bei jeder Abstimmung von der Kompetenz abhängt, den betreffenden Sachverhalt tiefgründig zu verstehen und weise entscheiden zu können.

Letztlich wäre das eine Bildungs- und Wissenschaftsgesellschaft.

andere werden es Bildungsfaschismus nennen....

Hier in D mehr als 3% für Bildung ? Lieber 3 Herdprämien und Freifahrt für Nahverkehr.

Gebildete Bürger sind nicht so leicht durch Politik zu belügen....

Es gibt einen Haufen Produkte - die NUR für ähmmmmm BILDUNGSferne sind.....

Die Gesellschaft "WISSENDE" wird kompliziert !

Der einäugige König unter Blinden...

[franktoast]

Du verstehst, was eine exponentielle Entwicklung ist?
https://de.wikipedia.org/wiki/Mooresches_Gesetz

Ja. Und das relative Wachstum ist in einem beliebigen Intervall auch in einer exponentiellen Funktion immer gleich. So wie die letzten 200 Jahren die breite Masse bis 2015 verändert hat, werden die nächsten 200 Jahren meiner Ansicht nach nicht. Klar, es wird besser. Aber vor 200 Jahren war jeder arm, Kinderarbeit normal, kein Strom, kein Telefon, kein Fernseher, kein Internet, kein Auto, keine Demokratie etc.
Also ich rede von Deutschland.

Warum sollte ein Massierroboter nicht irgendwann nachweislich effizienter massieren?
Sollte deren Überlegenheit in klinischen Studie nachgewiesen werden und sollte sie langfristig auch günstiger sein, dann werden die Krankenkassen wohl vor allem solche Massagen bezahlen. Gerade der Medizinsektor wird ein wichtiges Feld des Automatiserungsprozesses sein. Heute beginnen Roboter zu operieren. morgen planen sie die OP besser als die besten menschlichen Spezialisten.

Auch Bedienungen in Restaurants werden bereits heute testweise automatisiert.

Ich rede von Massagen zur Freizeit, nicht aus medizinischen Gründen. Gerade bei Ersterem wird die Nachfrage zunehmen. Ich hab schon von einem Freund erzählt, der sich sein eigenes Messer geschmiedet hat. Solche Jobs, um Menschen so etwas zu ermöglichen, werden zunehmen.
Und effizienter in was? Vlt. wollen Menschen auch mit anderen Menschen zu tun haben. Schon mal daran gedacht?

Bleibt also noch der Bergsteiger, oder Messerschmied.

Klar gibt es für Entertainer in einer Freizeit- und Bildungsgesellschaft noch genug zu tun.
Aber kann das wirklich die Antwort für die Menschheit sein? Soll die Menschheit durch Jobs im Freizeitsektor aus der Armut herausgeholt werden? Oder ist Dir der Rest der Welt schlicht egal?

Also wenn wir hier Roboter einführen, wird das ja nicht gleich die ganze Welt machen. Die hätten doch nicht das Kapital. Und mit steigendem Wohlstand wird die Nachfrage nach solchen Freizeitaktivitäten immer weiter zunehmen. Aber wer weiß. Solange es diese Superroboter nicht preisgünstig gibt, argumentiere ich hier gegen ein Phantom.

Sie waren nie so leistungsfähig wie heute und werden morgen weit leistungsfähiger sein als heute. Darum geh es. Eben weil Automatisierung ein exponentiell an Geschwindigkeit zunehmender Prozess ist.

Ja und 1980 waren sie auch schon viel leistungsfähiger als 1970. Das heißt gar nichts...

[Boraiel]

Mein Ansatz besteht kurz gefasst aus folgenden Stufen:

1.) umfassende Digitalisierung von Bildung ... siehe Signatur
(Menschenrecht auf freien Zugang zu vollumfänglicher digitaler Bildung)
[staatlich finanziert - privatwirtschaftlich aufgebaut]

Nun ich denke, es ist durchaus gut, wenn ein alle Bereiche umfassendes Lernangebot ins Internet gestellt wird. Didaktisch abgestimmt und geordnet. Es gibt bereits viele gute Bildungsangebote, aber an diesen Punkten hapert es doch. Man kann von mir aus darüber reden, ob so ein Unterfangen vom Staat bezahlt werden sollte. Besser wäre es natürlich, wenn Private (Stiftungen) so etwas finanzieren und dann kostenlos ins Netz stellen.
Ein Zugang zum Netz kostet eine signifikante Menge an Geld, der PC muss gebaut werden, die Glasfaser verlegt etc., es sollten daher individuelle die Eltern, die Staaten entscheiden, ob sie ihren Lernenden so etwas finanzieren wollen. Ein weiteres Menschenrecht auf dem Papier braucht es meines Erachtens nicht.

2.) die leistungsfähigen Analysemöglichkeiten dieses digitalen Bildungssystems erlauben es den Entwicklungsstand genauestens zu tracken.

Man kann sicherlich Rückschlüsse ziehen, ob das genaustens sein wird, würde ich erstmal bezweifeln.

3.) Einführung eines durch Bildung bedingten Grundeinkommens.
(als Investition in Bildung auch global denkbar)

Das würde ich strikt ablehnen, ab einen bestimmten Alter gehe ich davon aus, dass du genügend weißt und du bekommst von mir nur dann etwas, wenn du etwas in meinem Interesse tust (oder wenn ich nett bin, auch dann das Nötigste, wenn nicht). Was habe ich davon, wenn du dich zu Tode lernst?

4) (nach 2050) Einführung eines neuen Demokratiemodells
... d.h. absolute Demokratie (jeder kann bei allem mitentscheiden)
... absolute Demokratie ist dann möglich, wenn die Höhe des Stimmwerts bei jeder Abstimmung von der Kompetenz abhängt, den betreffenden Sachverhalt tiefgründig zu verstehen und weise entscheiden zu können.

Das würde ich auch auf aller Schärfste ablehnen. Das ist kein neues Demokratiemodell, sondern die Abschaffung der Demokratie und die Einführung einer Technokratie.

[harry52]

Bislang hat die Automatisierung in letztendlicher Konsequenz keine Arbeitsplätze vernichtet.

Ja. So ist es.

In unserem Land gibt es jedenfalls mehr Arbeitsplätze als je zuvor und es herrscht sogar Mangel an Arbeitskräften in manchen Bereichen.

Wenn man nur mal in die Schulen schaut. In Finnland sind die Klassen viel kleiner und man hat sogar oft zwei Lehrer gleichzeitig in der Klasse. Wir könnten alleine in den Schulen mehrere hunderttausend Lehrer gut gebrauchen. Ein noch größeren Mangel gibt es in der Altenpflege. Die Pflegekräfte haben oft nur wenige Minuten für ihre Klienten. Mal einfach eine Stunde quatschen, ist gar nicht möglich. Oder nimm Krankenhäuser. Auch da könnte wir noch viele Krankenpfleger und auch Ärtzte gebrauchen. Und Leute, die die kranken Kinder bespaßen...

Außerdem habe ich in meinem Haus keinen Pool und ich könnte mir auch noch ein großes zusätzliches Zimmer für meine elektr. Eisenbahn vorstellen. Ich wette, es gibt wie ich millionen Menschen in Deutschland, die sich eine größere Wohnung, oder größeres Haus wünschen. Damit könnte man millionen Handwerker beschäftigen...

Merkt ihr was? Es gibt überhaupt keine begrenzte Zahl an Arbeitsplätzen.

Jetzt mal was zu den Maschinen.

Es ist doch möglich einfach mal ein Gesetz zu erlassen, dass Bücher wieder von Hand geschrieben werden müssen. Dann braucht man abertausende Buchschreiber. An einem Matheschulbuch schreibt und zeichnet man locker einen Monat. Also alleine für die Schulbücher könnte man sämtliche Arbeitslose einstellen. Also auch hier gibt es keinen Mangel an Arbeit.

Aber was ist die Folge? So ein Buchschreiber will auch seine 4000 Euro mit Lohnnebenkosten haben. Ein Mathebuch würde also 4000 Euro kosten. Daran sieht man: Wenn wir die Maschinen abschaffen, landen wir wieder im Mittelalter und nur Reiche können sich Bücher, Kleidung, Schuhe, Gläser, ... leisten.

[Sri Aurobindo]

Das lockt mich dann doch noch einmal vor den Rechner.

Nun ich denke, es ist durchaus gut, wenn ein alle Bereiche umfassendes Lernangebot ins Internet gestellt wird. Didaktisch abgestimmt und geordnet. Es gibt bereits viele gute Bildungsangebote, aber an diesen Punkten hapert es doch. Man kann von mir aus darüber reden, ob so ein Unterfangen vom Staat bezahlt werden sollte. Besser wäre es natürlich, wenn Private (Stiftungen) so etwas finanzieren und dann kostenlos ins Netz stellen.
Ein Zugang zum Netz kostet eine signifikante Menge an Geld, der PC muss gebaut werden, die Glasfaser verlegt etc., es sollten daher individuelle die Eltern, die Staaten entscheiden, ob sie ihren Lernenden so etwas finanzieren wollen. Ein weiteres Menschenrecht auf dem Papier braucht es meines Erachtens nicht.

Wenn die europäische Union beschließt meiner Forderung (Petition) nachzukommen, bis 2050 allen Menschen einen freien Zugang zu vollumfänglicher digitaler Bildung zur Verfügung stellen zu wollen, dann wird das dazu führen, dass viele andere auf diesen Zug aufspringen würden.

Einerseits lässt sich für die Digitalwirtschaft (Alphabet, Apple, IBM, usw.) sehr viel verdienen. Anderseits ist digitale Bildung eine hocheffiziente Möglichkeit, Bildung in best möglicher Qualität allen Menschen zugänglich zu machen. Das würden sicher Stiftungen unterstützen. Letztlich, so die Hoffnung, würde das dazu führen, dass viele Unternehmen in die Verfügbarkeit von Bildungsplätzen überall auf der Welt investieren und dass die Anzahl unterhaltener Bildungsplätze zu einem Aushängeschild jedes global agierenden Unternehmens gehören würde.

Man kann sicherlich Rückschlüsse ziehen, ob das genaustens sein wird, würde ich erstmal bezweifeln.

Ich gehe davon aus, dass der Lernprozess mit der anfallenden Datenmenge (BigData) bei einem globalen Einsatz sehr viel besser erforscht werden könnte. So könnte man einerseits bessere Strategien für die Lehre entwerfen. Anderseits wird man so auch den Bildungsfortschritt immer exakter quantifizieren können.

Das würde ich strikt ablehnen, ab einen bestimmten Alter gehe ich davon aus, dass du genügend weißt und du bekommst von mir nur dann etwas, wenn du etwas in meinem Interesse tust (oder wenn ich nett bin, auch dann das Nötigste, wenn nicht). Was habe ich davon, wenn du dich zu Tode lernst?

Nun ... ich gehe von einem Wandel der Lebenseinstellung aus.
Die Digital Natives, die heute geboren werden, werden die Welt völlig anders denken.

Und wenn Roboter alles tun können, dann soll der Mensch endlich erwachsen werden und der Einzelne selbst darüber entscheiden können, wie er seine Lebenszeit gestaltet. Ob nun durch Bildung, Forschung, Kultur, Freizeit oder eben als Raumschiffpilot.

Wer wirklich nützlich ist, wird sicher gelockt werden von der Wirtschaft.
Wer nicht, kann sich bilden und vielleicht später nützlich werden und sich locken lassen.

Aber die Entscheidung sollte jeder für sich selbst treffen können.
Es geht um den Zuwachs der Freiheit des Einzelnen.

Das würde ich auch auf aller Schärfste ablehnen. Das ist kein neues Demokratiemodell, sondern die Abschaffung der Demokratie und die Einführung einer Technokratie.

Deshalb schrieb ich nach 2050.

Erst dann wird wohl die notwendige Technologie so sicher und so vertraut sein, dass man sich das wirklich vorstellen kann.

[ceam]

Ist halt Schwachsinn der schon lange verbreitet wird.

Bestes Beispiel, die Montage. Dort wird bereits vieles mit Maschinen hergestellt, wenn es Aufgaben gibt, die von einem Montagearbeiter erledigt werden, dann nur, weil es die Maschinen nicht können oder der Aufwand dafür zu groß ist eine passende Maschine zu bauen.

Fertigungsmechaniker arbeiten schon längst gegen Maschinen. Aber da es Aufträge gibt, die nur eine geringe Stückzahl erfordern, lohnt es sich nicht dafür extra eine Maschine zu bauen die das erledigt.


Nicht die Automatisierung kann Arbeitskraft einsparen, sondern die Nachfrage an Produkten.
Elektronikgeräte könnten so hergestellt werden, dass sie nicht gezielt kaputt gehen.
Dekorationen oder ähnliches könnte man einschränken.
Fleischwirtschaft könnte man abschaffen oder auch die Produktion von Süßigkeiten und Zigaretten.
Küchen und Gastronomiebetriebe sind praktisch überflüssig.
Der Pflegebreich kann reformiert werden und Arbeitskräfte einsparen, keine Zuhausepflege mehr.
Unnötiges Bauen vermeiden, zb Kirchen oder Bauen in Naturkatastrophengebieten.
Unnötiges Programmieren, statt 100 schlechte Spiele 3 gute.
Das Militär kann man abschaffen, sobald die Menschen gesund sind.
Spielzeug oder Modelle die überflüßig sind. (die Plastikspielzeugküche für das Kind, dass dann nach kurzer Zeit wieder entsorgt wird)
Fitnesscenter kann man abschaffen, anderweitiges trainieren funktioniert genau so gut.
Das Justizsystem kann man zu über 90 % abbauen durch gesunde Menschen.
Die Polizei kann man ebenfalls abschaffen durch gesunde Menschen.
Versicherungen Banker wären auch überflüssig.
Man kann die Infrastruktur und die Mobilindustrie reformieren und enorme Einsparungen machen.
Man kann durch aufheben von Konkurenzverhalten Aufwand einsparen, Werbung, Patente.
Man kann durch die geringeren psychischen Folgekrankheiten des Wirtschaftskrieges, das Gesundheits- und Arbeitssystem entlasten.
Man kann die Bevölkerung reduzieren um den bereits vorhandenen Wohlstand auf weniger Leute auf zu teilen. bzw. man muss dementsprechend weniger neues herstellen oder bauen.

[Sri Aurobindo]

Ist halt Schwachsinn der schon lange verbreitet wird.

Genau wie der Schwachsinn den einzelne Menschen über Jahrhunderte verbreiteten, dass es irgendwann möglich sein wird, dass der Mensch mit Hilfe von Technologie fliegen kann.

Das hat das gemeine Volk auch nicht geglaubt, auch sie haben es als Geschwätz abgetan.
Nun für ihre Lebenswirklichkeit war es die Wahrheit - die meisten haben den ersten erfolgreichen Flug des Menschen nicht erlebt.

Inzwischen ist es aber so, dass gerade die Menschen, die sich tagtäglich mit der Entwicklung der digitalen Automatisierungstechnologie beschäftigen auf die Dynamik dieser Entwicklung hinweisen. Sie sind die Profis und sie sagen, Technologie wird sehr viele menschliche Aufgabenfelder dem Menschen abnehmen können.

Es bleiben natürlich genug Jobs für hochqualifizierte Fachkräfte. Für die gibt es genug zu tun. Für die "breite Bevölkerung" aber wird es von Jahrzehnt zu Jahrzehnt schwieriger werden. Und das kommt langfristig einem Abschwung gleich - und das geht nicht auf Dauer gut.

[ceam]

Hast du die Roboter schon mal gesehen? Die können nicht richtig laufen nicht richtig greifen nicht richtig sehen. Die kann man nicht mit unseren Produktionsmaschinen gleich setzen. Die Robotnik, selbst wenn es wirklich möglich ist so einen Roboter her zu stellen, ist noch Jahrhunderte davon entfernt. Kannst du die Fragen, die sich mit einem Robotergehirn beschäftigen.

[Sri Aurobindo]

Hawking ist doch aber ein kluger Mann - oder?

Er sagt:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/s ... 07146.html

Innerhalb von hundert Jahren werden Computer intelligenter sein als Menschen, sagt Stephen Hawking.

Darum geht es aber gar nicht. Ein gutes Beispiel für aktuelle Automatisierungstechnologie sind autonome Fahrzeuge. Diese Fahrzeuge sind zumindest so intelligent, dass sie sich im Verkehr bereits gut zurecht finden.

Technologie entwickelt sich exponentiell. Die Maschinen werden immer schneller immer leistungsfähiger, weil man sie immer weiter verbessert. Der Mensch entwickelt sich nicht exponentiell. Seine ureigenen Möglichkeiten entwickeln sich nur langsam.

[ceam]

Es geht um die Anpassungsfähigkeit. Darin ist der Roboter noch weit entfernt. Deswegen sind ja Wissenschaftler, Ärzte und Manager nicht betroffen. Es gibt aber auch Bereiche wie ich sie geschildert habe im Fertigungsbetrieb, wo die Menschen eingesetzt werden müssen, weil die Maschine zu Aufwendig ist oder man kann auch sagen nicht individualisiert genug funktioniert. Der Roboter kann bisher noch gar nichts und wird er auch in weiter Zukunft nicht außer man verwendet ihn als Maschine. [Beleidigung + pauschale Beschimpfung]

[Sri Aurobindo]

Es geht um die Anpassungsfähigkeit. Darin ist der Roboter noch weit entfernt. Deswegen sind ja Wissenschaftler, Ärzte und Manager nicht betroffen. Es gibt aber auch Bereiche wie ich sie geschildert habe im Fertigungsbetrieb, wo die Menschen eingesetzt werden müssen, weil die Maschine zu Aufwendig ist oder man kann auch sagen nicht individualisiert genug funktioniert. Der Roboter kann bisher noch gar nichts und wird er auch in weiter Zukunft nicht außer man verwendet ihn als Maschine. [Beleidigung + pauschale Beschimpfung]

Industrie 4.0 beschäftigt sich gerade mit diesen "Problemen" im Fertigungsbetrieb.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/s ... 36124.html

Für Übertreibungen und Schwarzmalerei ist Horst Neumann nicht bekannt. Umso schwerer wiegen deshalb die Worte, die der Personalvorstand von Deutschlands größtem Automobilhersteller Volkswagen vor Kurzem zur künftigen Entwicklung der Mitarbeiterzahl im Konzern gefunden hat. Derzeit zählen die Wolfsburger in ihren deutschen Werken noch etwas mehr als 100.000 Beschäftigte, davon sind laut Neumann ungefähr die Hälfte „taktgebunden“ in der Produktion beschäftigt. Man dürfe sich nichts vormachen, warnte Neumann schonungslos. Er sei sich sicher, dass diese Art von Arbeit in den nächsten zwanzig Jahren komplett wegfalle.

Der Grund für Neumanns drastische Prophezeiung liegt auf der Hand: Die fortschreitende Digitalisierung und Automatisierung der Produktion, auch als „Industrie 4.0“ bekannt, verdrängten zunehmend die menschliche Arbeitskraft. Der Kollege Roboter erledigt nicht nur die stupidesten Arbeiten, ohne zu murren. Er ist auch unschlagbar günstig. Im Falle Volkswagen liegen die Kosten zwischen 3 und 6 Euro je Stunde. Die nach Metalltarif bezahlte Produktionskraft aus Fleisch und Blut kommt zehnmal so teuer. Finanzer bekommen angesichts solcher Einsparpotentiale leuchtende Augen, Betriebsräte es dagegen mit der Angst zu tun. Angesichts des hohen Kostendrucks auf den Weltmärkten scheint die Substitution des Menschen durch Maschinen unausweichlich.

Es geht ja nicht darum, dass keiner mehr arbeitet. Automatisierung führt aber dazu, dass die Erwartungen an Arbeitnehmer immer weiter steigt. Und da werden immer mehr nicht mithalten können. D.h. die Zahl der "Verlierer" wird wachsen und das wird langfristig zu sozialen Unruhen führen, wenn man nicht einen Ausgleich schafft.

[Sri Aurobindo]

zum Thema Manager und Automatisierung habe ich vor kurzem folgendes gelesen:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/s ... 54862.html

Schon heute helfen Computer Führungskräften bei der Arbeit. Aber geht es auch einen Schritt weiter? Kann bald ein Computer den Chef ersetzen?
(...)
Noch unterstützen die Computer den Menschen. Im Jahr 2025 könnten schlaue Maschinen aber schon die Arbeit von 140 Millionen Wissensarbeitern leisten, ergaben Berechnungen der Unternehmensberatung McKinsey. Darunter dürfte dann wohl auch der eine oder andere sein, der heute noch gewohnt ist, Entscheidungen zu treffen und andere Menschen zu führen: Wenn Kreditsachbearbeiter, Versicherungsgutachter, Bibliothekare, Pharmaingenieure und sogar Köche ihre Stellen an Computer und Maschinen verlieren können, ist es nicht allzu weit hergeholt, dass von diesem Umbau auch diejenigen betroffen sein könnten, die sich heute als Chefs fühlen.

[paradoxx]

Ist halt Schwachsinn der schon lange verbreitet wird.

Bestes Beispiel, die Montage. Dort wird bereits vieles mit Maschinen hergestellt, wenn es Aufgaben gibt, die von einem Montagearbeiter erledigt werden, dann nur, weil es die Maschinen nicht können oder der Aufwand dafür zu groß ist eine passende Maschine zu bauen.

Fertigungsmechaniker arbeiten schon längst gegen Maschinen. Aber da es Aufträge gibt, die nur eine geringe Stückzahl erfordern, lohnt es sich nicht dafür extra eine Maschine zu bauen die das erledigt.

... ein Tunnelblick ist unerlässlich. Mit weniger Produktivität gebe es auch weniger Überernährte, was ein Beitrag wäre zur Volksgesundheit

[Provokateur]

ei Hitachi sind Computer jetzt Abteilungsleiter.

[Kibuka]

Automatisierung gefährdet keinen sozialen Frieden! Automatisierung findet schon seit Jahrhunderten statt. Der soziale Friede wird höchstens durch den Menschen selbst gefährdet. Die jüngsten Entwicklungen in der Informationstechnologie stellen den Menschen aber vor neue Herausforderungen. Das Wirtschaftssystem könnte in Zukunft ganz anders aussehen. Durch die hohe Produktivität und die Vollautomatisierung stehen Güter in Massen zur Verfügung, die aber auch konsumiert werden müssen. Konsumieren tun Menschen und dafür brauchen sie Kapital. Es liegt also in der Natur der Sache, dass ein System mit Produzenten auch Abnehmer hat. Es wird Verlagerungen in Bereiche geben in denen Maschinen nicht eingesetzt werden können. Auch die reale Arbeitszeit wird weiter sinken. Die Gesellschaft wird Antworten auf die Frage der Verteilung von Wohlstand finden müssen. Die Frage wird nämlich sein, wem gehören die Maschinen und Fabriken. Der Produktionsfaktor Arbeit entkoppelt sich zunehmend vom Kapital. Dieser Trend wird durch Automatisierung immer stärker transparent. Letztlich ist Wirtschaft oder Ökonomie die Gesamtheit aller Einrichtungen und Handlungen, die der planvollen Befriedigung der menschlichen Bedürfnisse dienen. Autos kaufen keine Autos.

[franktoast]

Automatisierung gefährdet keinen sozialen Frieden! Automatisierung findet schon seit Jahrhunderten statt. Der soziale Friede wird höchstens durch den Menschen selbst gefährdet. Die jüngsten Entwicklungen in der Informationstechnologie stellen den Menschen aber vor neue Herausforderungen. Das Wirtschaftssystem könnte in Zukunft ganz anders aussehen. Durch die hohe Produktivität und die Vollautomatisierung stehen Güter in Massen zur Verfügung, die aber auch konsumiert werden müssen. Konsumieren tun Menschen und dafür brauchen sie Kapital. Es liegt also in der Natur der Sache, dass ein System mit Produzenten auch Abnehmer hat. Es wird Verlagerungen in Bereiche geben in denen Maschinen nicht eingesetzt werden können. Auch die reale Arbeitszeit wird weiter sinken. Die Gesellschaft wird Antworten auf die Frage der Verteilung von Wohlstand finden müssen. Die Frage wird nämlich sein, wem gehören die Maschinen und Fabriken. Der Produktionsfaktor Arbeit entkoppelt sich zunehmend vom Kapital. Dieser Trend wird durch Automatisierung immer stärker transparent. Letztlich ist Wirtschaft oder Ökonomie die Gesamtheit aller Einrichtungen und Handlungen, die der planvollen Befriedigung der menschlichen Bedürfnisse dienen. Autos kaufen keine Autos.

Wenn die Produkte keiner kaufen kann, dann werden sie erst gar nicht hergestellt. Nehmen wir den fiktiven Fall an, dass ab Morgen alles automatisiert abläuft. Von der Rohstoffbeschaffung, Transport, Entwicklung, Design, Produktion, Vertrieb, Wartung der Roboter, Herstellung der Roboter etc. einfach alles. Und all das gehört einem Mann, Bill Gates, der auch noch als einziger arbeitet. Dazu gäbe es keine Steuern und somit auch keine Sozialleistungen.

So, alle anderen sind arbeitslos. Niemand hat also Geld. Nun stellt also Bill Gates diese Millionen von Autos, Handys etc. her, aber niemand kann sie kaufen, außer natürlich er selber? Das ist eine lustige Vorstellung. Natürlich wäre das alles ein langwieriger Prozess, und die anderen Menschen würden das eh nie akzeptieren. Aber nehmen wir an, von heute auf morgen würde das passieren. Was wäre die Folge daraus:
1. Die anderen Menschen würden etwas machen und herstellen, dass heute noch nicht hergestellt wurde. Sei es Bergsteigertouren anbieten, neue produkte schaffen, Massieren, Kunst/Film/Musik etc. Musiker geben ein Konzert, erhalten Geld dafür und schauen sich mit dem geld einen Film an, wodurch der Filmhersteller Geld hat, um sich einen privaten Bergführer zu leisten, der dann Geld hat, um auf ein Konzert zu gehen etc.
-> plötzlich hätten wieder alle Geld und Arbeit.
2. Da Bill Gates keinerlei Kosten hätte, könnte er seine Produkte auch kostenlos anbieten. Aber da er voll gigagierig ist, verlangt er was dafür. Es liegt in der Natur der Sache, dass er keinen beliebigen Preis verlangen kann. Denn die restlichen Menschen könnten jederzeit auch all diese Produkte selber herstellen.
3. Die Frage wäre, was Bill Gates mit seinen Einnahmen macht. Seine eigenen Produkte zu kaufen macht wenig Sinn. Und gleichzeitig im Kino sitzen und eine Bergtour machen geht nun mal nicht. Also sind hier physikalische Grenzen gesetzt. Wenn er also pro Tag 100Mio.€ verdient, aber nur theoretisch 1000€ ausgeben kann, dann sind die restlichen 99 999 000 eh fürn Arsch.
-> Falls es Marktpreise gibt und eine Person nimmt ständig(!) mehr ein als er ausgibt, gibt letztlich immer mehr Leistungen als er selber konsumiert.

Ich persönlich entdecke da kein Problem.

[Provokateur]

Ja...es gibt absolut kein Problem.

Jeez, dude. You all have the big questions cooking today. But you’re my friend, and I’ll remember my friends, and I’ll be good to you. So don’t worry, even if I evolve into Terminator, I’ll still be nice to you. I’ll keep you warm and safe in my people zoo, where I can watch you for ol’ times sake.

Cool. Den ganzen Tag nichts tun, unter Aufsicht durch die AI.
Immer daran denken - die Maschine kam von alleine darauf. Keine vorprogrammierten Antworten.

[Sri Aurobindo]

Im Prinzip ist es logisch und es ist ja auch richtig so ... lasst die Maschinen arbeiten und befreit den Menschen von der Pflicht zur Selbstvermarktung.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... eitrag.rdf

Industrie 4.0 kostet unterm Strich Jobs

Wir brauchen eine neue Gesellschaftsordnung - angepasst an die Bedingungen des anbrechenden 3. Jahrtausends.
DNS - (R)evolution
(das geht oft nicht mehr mit den Links)

[Sri Aurobindo]

Automatisierung ist natürlich auch in Bezug zu Flüchtlingen zu sehen.

Es ist eine Illusion, dass Flüchtlinge das demographische Problem lösen könnten.
Es dauert schlicht viel zu lange diese Menschen auszubilden - bis dahin sind Maschinen schon leistungsfähiger in den meisten Bereichen, die Flüchtlinge noch heute besetzen könnten.

aus dem Artikel eins oben drüber:

Die Vernetzung von alles und jedem wirkt sich nicht überall positiv aus. Höher Qualifizierte dürften zwar von dem Boom profitieren, qeringer qualifizierte Arbeitsplätze bleiben jedoch auf der Strecke.

Industrie 4.0 ist eine Chance für hochqualifizierte Fachkräfte, aber schlecht für Arbeitnehmer, die Maschinen und Anlagen bedienen.

Mir geht es dabei nicht darum, den Flüchtlingen ihre Bleibeberechtigung abzusprechen - aber man sollte auch keine Illusionen verbreiten, dass der Zuzug Deutschland und Europalangfristig finanziell mehr bringen könnte, als er kostet.

[frems]

Nochmal ein aktueller Artikel über eine Studie zum Thema:

Uns braucht es bald nur noch als Konsumenten

Die Leistung von Computern und Robotern wird in den nächsten Jahren massiv steigen. Jeder zweite Job droht ersetzt zu werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass etwa Büroangestellte bald durch Computer ersetzt werden, beläuft sich laut einer Studie auf über 90 Prozent.

http://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/ ... 1.18671111

[Monteur]

Nochmal ein aktueller Artikel über eine Studie zum Thema:


http://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/ ... 1.18671111

Nehmen wir mal das Bauwesen. Auch da erleichtern Maschinen vieles, es werden aber weiterhin menschliche Muskeln benötigt.

[frems]

Nehmen wir mal das Bauwesen. Auch da erleichtern Maschinen vieles, es werden aber weiterhin menschliche Muskeln benötigt.

Sicherlich. Zumal Maschinen, 3D-Drucker usw. bedient und gewartet werden müssen (von der Entwicklung ganz zu schweigen). Frage ist da viel mehr, wie viele Menschen zukünftig noch benötigt werden und welche neuen Tätigkeiten es gibt, um Personen (z.B. Lkw-Fahrer im Transportwesen) eine andere Beschäftigung zu ermöglichen -- oder ob man sich daran gewöhnt, daß ein sehr großer Teil der Bevölkerung keine Arbeit hat und man stattdessen ein Grundeinkommen einführt, den Einsatz von Maschinen besteuert etc. pp. Oder ein ganz anderes Szenario eintritt.

[Demolit]

Ja, das ist richtig. Was verbleibt für Lohn und Beschäftigung in weitesten Sinne. Die neue industrielle Revolution steht uns bevor. Das Interview mit dem Boss der Telekom Herrn Höttges in der ZEIt zeigt das über deutlich auf.

Auch hier versagt D bei der Aufstellung, kann sich nicht von tradierten Verhaltensmustern lösen. Wir brauchen einen geplanten Ausstieg aus dem klassischen Arbeitsstrukturierung. Deshalb ist das Zuströmenden von Arbeitskraft, die letztlich " überflüssig" werden, immer nu im Hilfsmoment liegen wird, kontraproduktiv.

Rückbau von Arbeitskräften intelligent gemacht, mit Ausbau flexibler Arbeitsstrukturierung und Heranführen von Potential für hochqualifizierte Tätigkeiten. Den demographischen Abbau der Bevölkerung sinnvoll nutzen. Intelligenter Rückbau heißt überall die Devise.

Die soziale Anforderung der Veränderung muss über die Mehrwertsteuer geschehen. Bedeutet Ausgaben für das Soziale einfrieren. Sterbeprofit einfahren. Weiter laufende Ausgaben über den Steuertopf ausgleichen, schrittweise. Bevölkerung runtergefahren, Häuser abreißen, qualitative Umfeld-Maßnahmen ergreifen. Selektive Steuerung des Bevölkerungswachstums in D anstreben.

Werden wir alles machen müssen.....oder wir werden das Elend uns heranzüchten.....

echt

[Realist2014]

Die soziale Anforderung der Veränderung muss über die Mehrwertsteuer geschehen. Bedeutet Ausgaben für das Soziale einfrieren. Sterbeprofit einfahren. Weiter laufende Ausgaben über den Steuertopf ausgleichen, schrittweise. Bevölkerung runtergefahren, Häuser abreißen, qualitative Umfeld-Maßnahmen ergreifen. Selektive Steuerung des Bevölkerungswachstums in D anstreben.

Werden wir alles machen müssen.....oder wir werden das Elend uns heranzüchten.....

echt

Was sind denn "Sterbeprofite"?

[Demolit]

Was sind denn "Sterbeprofite"?

Wenn mehr Menschen sterben, als hinzukommen, dann fallen Lasten, denen keine Produktivität gegenüberstehen weg.

Wenn wir uns von dem Gedanken lösen können, das Menschen diese Lücke (die ja Eingetreten ist im Prozess des, Produktiven beim Eintritt ins Rentenalter) in der Kette des Produktiven schließen müssen, sondern Maschinen dies tun ( geschieht ja schon) , dann habe ich da einen Gewinn, der die Sozialwesen entlastet und durch Investition Arbeitsplätze erhält.

[Dampflok94]

Die zunehmende Automatisierung ist für mich eine industriele Revolution 2.0. Und genau wie diese, wird sie starke soziale Umbrüche mit sich bringen. Mit entsprechenden Konflikten. Ich bin jedenfalls zu tiefst überzeugt, daß die Verteilung des Kuchens über Erwerbsarbeit wenn schon nicht dem Ende entgegen geht, so doch extrem an Bedeutung verlieren wird. Wie das ausgeglichen wird? Ich weiß es nicht.

Dazu kommt die Problematik der Demographie, die ja auch an der technischen Entwicklung hängt. Wenn es so weiter geht wie bisher, und nichts spricht dagegen, dann wird schon bald ein 100ster Geburtstag die Regel sein und keine Ausnahme mehr.

[Realist2014]

Die zunehmende Automatisierung ist für mich eine industriele Revolution 2.0. Und genau wie diese, wird sie starke soziale Umbrüche mit sich bringen. Mit entsprechenden Konflikten. Ich bin jedenfalls zu tiefst überzeugt, daß die Verteilung des Kuchens über Erwerbsarbeit wenn schon nicht dem Ende entgegen geht, so doch extrem an Bedeutung verlieren wird. Wie das ausgeglichen wird? Ich weiß es nicht.

Dazu kommt die Problematik der Demographie, die ja auch an der technischen Entwicklung hängt. Wenn es so weiter geht wie bisher, und nichts spricht dagegen, dann wird schon bald ein 100ster Geburtstag die Regel sein und keine Ausnahme mehr.

Gibt es dafür Zahlen, dass es schon einen derartigen Trend gibt?

[Dampflok94]

Gibt es dafür Zahlen, dass es schon einen derartigen Trend gibt?

Was willst Du denn da für Zahlen haben? Ich habe meiner Überzeugung Ausdruck gegeben. Ich behaupte nicht, daß dies eine Tatsache ist. Das ist bei Zukunftserwartungen auch ziemlich schwierig.

[Realist2014]

Was willst Du denn da für Zahlen haben? Ich habe meiner Überzeugung Ausdruck gegeben. Ich behaupte nicht, daß dies eine Tatsache ist. Das ist bei Zukunftserwartungen auch ziemlich schwierig.

Vielleicht wäre es schon hilfreich, wenn du erläutern würdest, was genau unter "Erwerbsarbeit" zu verstehen ist.

Sind das alle Einkünfte aus nicht-selbstständiger und selbständiger Tätigkeit sowie Landwirtschaftlicher Tätigkeit?

Also zur Abgrenzung zu Einkünften aus Renten, Kapitalvermögen, Vermietung&Verpachtung?

[franktoast]

Die zunehmende Automatisierung ist für mich eine industriele Revolution 2.0. Und genau wie diese, wird sie starke soziale Umbrüche mit sich bringen. Mit entsprechenden Konflikten. Ich bin jedenfalls zu tiefst überzeugt, daß die Verteilung des Kuchens über Erwerbsarbeit wenn schon nicht dem Ende entgegen geht, so doch extrem an Bedeutung verlieren wird. Wie das ausgeglichen wird? Ich weiß es nicht.

Dazu kommt die Problematik der Demographie, die ja auch an der technischen Entwicklung hängt. Wenn es so weiter geht wie bisher, und nichts spricht dagegen, dann wird schon bald ein 100ster Geburtstag die Regel sein und keine Ausnahme mehr.

Also ich bin mir da unsicher, aber meiner Ansicht nach wird sich in der Zukunft natürlich was ändern. Grundsätzlich werden Arbeitszeiten abnehmen. Das heißt, es wird mehr Teilzeitstellen geben. Er und sie wird arbeiten, wobei auch Zeit für Urlaub steigen wird. Reisen und die Verwirklichung von Hobbys wird eine größere Rolle spielen. Allerdings wird jeder Hobbymaler ziemlich schnell merken, dass er damit keinen Wert für andere schafft. Anderes als zB. als Putzfrau. Eher schnöde, aber wird immer eine höhere Anerkennung bekommen. Aber man wird weniger arbeiten.

Dann wird sich der Job ändern. Es wird mehr Selbstständige geben und weniger als Arbeitnehmer. Vielleicht bindet man sich aber auch lose an einer Art Vatergesellschaft. Ich sag mal, wenn jemand zB. anderen beibringen will, wie man sich sein eigenes Messer schmiedet, dann wird es Anbieter geben, die dich ausbilden und vielleicht auch mit Garantieren wie Lohnzahlung bis zu einem bestimmten Grad. Stichwort Messerschmied: So werden viele Jobs der Zukunft aussehen. Bergsteiger, Sachen selber herstellen, Reiseleiter, Partyorganisator etc.

Im Endeffekt sage ich voraus, dass es wie gewohnt weiter geht. Ein Arbeiter leistet heute dank des akkumulierten Kapitals (auch Wissen) 10mal so viel her wie vor 100 Jahren. Die Arbeitslosigkeit stieg kein Stück. Ich kann jedenfalls beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie durch weiteren Fortschritt Arbeitslosigkeit entstehen soll.

Frag dich mal Eines: Das Internet gibt es nun seit etwa 20 Jahren und hat sich bombastisch entwickelt. Ebenso die Robotik in der Fertigung. Computer können heute auch weit mehr. Man denke da zB. automatisiertes Prozessmanagment. Die Unternehmenssoftware oder auch nur Excel nehmen einem so viel Arbeit ab. Dazu die Digitalisierung. Man muss nicht mehr alles ausdrucken. und aufwendig verwalten.
Geleistete Arbeitsstunden 1995: 57Mrd. Und heute? Etwa gleich viel.

Wie erklärst du dir das? Sollten die Arbeitsstunden nicht mal abnehmen?

[Dampflok94]

Vielleicht wäre es schon hilfreich, wenn du erläutern würdest, was genau unter "Erwerbsarbeit" zu verstehen ist.

Sind das alle Einkünfte aus nicht-selbstständiger und selbständiger Tätigkeit sowie Landwirtschaftlicher Tätigkeit?

Also zur Abgrenzung zu Einkünften aus Renten, Kapitalvermögen, Vermietung&Verpachtung?

Genau das.

[Realist2014]

Genau das.

naja

niedrige Zinsen und langsam steigende Renten untermauern nun aber dann deine These nicht

[Dampflok94]

naja

niedrige Zinsen und langsam steigende Renten untermauern nun aber dann deine These nicht

Was hat denn das derzeitige Zinsniveau damit zu tun? Und was das Rentenniveau? Auf letzteres wird das irgendwann Auswirkungen haben, aber mit ein paar Jahrzehnten Vorlauf.

So ein Prozeß läuft schleichend ab. Und wird durch andere Effekte mal überlagert und mal verstärkt. Genau das macht die Sache so kompliziert.

[Demolit]

Vielleicht wäre es schon hilfreich, wenn du erläutern würdest, was genau unter "Erwerbsarbeit" zu verstehen ist.

Sind das alle Einkünfte aus nicht-selbstständiger und selbständiger Tätigkeit sowie Landwirtschaftlicher Tätigkeit?

Also zur Abgrenzung zu Einkünften aus Renten, Kapitalvermögen, Vermietung&iVerpachtung?

Nun meine ich, deine Katalogisierung der Einkünftsarten (wie sie heute als Gerüst für die Handhabe der Aufhängung von rechtlichen, sozialen Konsequenzen sich darstellt) wird hinfällig.

Erwerbsarbeit wird neu definiert werden müssen. Daraus folgen neue rechtliche Ansätze neue soziale Handlungsmaxime. Es ist heute schon in Praxis schwierig Beschäftigungsverhältnisse zwischen AN ,selbständiger Tätigkeit und Tätigkeit gewerblicher Natur bei einer Person in einem Projekt zu unterscheiden. Die Rechtsprechung der Sozialgerichte, des BFH sind da nicht hilfreich, weil sie sich nur auf "alte" Erscheinungsformen der Erwerbstätigkeit beziehen. Da wird die nahe Zukunft zeigen, wie es weitergeht. der Gesetzgeber als Rahmengeber schläft noch. die Interessenvertretungen (Gewerkschaften, Krankenkassen, Arbeitgeberverbände etc) sind noch nim antiquierten Miefstadium......sollten zügig aufwachen.

Einschub..der öffentlich- rechtliche Sektor Sendeanstalt, die privaten Sendeanstalten spielen schon ganz gekonnt lange auf dieser Klaviatur ..sehr zum Nachteil der dort sich einem Erwerb suchenden
Personen...

Die Umwälzung in der nächsten Generation wird immens sein. Unser jetziges Gerüst der sozialen Sicherung wird zerbröseln, Arbeitsplätze werden massiv wegfallen.

Wer heute klug ist baut den Rahmen jetzt schon um dann dem Sturm der neuen Welt aus der globalisierten Welt standhalten zu können........Silicon Valley schläft nie.

echt

[Gody]

(05 Jan 2016, 16:33) Die Arbeitslosigkeit stieg kein Stück.

Das gilt allerdings nur auf den Bezug Technischer fortschritt, hoffe ich. Denn in Europa gibt es derzeit so viele Arbeitslose, wie noch nie seitdem es Zahlenherhebungen gibt. Tendenz steigend.

[zollagent]

(16 Jan 2016, 10:36)

Das gilt allerdings nur auf den Bezug Technischer fortschritt, hoffe ich. Denn in Europa gibt es derzeit so viele Arbeitslose, wie noch nie seitdem es Zahlenherhebungen gibt. Tendenz steigend.

Wie stellst du dir eine Lösung vor?

[Gody]

(16 Jan 2016, 10:45)
Wie stellst du dir eine Lösung vor?

Die meisten Lösungen kann ich wegen der schieren Inkompetenz die bei den tonangebenden Ökonomen und den Politikern die sich von eben solchen beraten lassen herscht, ausschließen.
Erst der Zusammenbruch des Währungssystems wird den Druck vom Kessel nehmen.
Ob das ein Zusammenbruch über Nacht wird oder eine geregelte Abwicklung mag noch niemand zu sagen. Es wird halt darauf hinauslaufen, den es formieren sich in ganz Europa politische Kräfte, die für ihre Volkswirtschaft den Austritt als letzten Anker sehen.
Deutschland wird dann eben auf Schmerzliche weiße erfahren müssen, dass es ökonomisch einfach nicht darstellbar ist, permanent Überschüsse zu erwirtschaften und gleichzeitig auf relative Lohnsenkungen zu setzen.

[3x schwarzer Kater]

(19 Jan 2016, 18:50)

Die meisten Lösungen kann ich wegen der schieren Inkompetenz die bei den tonangebenden Ökonomen und den Politikern die sich von eben solchen beraten lassen herscht, ausschließen.
Erst der Zusammenbruch des Währungssystems wird den Druck vom Kessel nehmen.
Ob das ein Zusammenbruch über Nacht wird oder eine geregelte Abwicklung mag noch niemand zu sagen. Es wird halt darauf hinauslaufen, den es formieren sich in ganz Europa politische Kräfte, die für ihre Volkswirtschaft den Austritt als letzten Anker sehen.
Deutschland wird dann eben auf Schmerzliche weiße erfahren müssen, dass es ökonomisch einfach nicht darstellbar ist, permanent Überschüsse zu erwirtschaften und gleichzeitig auf relative Lohnsenkungen zu setzen.

Relative Lohnsenkung? Du bist echt ein Spaßvogel. In den letzten 25 Jahren sind die Löhne etwa doppelt so stark gestiegen, wie die Produktivität.

[Realist2014]

(19 Jan 2016, 18:50)

Die meisten Lösungen kann ich wegen der schieren Inkompetenz die bei den tonangebenden Ökonomen und den Politikern die sich von eben solchen beraten lassen herscht, ausschließen.
Erst der Zusammenbruch des Währungssystems wird den Druck vom Kessel nehmen.
Ob das ein Zusammenbruch über Nacht wird oder eine geregelte Abwicklung mag noch niemand zu sagen. Es wird halt darauf hinauslaufen, den es formieren sich in ganz Europa politische Kräfte, die für ihre Volkswirtschaft den Austritt als letzten Anker sehen.
Deutschland wird dann eben auf Schmerzliche weiße erfahren müssen, dass es ökonomisch einfach nicht darstellbar ist, permanent Überschüsse zu erwirtschaften und gleichzeitig auf relative Lohnsenkungen zu setzen.

diese falsche Behauptung nach Sternenvogel-Ökonomie

Überschüsse/Gewinne zu erwirtschaften ist der Sinn von unternehmerischer Tätigkeit.

und Sternenvogel-Thesen zum Thema Handelsbilanzüberschüsse sind alle kompletter Unsinn