Lass dein Geld für dich arbeiten!?

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Basschihan
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Lass dein Geld für dich arbeiten!?

Beitragvon Basschihan » Sa 14. Feb 2015, 02:06

Hilfe, ich glaube ich bin Linker geworden... Wer kann mir helfen?
Ich habe kein großes "know how" in Wirtschaftsfragen, aber wenn ich versuche unser jetziges System auf das wesentliche zu reduzieren, verstehe ich nur noch linke Argumentationen:

1. Lass dein Geld für dich arbeiten!? Aber seit wann bitte kann Geld denn arbeiten? Ich habe noch nie einen Geldschein Brötchen backen sehen... Wer "sein Geld für sich arbeiten lässt", kann doch tatsächlich nur Menschen für sich arbeiten lassen.

2. Wieso braucht man nur einmal einen genügend großen Haufen Kapital anzusammeln, um fortwährend von dessen hin und herschieben in Buchgeldformat leben zu können, und vielleicht schon jede Leistung unserer Gesellschaft in Anspruch zu nehmen, ohne dabei eine auch nur ansatzweise im Verhältnis stehende Gegenleistung zu erbringen?

3. Sollte nicht die eigentliche Idee des Geldes sein, das Leistungspotenzial unserer Gesellschaft in vernünftige Bahnen zu lenken, die das Wohl der Gesamtheit zum Ziel haben? Dabei sollte durchaus der Innovative, Talentierte, Tüchtige und in Verantwortung Stehende seine verdienten Privilegien genießen, aber ist das zehnfache des Durchschnittsgehalts nicht schon ein wahnsinniges Privileg? Wie wäre es mit dem zwanzigfachen? Oder dem fünfzigfachen? Aber bitte, wer braucht denn mehr als fünfzig mal soviel, wie das mit dem er ein gutes Leben führen kann? Wird es nicht hier schon langsam absurd? Kann man für jemanden, der mehr für sich beansprucht nicht ganz sachlich linke Rhetorik benutzen, und hier von einer Ansprucherhebung des Geldadels sprechen, der für sich maßlos privilegierte Verhältnisse als selbstverständlich postuliert?

4. Darf denn das private Konto beinahe unbegrenzt Anspruch an unternehmerisches Kapital stellen?

5. Ich spreche also nicht von Kommunismus, sondern ich spreche von einem Kapitalismus, in dem Einzelinteressen auf ein mit demokratischen und sozialen Vorstellungen vereinbares Maß reguliert werden.

Also wo liegt der Fehler?

PS: Regulation ist kein kein Schimpfwort (siehe Duden)
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Starfix
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Re: Lass dein Geld für dich arbeiten!?

Beitragvon Starfix » Sa 14. Feb 2015, 02:16

Der Fehle liegt nicht bei dir und Du bist auch keiner Linker sondern gebrauchst deinen Gesunden Menschen Verstand der bedauerlicherweise vielen Zeitgenossen abhanden gekommen ist. :thumbup:
Zuletzt geändert von Kibuka am Sa 14. Feb 2015, 10:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Ich leide unter Legasthenie und mache deshalb viele orthographische Fehler.
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Re: Lass dein Geld für dich arbeiten!?

Beitragvon Tantris » Sa 14. Feb 2015, 02:51

Basschihan » Sa 14. Feb 2015, 03:06 hat geschrieben:Hilfe, ich glaube ich bin Linker geworden... Wer kann mir helfen?
Ich habe kein großes "know how" in Wirtschaftsfragen, aber wenn ich versuche unser jetziges System auf das wesentliche zu reduzieren, verstehe ich nur noch linke Argumentationen:

1. Lass dein Geld für dich arbeiten!? Aber seit wann bitte kann Geld denn arbeiten? Ich habe noch nie einen Geldschein Brötchen backen sehen... Wer "sein Geld für sich arbeiten lässt", kann doch tatsächlich nur Menschen für sich arbeiten lassen.


Das ist eine redewendung. Gibt es sehr viele in D. Gemeint ist natürlich, dass man sein geld verleiht und es deswegen erträge bringt.

Allgemein: mit dem wissenstand hast du noch einen weiten weg vor dir...



2. Wieso braucht man nur einmal einen genügend großen Haufen Kapital anzusammeln, um fortwährend von dessen hin und herschieben in Buchgeldformat leben zu können, und vielleicht schon jede Leistung unserer Gesellschaft in Anspruch zu nehmen, ohne dabei eine auch nur ansatzweise im Verhältnis stehende Gegenleistung zu erbringen?

Die gegenleistung besteht aus dem bereitstellen von kapital und dem tragen des risikos.


3. Sollte nicht die eigentliche Idee des Geldes sein, das Leistungspotenzial unserer Gesellschaft in vernünftige Bahnen zu lenken, die das Wohl der Gesamtheit zum Ziel haben? Dabei sollte durchaus der Innovative, Talentierte, Tüchtige und in Verantwortung Stehende seine verdienten Privilegien genießen, aber ist das zehnfache des Durchschnittsgehalts nicht schon ein wahnsinniges Privileg? Wie wäre es mit dem zwanzigfachen? Oder dem fünfzigfachen? Aber bitte, wer braucht denn mehr als fünfzig mal soviel, wie das mit dem er ein gutes Leben führen kann? Wird es nicht hier schon langsam absurd? Kann man für jemanden, der mehr für sich beansprucht nicht ganz sachlich linke Rhetorik benutzen, und hier von einer Ansprucherhebung des Geldadels sprechen, der für sich maßlos privilegierte Verhältnisse als selbstverständlich postuliert?

Beim geld geht es eigentlich eher darum, dass handel und wandel gedeihen und werte "gespeichert" werden können.
Das mit dem "leistungspotential der gesellschaft" ist ein bisschen viel verlangt von einem tauschmittel



4. Darf denn das private Konto beinahe unbegrenzt Anspruch an unternehmerisches Kapital stellen?

Mit einem konto hast du natürlich keinen anspruch auf unbegrenztes kapital.

Du leihst dein geld der bank und kriegst dafür ein paar kümmerliche zinsen, oft unterhalb der inflationsrate.


5. Ich spreche also nicht von Kommunismus, sondern ich spreche von einem Kapitalismus, in dem Einzelinteressen auf ein mit demokratischen und sozialen Vorstellungen vereinbares Maß reguliert werden.

Dafür gibt es gesetze und das GG. Lies mal nach!


Also wo liegt der Fehler?

Schlichtheit. unklare gedanken. Versuch sie mal zu ornden, sonst biste irgendwann auf starfix niveau...


PS: Regulation ist kein kein Schimpfwort (siehe Duden)


Für neoliberale schon...


hm... es wird nicht klar, was du willst. Natürlich hat unser geldsystem nachteile, aber, es wurde noch nichts besseres erfunden. Kannst aber gerne was besseres erfinden.
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Re: Lass dein Geld für dich arbeiten!?

Beitragvon Realist2014 » Sa 14. Feb 2015, 09:17

Basschihan » Sa 14. Feb 2015, 02:06 hat geschrieben:Wie wäre es mit dem zwanzigfachen? Oder dem fünfzigfachen? Aber bitte, wer braucht denn mehr als fünfzig mal soviel, wie das mit dem er ein gutes Leben führen kann?




du möchtest also Schweinsteiger und Reus das Gehalt kürzen? :x
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Re: Lass dein Geld für dich arbeiten!?

Beitragvon nichtkorrekt » Sa 14. Feb 2015, 09:45

Basschihan » Sa 14. Feb 2015, 02:06 hat geschrieben:Hilfe, ich glaube ich bin Linker geworden... Wer kann mir helfen?
Ich habe kein großes "know how" in Wirtschaftsfragen, aber wenn ich versuche unser jetziges System auf das wesentliche zu reduzieren, verstehe ich nur noch linke Argumentationen:

1. Lass dein Geld für dich arbeiten!? Aber seit wann bitte kann Geld denn arbeiten? Ich habe noch nie einen Geldschein Brötchen backen sehen... Wer "sein Geld für sich arbeiten lässt", kann doch tatsächlich nur Menschen für sich arbeiten lassen.

2. Wieso braucht man nur einmal einen genügend großen Haufen Kapital anzusammeln, um fortwährend von dessen hin und herschieben in Buchgeldformat leben zu können, und vielleicht schon jede Leistung unserer Gesellschaft in Anspruch zu nehmen, ohne dabei eine auch nur ansatzweise im Verhältnis stehende Gegenleistung zu erbringen?

Die Kunst ist, erstmal so einen Haufen Geld zusammen zu bekommen um von den Zinsen bequem leben zu können, kannst ja mal ausrechnen wie viel das bei 0,1 % Zinsen wäre.

3. Sollte nicht die eigentliche Idee des Geldes sein, das Leistungspotenzial unserer Gesellschaft in vernünftige Bahnen zu lenken, die das Wohl der Gesamtheit zum Ziel haben? Dabei sollte durchaus der Innovative, Talentierte, Tüchtige und in Verantwortung Stehende seine verdienten Privilegien genießen, aber ist das zehnfache des Durchschnittsgehalts nicht schon ein wahnsinniges Privileg? Wie wäre es mit dem zwanzigfachen? Oder dem fünfzigfachen? Aber bitte, wer braucht denn mehr als fünfzig mal soviel, wie das mit dem er ein gutes Leben führen kann? Wird es nicht hier schon langsam absurd? Kann man für jemanden, der mehr für sich beansprucht nicht ganz sachlich linke Rhetorik benutzen, und hier von einer Ansprucherhebung des Geldadels sprechen, der für sich maßlos privilegierte Verhältnisse als selbstverständlich postuliert?

Die Idee von Geld ist, dass man nicht mehr Felle gegen Schweinehälften tauschen muss, ob das Geld jetzt Papierscheine oder Muscheln sind ist erstmal egal, wichtig ist das Vertrauen in eine Währung, Gold z.B. hat letztlich auch keinen eigenen Wert, aber die Menschen sehen einen Wert darin und deswegen ist es wertvoll.

4. Darf denn das private Konto beinahe unbegrenzt Anspruch an unternehmerisches Kapital stellen?

5. Ich spreche also nicht von Kommunismus, sondern ich spreche von einem Kapitalismus, in dem Einzelinteressen auf ein mit demokratischen und sozialen Vorstellungen vereinbares Maß reguliert werden.

Also wo liegt der Fehler?

PS: Regulation ist kein kein Schimpfwort (siehe Duden)


siehe oben
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Re: Lass dein Geld für dich arbeiten!?

Beitragvon Realist2014 » Sa 14. Feb 2015, 09:45

Also wo liegt der Fehler?

PS: Regulation ist kein kein Schimpfwort (siehe Duden)[/quote]


lies die deutsche Verfassung

Recht und SCHUTZ des Eigentums

auch an Produktionsmitteln

damit ist genug "reguliert"
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Re: Lass dein Geld für dich arbeiten!?

Beitragvon zollagent » Sa 14. Feb 2015, 10:08

Basschihan » Sa 14. Feb 2015, 02:06 hat geschrieben:Hilfe, ich glaube ich bin Linker geworden... Wer kann mir helfen?
Ich habe kein großes "know how" in Wirtschaftsfragen, aber wenn ich versuche unser jetziges System auf das wesentliche zu reduzieren, verstehe ich nur noch linke Argumentationen:

1. Lass dein Geld für dich arbeiten!? Aber seit wann bitte kann Geld denn arbeiten? Ich habe noch nie einen Geldschein Brötchen backen sehen... Wer "sein Geld für sich arbeiten lässt", kann doch tatsächlich nur Menschen für sich arbeiten lassen.


Zollagent: Du stellst Geld zur Verfügung, mit dem Arbeiten erst möglich wird. Diese linke pseudonaive Dummstellerei braucht wirklich Hilfe. Aber die kann wohl nur ein Arzt geben und kein Wirtschaftsfachmann!

Basschihan » Sa 14. Feb 2015, 02:06 hat geschrieben:2. Wieso braucht man nur einmal einen genügend großen Haufen Kapital anzusammeln, um fortwährend von dessen hin und herschieben in Buchgeldformat leben zu können, und vielleicht schon jede Leistung unserer Gesellschaft in Anspruch zu nehmen, ohne dabei eine auch nur ansatzweise im Verhältnis stehende Gegenleistung zu erbringen?


Zollagent: Geld "hin- und herschieben" reicht auch nicht. Hättest du deinen Marx gelesen, dann wüßtest du, daß einer der Faktoren zum Gelderwerb Kapital ist. Der Bauer braucht's für seinen Traktor, der Werkzeugmacher für sein Werkzeugmaschine, der KFZ-Mechatroniker für seine Prüfgeräte, seine Hebebühne etc. Wer von denen könnte denn seine Arbeit verrichten ohne Kapital? Deine Bewertung der "Gegenleistung" kannst du erst vornehmen, wenn du weißt, was möglich ist ohne dieses Kapital.

Basschihan » Sa 14. Feb 2015, 02:06 hat geschrieben:3. Sollte nicht die eigentliche Idee des Geldes sein, das Leistungspotenzial unserer Gesellschaft in vernünftige Bahnen zu lenken, die das Wohl der Gesamtheit zum Ziel haben? Dabei sollte durchaus der Innovative, Talentierte, Tüchtige und in Verantwortung Stehende seine verdienten Privilegien genießen, aber ist das zehnfache des Durchschnittsgehalts nicht schon ein wahnsinniges Privileg? Wie wäre es mit dem zwanzigfachen? Oder dem fünfzigfachen? Aber bitte, wer braucht denn mehr als fünfzig mal soviel, wie das mit dem er ein gutes Leben führen kann? Wird es nicht hier schon langsam absurd? Kann man für jemanden, der mehr für sich beansprucht nicht ganz sachlich linke Rhetorik benutzen, und hier von einer Ansprucherhebung des Geldadels sprechen, der für sich maßlos privilegierte Verhältnisse als selbstverständlich postuliert?


Zollagent: Warum "sollte" es das? Warum kannst du nicht in diese Vergütungsgruppen aufsteigen? Gibt es Dinge, die solche Leute können und du nicht? Könnte es sein, daß solches Können anderen einfach diese Bezahlung wert ist? Warum wohl könnte das so sein? Die Antwort hast du dir schon selber gegeben. Ich habe sie rot markiert.

Basschihan » Sa 14. Feb 2015, 02:06 hat geschrieben:4. Darf denn das private Konto beinahe unbegrenzt Anspruch an unternehmerisches Kapital stellen?



Zollagent: Nur so weit, bis das Kapital aufgebraucht ist.

Basschihan » Sa 14. Feb 2015, 02:06 hat geschrieben:5. Ich spreche also nicht von Kommunismus, sondern ich spreche von einem Kapitalismus, in dem Einzelinteressen auf ein mit demokratischen und sozialen Vorstellungen vereinbares Maß reguliert werden.




Zollagent: Du redest vor allem von Dingen, von denen du nichts verstehst, wie du ja auch selber einräumst. Geh und lern, was dir fehlt, dann kannst du die Sozialromantik aus deinen Phantasien draußen lassen.

Basschihan » Sa 14. Feb 2015, 02:06 hat geschrieben:Also wo liegt der Fehler?

PS: Regulation ist kein kein Schimpfwort (siehe Duden)


Zollagent: Der Fehler liegt darin, daß du über anderer Leute Eigentum verfügen willst, ihnen vorschreiben willst, daß sie ihr Geld nach deinen Vorstellungen einsetzen sollen.
Zuletzt geändert von zollagent am Sa 14. Feb 2015, 10:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Lass dein Geld für dich arbeiten!?

Beitragvon Starfix » Sa 14. Feb 2015, 10:16

@ Tantris,
Das ist eine redewendung. Gibt es sehr viele in D. Gemeint ist natürlich, dass man sein geld verleiht und es deswegen erträge bringt.


DDas ist eine Rede Wendung die irreführend ist, es müsste eigentlich heißen, lassen Sie andere für sich Arbeiten, Aber das mögen die Leute nicht so. Genau Formuliert müsste es aber heißen, zwingen sie ihre Mitmenschen für Sie zu Arbeiten .

Wir Arbeiten doch heute schon viel zu viel, wir produzieren seit Jahren mehr als wir verbrauchen können und haben dazu auch noch die Geplante Obsoleszenz eingebaut, also ein Betrugsdelikt damit der Kunde seine Geräte viel früher durch neue Ersetzen muss. Die Wohnungen sind Voll gestellt, selbst jeder Harzer hat heute TV, DVD und Playstation. Also noch mehr für sein Geld Arbeiten lassen??? Warum?? Die Geschäfte sind voll, man kann sich zusätzliche alles aus dem Internet schicken lassen, und bei Volksfesten und Adventszeit wird vor jeden Laden noch eine Verkaufsbude gestellt und jeder von den Kämpft ums überleben. Dazu sind wir auch noch Export Spitzenreiter und beglücken die ganze Welt mit Produkten.

Allgemein: mit dem wissenstand hast du noch einen weiten weg vor dir...


Du meinst eine menge zu Verblöden, damit er den selben Stuss des Mainstream Quakt, ich sage Dir das der um Längen weiter ist als Du. Dem ist was aufgefallen, was dir in allen den Jahren nicht aufgefallen ist.

Die gegenleistung besteht aus dem bereitstellen von kapital und dem tragen des risikos.


Das Risiko Tragen die Banken und wenn die nicht mehr tragen können, spannt unsere Administration auch mal gerne ein Rettungsschirm über die Banken auf und dann tragen die Steuerzahler das Risiko.
----
Beim geld geht es eigentlich eher darum, dass handel und wandel gedeihen und werte "gespeichert" werden können. 
Das mit dem "leistungspotential der gesellschaft" ist ein bisschen viel verlangt von einem tauschmittel


Es wäre schön, wenn es so wäre, aber Fakt ist nun mal das man das Geld auch als Schatzmittel Zweck entfremdet. Und einfach nur Geld aus Geld gemacht wird, das eigentlich keine Kaufkraft besetzt. Aber aus dem Markt gezogen wird und nur durch Schuldverpflichtungen gegen Zinsen in den Markt kommen kann. So kommt es dann vor das ganze Regionen, Länder veröden, weil sie den eingegangen Verpflichtungen nicht mehr nach kommen können.

Mit einem konto hast du natürlich keinen anspruch auf unbegrenztes kapital. 


Warum nicht? Erklär das mal

Du leihst dein geld der bank und kriegst dafür ein paar kümmerliche zinsen, oft unterhalb der inflationsrate.


Was meinst Du denn wohl warum das so ist? Warum senkt man denn die Zinsen? Was würde denn passieren, wenn man die Zinsen jetzt wieder erhöhen würde, das der Sparer sein 2,5%-7% bekommt und die Banken ihre Kreditangebote dementsprechend anpassen?

Dafür gibt es gesetze und das GG. Lies mal nach!


Das Grundgesetz wird oft nicht angewendet, oder Fehl interpretiert, die die Gesetze reichen da bedauerlicher weise auch nicht aus. Vor allen sind die Komentare zu den Gesetzen , wie die Gesetze selbst Schwammig verfasst.

Schlichtheit. unklare gedanken. Versuch sie mal zu ornden, sonst biste irgendwann auf starfix niveau...


Nein er ist auf den Richtigen Weg und sollte da weiter machen. Und was bringt es euch denn wenn ihr ständig nur die Kompetenzen der System Kritiker anzweifelt und diese ständig Diffamiert? Die Realität wird euch so oder so erwischen. Klar eure Argumente sind ziemlich Spärlich, und ihr habt auch keine Chance eine einzige Debatte für euch entscheiden zu können da ist es einfacher Persönlich anzugreifen.

Für neoliberale schon...


Neoliberale sind so was ähnliches wie religiöse Fanatiker. Wo die auftauchen geht es vielen Menschen danach viel Schlechter als davor.

hm... es wird nicht klar, was du willst. Natürlich hat unser geldsystem nachteile, aber, es wurde noch nichts besseres erfunden. Kannst aber gerne was besseres erfinden


Sicher gibt es viel bessere alternativen, das Freigeld nach Silvio Gesell wäre zum Beispiele eine. Ich bin schon seit Jahren davon überzeugt, das wir die Geld und Boden Reform der INWO brauchen. Mehr Infos unter INWO.de.
Obwohl mir Persönlich die Freiwirtschaft zu liberal ist, sind die Reformern absolut notwendig und Logisch nachvollziehbar, das ich bei dem Mainstream nicht erkennen kann. Sicher gibt es noch andere brauchbare Alternativen. Das Gegenwärtige System schafft überall in Europa bittere Armut, die Menschen werden mit Polizei gewallt aus ihre, Wohnungen geholt und auf der Straße gesetzt. In Griechenland werden ganze Familien auseinander gerissen, viele können ihre Kinder nicht mehr versorgen. Überall steigt die Arbeitslosigkeit, oder die Menschen Arbeiten für viel weniger Geld und müssen da auch immer mehr leisten. Wer nicht mit halten kann wird aus dem Wertschöpfungsprozess entfernt und ist Arbeitslos, überall kommt es zum Sozialabbau, Lehrer stellen werden gestrichen, die Kriminalität nimmt zu genau wie die Politische Polarisierung. Ich bin mir über 100% sicher, das wir mit einen anderen Geld und Wirtschaftssystem solche Verwerfungen nicht hätten.
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Re: Lass dein Geld für dich arbeiten!?

Beitragvon Adam Smith » Sa 14. Feb 2015, 10:26

Im Kapitalismus nimmt ein Unternehmer ein Darlehen bei einer Bank auf um damit eine Maschine zu kaufen. Mit dieser Maschine produziert er Güter und kann das Darlehen mit Zinsen zurückzahlen. Und die Bank hat das Geld von Sparern die dafür Zinsen erhalten. Das ist Kapitalismus. Seit ein paar Jahren ist es aber üblich, dass einige Staaten Schulden machen um Beamte zu finanzieren. Und diese Länder haben nicht vor diese Schulden zurückzuzahlen.
Und um dieses nicht gut zu finden muss man kein Linker sein.
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Starfix
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Re: Lass dein Geld für dich arbeiten!?

Beitragvon Starfix » Sa 14. Feb 2015, 10:40

Adam Smith » Sa 14. Feb 2015, 10:26 hat geschrieben:Im Kapitalismus nimmt ein Unternehmer ein Darlehen bei einer Bank auf um damit eine Maschine zu kaufen. Mit dieser Maschine produziert er Güter und kann das Darlehen mit Zinsen zurückzahlen. Und die Bank hat das Geld von Sparern die dafür Zinsen erhalten. Das ist Kapitalismus. Seit ein paar Jahren ist es aber üblich, dass einige Staaten Schulden machen um Beamte zu finanzieren. Und diese Länder haben nicht vor diese Schulden zurückzuzahlen.
Und um dieses nicht gut zu finden muss man kein Linker sein.


Es ist und bleibt ein Schneeball System was immer mehr Wettbewerb Verlangt das aber absolut unnötig und noch in gegenseitigen Kaputt machen mündet und am Ende gehört alles einen einzigen Unternehmen oder Privatperson.
Ohne die Staatsschulden wäre das System schon lange zusammen gebrochen.

Wir leben in einen Schuldenzwangs-Systeam

Ein ganz simples Beispiel.

Es gibt nur A und B

A die Banken mit ihren Anleger.
B alle anderen die von den Austausch ihrer gegenseitigen Leistungen leben müssen, Staat, Wirtschaft Privatpersonen.

A besitzt Geld und darf als einziges Geld schöpfen.
B hat kein Geld

A leiht B Geld zum Austausch der Gegenseitigen Leistungen, wir nennen das Markt. A verlangt nach einen bestimmten Zeitraum Zinsen von B zurück.

Da nur A Geld vergeben kann und kein anderes Geld Existiert, muss B sich auch die Zinsen bei A leihen.

Da dieses Thema ja immer wieder geleugnet wird und unverständlicher weise als total absurd verschrieenen wird, möchte ich noch etwas tiefer graben. Oft folgt die Argumentation, das keiner zum schulden machen gezwungen wird. Das ist ja auch richtig, denn wir leben nicht in einer Gesellschaft wo Einzelne oder eine Organisation zum Schulden machen gezwungen wird, sondern wir leben in einen Schulden Zwangs-System!

Dieses System kommt ohne eine Ständige neu Verschuldung nicht aus, würde keine Schulden mehr gemacht oder weniger Kredite aufgenommen als wir brauchen, wird dieses System Kollabieren. Man kann es mit dem Entzugserscheinungen des Berühmten Alkoholismus oder der traurigen Drogen-Sucht vergleichen. Der ganze Organismus bricht zusammen.

Die Ursache für dieses Phänomen sind:

1.Es gibt nur eine Vermögens/Schulden Summe, das was sich die einen Bürger, Unternehmen oder der Staat als Kredit leihen mussten, haben andere, Privatpersonen , Unternehmen und Banken als Vermögen angelegt.
alle anderen Behauptungen sind Absurd und bisher konnte das auch niemand widerlegen.

2.Geld ist Knapp, jeder braucht Geld um mit der Umwelt Interagieren zu können, eine Mangel an Geld hat zu folge das es zu keinen Markt kommt.

3.Geldvermögen (damit ist auch das Buchgeld gemeint) wird nur durch Kredite geschaffen, auch Geld das über den Export ins Land kommt, wird durch einen Kredit irgendwo auf diesen Planeten geschöpft.

4.Der Zins ist eine Forderung auf Geldvermögen das es gar nicht gibt, es entstehen hier nur zwei Buchungssätze, einmal für die Schuld durch Zins und Vermögenszuwachs durch Zins. Damit der Kreislauf geschlossen bleibt, muss der Betrag durch neue Kredite im Umlauf gebracht werden.

5.Schulden werden in der Regel auch nicht zurück gezahlt, sondern überwiegend durch neue Schulden von Teilnehmer des Staates, der Wirtschaft oder Privatpersonen ersetzt. Nur wenn eine angesparte Summe für eine größere Anschaffung oder anderes aufgelöst wird die Vermögenssumme reduziert.

5.b Es wird im Laufe der Zeit immer weniger Schulden-Summen zurückgezahlt bzw. Vermögen aufgebraucht, dafür steigen die Vermögen/Schulden in einen Atemberaubenden Tempo exponentiell an.

6. Auch die Zins Summen steigen auch bei niedrigen Zinssätzen, das liegt an der Hohen Akkumulation der Vermögen/Schulden. Bei einen Kredit von 100 Geldeinheiten zu 5% Zins kommt das Gleiche Raus wie bei einen Kredit von 200 Geldeinheiten zu 2,5%.

7.Wenn jemand Produkte in Wert von 1000€ Produziert und davon 200€ für Zinsen ausgibt fehlten diese 200€ im Konsum, um die Produkte verkaufen zu können müssen diese 200€ geliehen werden

Wer nun immer noch nicht davon überzeugt ist, das wir in einen Schulden-Zwangssystem leben, sollt sich doch mal die Frage Stellen, was passieren würde, wenn keiner mehr bereit wäre Kredite aufzunehmen?

Wenn die Konsumenten auf ihre Herzenswünsche verzichten und für ihre Gewünschten Anschaffung erst mal ein Vermögen an-sparen würden, müsste der Einzelhandel oder auch der Automobil Handel auf Umsätze verzichten das wiederum zu Kurzarbeit oder Entlassungen führen wird, es wird so gar zu Schließungen von Standpunkten und Bankrotte kommen, Banken müssen wieder mal mit den Ausfall von Krediten rechnen, das Wachstum wird zurück gehen.

Jetzt nehmen wir noch die Bauindustrie oder andere Branchen, auch der Staat könnte seine Verpflichtungen nicht mehr nach kommen und kann als folge nur noch Kosten reduzieren das wiederum zu Hoher Arbeitslosigkeit führen würde und als folge dessen würde der Sozialstaat zusammenbrechen, unsere Wirtschaft wäre ruiniert. Unsere Gesellschaft wäre damit in ein Chaos gestürzt worden.
Zuletzt geändert von Starfix am Sa 14. Feb 2015, 11:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Lass dein Geld für dich arbeiten!?

Beitragvon Demolit » Sa 14. Feb 2015, 11:12

Na bitte...dein letzter Satz sagt es doch...gut, dass wir so ein gut austariertes System mit Finanzierungsmodellen haben, dass investiert wird in der urmenschlichen Eigenschaft...es soll besser gehen...

Wo ist dein Problem?
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Re: Lass dein Geld für dich arbeiten!?

Beitragvon happySchland » Sa 14. Feb 2015, 11:27

Basschihan » Sa 14. Feb 2015, 02:06 hat geschrieben:Also wo liegt der Fehler?

Erst einmal eine passende Analyse. Es ist in der heutige Gesellschaft möglich alleine durch Geld, Geld zu vermehren. Das Geld wird zum Selbstzweck.
Ein bedeutsames Charakteristikum des Kapitalismus (in jeder erdenklichen Form) ist, das Kapital reinvestiert wird, vorzugsweise in Produktion und damit auch Arbeit.
Das wird heute ausgehebelt da der Kapitalmarkt von der Realwirtschaft zum Teil entkoppelt ist. So werden Millionen Zuschauer heute mit DAX-Daten beschallt, die kaum als Indikator für die Gesundheit der Deutschen Wirtschaft herhalten können und das nachweislich. Egal ob BIP, Arbeitslosenzahlen, Inflation, IFO-Geschäftsklima-Index etc. pp. eine Korrelation mit Indikatoren des Kapitalmarktes existiert nicht, ist damit für alle Nichtanleger uninteressant.
Damit zeigt sich eine Trennung von Kapitalmarkt und Realwirtschaft auf.

Wo nun der Fehler liegt?
Einer lässt sich zumindest bennen. Fragen Sie sich wie es zu dieser Trennung kommen konnte und die Antwort fliegt Ihnen zu: Das neoliberale Kredo der Deregulierung des Kapitalmarktes ist dafür mit verantwortlich. Die fortlaufende Trennung von Kapitalmarkt und Realwirtschaft wurde und wird bewusst zugelassen.
Bitte keine Wörter in den Mund legen und beim Thema bleiben.
Vielen Dank!
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Re: Lass dein Geld für dich arbeiten!?

Beitragvon Starfix » Sa 14. Feb 2015, 11:31

Demolit » Sa 14. Feb 2015, 11:12 hat geschrieben:Na bitte...dein letzter Satz sagt es doch...gut, dass wir so ein gut austariertes System mit Finanzierungsmodellen haben, dass investiert wird in der urmenschlichen Eigenschaft...es soll besser gehen...

Wo ist dein Problem?



Das es immer noch Zu viele Leute wie dich gibt, die das einfach nicht Kapiere wollen.
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Re: Lass dein Geld für dich arbeiten!?

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 14. Feb 2015, 11:44

Basschihan » Sa 14. Feb 2015, 02:06 hat geschrieben:Also wo liegt der Fehler?

Lohn- und Vermögensobergrenzen funktionieren nicht, erfolgreiche Unternehmer, Manager und Forscher wandern dann ins Ausland ab, der Brain Drain sorgt mittel- bis langfristig dafür, dass es allen schlechter geht.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Lass dein Geld für dich arbeiten!?

Beitragvon Postnix » Sa 14. Feb 2015, 11:53

Basschihan » Sa 14. Feb 2015, 02:06 hat geschrieben:Also wo liegt der Fehler?

In Ihrer verqueren Logik.
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Re: Lass dein Geld für dich arbeiten!?

Beitragvon zollagent » Sa 14. Feb 2015, 11:54

Starfix » Sa 14. Feb 2015, 10:16 hat geschrieben:@ Tantris,


DDas ist eine Rede Wendung die irreführend ist, es müsste eigentlich heißen, lassen Sie andere für sich Arbeiten, Aber das mögen die Leute nicht so. Genau Formuliert müsste es aber heißen, zwingen sie ihre Mitmenschen für Sie zu Arbeiten .


Zollagent: Wie kommst du darauf, daß "die Leute nicht arbeiten wollen". 42 Mio. Menschen zeigen dir jeden Tag, daß das nicht so ist. Du solltest deine Einstellung nicht auf andere projizieren.

Starfix » Sa 14. Feb 2015, 10:16 hat geschrieben:Wir Arbeiten doch heute schon viel zu viel, wir produzieren seit Jahren mehr als wir verbrauchen können und haben dazu auch noch die Geplante Obsoleszenz eingebaut, also ein Betrugsdelikt damit der Kunde seine Geräte viel früher durch neue Ersetzen muss. Die Wohnungen sind Voll gestellt, selbst jeder Harzer hat heute TV, DVD und Playstation. Also noch mehr für sein Geld Arbeiten lassen??? Warum?? Die Geschäfte sind voll, man kann sich zusätzliche alles aus dem Internet schicken lassen, und bei Volksfesten und Adventszeit wird vor jeden Laden noch eine Verkaufsbude gestellt und jeder von den Kämpft ums überleben. Dazu sind wir auch noch Export Spitzenreiter und beglücken die ganze Welt mit Produkten.


Zollagent: Du, mein Freund, produzierst gar nichts. Du profitierst von der Produktion anderer. Das war es aber auch schon.

Starfix » Sa 14. Feb 2015, 10:16 hat geschrieben:
Du meinst eine menge zu Verblöden, damit er den selben Stuss des Mainstream Quakt, ich sage Dir das der um Längen weiter ist als Du. Dem ist was aufgefallen, was dir in allen den Jahren nicht aufgefallen ist.


Zollagent: Wie man die Gesellschaft "melken" kann, ohne selbst was zu tun?

Starfix » Sa 14. Feb 2015, 10:16 hat geschrieben:Das Risiko Tragen die Banken und wenn die nicht mehr tragen können, spannt unsere Administration auch mal gerne ein Rettungsschirm über die Banken auf und dann tragen die Steuerzahler das Risiko.

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Zollagent: Und die Steuerzahler sind auch gleichzeitig die, die Geld anlegen. Deine Märchenstories über "die Banken" bedürfen wohl noch einigen Wissens.

Starfix » Sa 14. Feb 2015, 10:16 hat geschrieben:Es wäre schön, wenn es so wäre, aber Fakt ist nun mal das man das Geld auch als Schatzmittel Zweck entfremdet. Und einfach nur Geld aus Geld gemacht wird, das eigentlich keine Kaufkraft besetzt. Aber aus dem Markt gezogen wird und nur durch Schuldverpflichtungen gegen Zinsen in den Markt kommen kann. So kommt es dann vor das ganze Regionen, Länder veröden, weil sie den eingegangen Verpflichtungen nicht mehr nach kommen können.


Zollagent: Jetzt kommt wieder die sinnbefreite Starfix'sche Geldesoterik. Geld hat nun mal auch den Zweck, Wertaufbewahrungsmittel zu sein. Es "veröden" auch keine Gegenden oder Länder wegen einer Geldausgabe. Das spinnst du dir zusammen.

Starfix » Sa 14. Feb 2015, 10:16 hat geschrieben:Warum nicht? Erklär das mal


Zollagent: Weil das Kapital endlich ist und am Ende des Geldes ist Schluß.


Starfix » Sa 14. Feb 2015, 10:16 hat geschrieben:Was meinst Du denn wohl warum das so ist? Warum senkt man denn die Zinsen? Was würde denn passieren, wenn man die Zinsen jetzt wieder erhöhen würde, das der Sparer sein 2,5%-7% bekommt und die Banken ihre Kreditangebote dementsprechend anpassen?


Zollagent: Eine kaufmännische Grundweisheit ist es, daß jegliche Preiserhöhung die Nachfrage schmälert. Wenn die Finanzierng eines Projektes teurer wird, wird es auch weniger Projekte geben. So kann man in Boom-Zeiten die Wirtschaft vor Überhitzung schützen, aber nicht in Zeiten nach bei der Rezession. Da ist mehr Nachfrage das Gebot der Stunde. Ist doch auch deine permanente Argumentation, wenn auch am falschen Ende. Wer nämlich bereits verdientes Geld verteilt, erhöht keine Nachfrage, sondern leitet sie nur um. Die Wirtschaft wird mit solchen Rechte Tasche - Linke Tasche-Geschäften nicht gefördert. Es werden nur diejenigen, an die umverteilt werden soll, davon abgehalten, eigene Initiative zur Erwirtschaftung zu entwickeln, denn warum soll man denn arbeiten, wenn man ohnehin alimentiert wird.


Starfix » Sa 14. Feb 2015, 10:16 hat geschrieben:Das Grundgesetz wird oft nicht angewendet, oder Fehl interpretiert, die die Gesetze reichen da bedauerlicher weise auch nicht aus. Vor allen sind die Komentare zu den Gesetzen , wie die Gesetze selbst Schwammig verfasst.


Zollagent: Wo wird es denn fehlinterpretiert? Und wo gibt es "schwammig verfaßte Gesetze"? Gib mal Beispiele.


Starfix » Sa 14. Feb 2015, 10:16 hat geschrieben:Nein er ist auf den Richtigen Weg und sollte da weiter machen. Und was bringt es euch denn wenn ihr ständig nur die Kompetenzen der System Kritiker anzweifelt und diese ständig Diffamiert? Die Realität wird euch so oder so erwischen. Klar eure Argumente sind ziemlich Spärlich, und ihr habt auch keine Chance eine einzige Debatte für euch entscheiden zu können da ist es einfacher Persönlich anzugreifen.


Zollagent: Wenn dir einer sagt, daß du Unsinn redest, mag es ja sein, daß du das als "persönlichen Angriff" empfindest. Aber das ist eine Verwundbarkeit, die nur du abstellen kannst, nämlich, indem du das einlöst, was du permanent forderst: Dich weiterzubilden. Bisher kommt nur unausgegorenes "Ich willl..... aber ich will nichts dafür tun, weil "wir" ohnehin zu viel haben". Schau dir dazu deine einleitenden Sätze an.


Starfix » Sa 14. Feb 2015, 10:16 hat geschrieben:Neoliberale sind so was ähnliches wie religiöse Fanatiker. Wo die auftauchen geht es vielen Menschen danach viel Schlechter als davor.


Zollagent: Ein Gejammer auf hohem Niveau. Da, wo du "sozialisiert" wurdest, hatten Vollzeitbeschäftigte weniger als heutzutage in der "neoliberalen Hölle" die Transferleistungsbezieher. Erstmal kannst du dein allgegenwärtiges Schimpfwort "neoliberal" nicht mal definieren, es hat so ungefähr die Bedeutung des "schwarzen Mannes" mit dem früher Kinder erschreckt wurden, zum Anderen gibt es deine Elendsbilder schlichtweg nicht. Du spinnst dir Katastrophenbilder herbei, um deinen unsinnigen Forderungen und Vorstellungen etwas Bedeutung zu verleihen.

Starfix » Sa 14. Feb 2015, 10:16 hat geschrieben:Sicher gibt es viel bessere alternativen, das Freigeld nach Silvio Gesell wäre zum Beispiele eine. Ich bin schon seit Jahren davon überzeugt, das wir die Geld und Boden Reform der INWO brauchen. Mehr Infos unter INWO.de.

Obwohl mir Persönlich die Freiwirtschaft zu liberal ist, sind die Reformern absolut notwendig und Logisch nachvollziehbar, das ich bei dem Mainstream nicht erkennen kann. Sicher gibt es noch andere brauchbare Alternativen. Das Gegenwärtige System schafft überall in Europa bittere Armut, die Menschen werden mit Polizei gewallt aus ihre, Wohnungen geholt und auf der Straße gesetzt. In Griechenland werden ganze Familien auseinander gerissen, viele können ihre Kinder nicht mehr versorgen. Überall steigt die Arbeitslosigkeit, oder die Menschen Arbeiten für viel weniger Geld und müssen da auch immer mehr leisten. Wer nicht mit halten kann wird aus dem Wertschöpfungsprozess entfernt und ist Arbeitslos, überall kommt es zum Sozialabbau, Lehrer stellen werden gestrichen, die Kriminalität nimmt zu genau wie die Politische Polarisierung. Ich bin mir über 100% sicher, das wir mit einen anderen Geld und Wirtschaftssystem solche Verwerfungen nicht hätten.


Zollagent: Diese Idee ist der pure Unsinn, der in einem kleinen Bergdorf von ein paar Hundert Einwohnern funktionieren kann, das seinerseits bei Engpässen vom Umland weiter versorgt wird. Um eine Wirtschaft, die 82 Mio. Menschen ernähren soll, in Gang zu halten, ist sie untauglich. Wer bitte im Ausland würde eine Währung akzeptieren, die sozusagen einen eingebauten Wertverlust hat. Das wäre noch dümmer als derzeit Rubel zu akzeptieren.
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Re: Lass dein Geld für dich arbeiten!?

Beitragvon Kanzlerqualle » Sa 14. Feb 2015, 12:05

Basschihan » Sa 14. Feb 2015, 03:06 hat geschrieben:Das ist eine redewendung. Allgemein: mit dem wissenstand hast du noch einen weiten weg vor dir...
.. da hast du absolut Recht ..
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Re: Lass dein Geld für dich arbeiten!?

Beitragvon zollagent » Sa 14. Feb 2015, 12:11

happySchland » Sa 14. Feb 2015, 11:27 hat geschrieben:Erst einmal eine passende Analyse. Es ist in der heutige Gesellschaft möglich alleine durch Geld, Geld zu vermehren. Das Geld wird zum Selbstzweck.
Ein bedeutsames Charakteristikum des Kapitalismus (in jeder erdenklichen Form) ist, das Kapital reinvestiert wird, vorzugsweise in Produktion und damit auch Arbeit.
Das wird heute ausgehebelt da der Kapitalmarkt von der Realwirtschaft zum Teil entkoppelt ist. So werden Millionen Zuschauer heute mit DAX-Daten beschallt, die kaum als Indikator für die Gesundheit der Deutschen Wirtschaft herhalten können und das nachweislich. Egal ob BIP, Arbeitslosenzahlen, Inflation, IFO-Geschäftsklima-Index etc. pp. eine Korrelation mit Indikatoren des Kapitalmarktes existiert nicht, ist damit für alle Nichtanleger uninteressant.
Damit zeigt sich eine Trennung von Kapitalmarkt und Realwirtschaft auf.

Wo nun der Fehler liegt?
Einer lässt sich zumindest bennen. Fragen Sie sich wie es zu dieser Trennung kommen konnte und die Antwort fliegt Ihnen zu: Das neoliberale Kredo der Deregulierung des Kapitalmarktes ist dafür mit verantwortlich. Die fortlaufende Trennung von Kapitalmarkt und Realwirtschaft wurde und wird bewusst zugelassen.

Deine "Trennung" von Finanzmarkt und Realwirtschaft existiert nicht. Was du beschreibst, ist nichts weiter als die Vorwegnahme noch nicht gemachter Gewinne, die es ermöglichen, Dinge zu höheren Preisen zu verkaufen, als sie aktuell wert sind, weil die Käufer darauf spekulieren, später noch höhere Ertrage aus diesen Dingen zu ziehen. Das mögen Anteilsscheine (Aktien) sein, Rohstoffe oder auch Fertigartikel. Da ist nichts abgekoppelt. Man nimmt nur Vorgänge vorweg, von denen man hofft, daß sie auch eintreten.
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Re: Lass dein Geld für dich arbeiten!?

Beitragvon Basschihan » Sa 14. Feb 2015, 12:22

Tantris hat geschrieben:Das ist eine redewendung. Gibt es sehr viele in D. Gemeint ist natürlich, dass man sein geld verleiht und es deswegen erträge bringt.
Allgemein: mit dem wissenstand hast du noch einen weiten weg vor dir...

Achso eine Redewendung, jetzt habe ichs verstanden, danke... Also mal ehrlich, dass ich nicht eurer Meinung bin, macht mich noch zu keinem Bonobo.
Was heißt denn "Erträge bringen"? Das heißt doch wieder Geld einfordern, mit dem man Arbeit als Gegenleistung beansprucht. Das mag sinnvoll sein, gehört aber reguliert, um nicht ad absurdum geführt werden zu können

Tantris hat geschrieben:Allgemein: mit dem wissenstand hast du noch einen weiten weg vor dir...

Oh Mist du hast mich erwischt! Aber genau deswegen sage ich ja, dass ich hier nicht mit systemischen Details argumentieren möchte, sondern mit dem Großen und Ganzen, das hinten rauskommt. Das ist ziemlich einfach, und du magst mich auf wichtige Zusammenhänge zwischen Ursache und Wirkung aufklären - darüber freue ich mich - aber die Welt erklären kannst du mir doch nicht.


Tantris hat geschrieben:Die gegenleistung besteht aus dem bereitstellen von kapital und dem tragen des risikos.

Das habe habe ich einen Punkt weiter auch erwähnt: "der in Verantwortung Stehende [soll] seine verdienten Privilegien genießen". Aber doch bitte im Verhältnis stehend. Wieso soll Regulierung hier nicht angebracht sein? Das Risiko wird doch ohne Regulierung letzten Endes allein durch die Geldmacht, die sich der erfolgreiche (sagen wir) Geschäftsmann beisammen sucht, aufgehoben. Die großen und kleinen Haie, die hinter unseren Krisen stehen, werden doch gar nicht belangt, allein weil sie sich durch ihre absurden Reichtümer jeglicher gesetzlicher und ungesetzlicher Schleichwege bedienen können. Welcher mächtige Mann wird denn für seine Vergehen heute noch bestraft? Du wirst bestimmt ein paar Beispiele finden, aber wieso... weil sie entgegen der Regel als überaus bemerkenswerte Nachrichten in den Medien auftauchen: Huch, der Mann hatte Geld, und muss trotzdem ins Gefängnis, Wahnsinn!

Tantris hat geschrieben:Beim geld geht es eigentlich eher darum, dass handel und wandel gedeihen und werte "gespeichert" werden können.
Das mit dem "leistungspotential der gesellschaft" ist ein bisschen viel verlangt von einem tauschmittel

Dass Geld schon lange kein Tauschmittel ist, darum geht es doch eben! Was ist denn das für ein Tauschmittel: Ich sitze heute für dich 8 Stunden im Chefsessel der Deutschen Bank und dafür nehme ich mir von dir... alles was ich möchte... fast. Klar der Mann, oder die beiden Männer in dem Fall, haben große Verantwortung, aber das sind nun auch keine Zauberer oder Lichtgestalten, die einen nahezu unbegrenzten Anspruch auf Gegenleistungen rechtfertigen können. Den Job könnten ganz ähnlich auch Millionen andere machen Erst recht wenn dafür die bildungspolitische Infrastruktur bereitstehen würde, die mit - wer glaubt es - Geld finanziert werden könnte.


4. Darf denn das private Konto beinahe unbegrenzt Anspruch an unternehmerisches Kapital stellen?

Tantris hat geschrieben:Mit einem konto hast du natürlich keinen anspruch auf unbegrenztes kapital.
Du leihst dein geld der bank und kriegst dafür ein paar kümmerliche zinsen, oft unterhalb der inflationsrate.

Zinsen!? Das ist doch was für die kleinen Leute. Nein wer Geld hat, legt das sicher nicht aufs Sparbuch...
Außerdem wollte ich hiermit sagen, dass beispielsweise ein Unternehmensgründer natürlich große Geldmengen braucht, um sein Unternehmen aufzubauen, aber er sollte keine absurden privaten Ansprüche an das Unternehmenskapital stellen dürfen. Das Gelingen einer Idee muss belohnt werden! Aber der private Anspruch daran kann genauso ad absurdum geführt werden, wie der Anspruch auf Beteiligung fremder Finanzströme. Unser jetziges liberales und globales System bietet einer gelingenden Idee einen unermesslichen Raum der Inanspruchnahme auf der Konsumentenseite, verstehst du was ich meine. Der Gewinn, den eine Privatperson aus dem Initiieren oder Führen eines erfolgreichen Unternehmens entnehmen kann, steht nicht mehr im Verhältnis zu seiner eigenen Leistung, da seine Leistung von dermaßen vielen Menschen in Anspruch genommen werden, dass sie gar nicht mehr in einen angemessenen Verhältnis auf die Privatperson zurückgeführt werden kann. Wenn wir solche unregulierten Maßstäbe z.B. auf die Naturwissenschaften übertragen würden, so hätte Einstein Zeit seines Lebens zum Kaiser der Welt gekrönt werden müssen.

Tantris hat geschrieben:Dafür gibt es gesetze und das GG. Lies mal nach!

Und die sind ganz offensichtlich nicht mehr zeitgemäß! (Siehe oben)

Also wo liegt der Fehler?

Tantris hat geschrieben:Schlichtheit. unklare gedanken. Versuch sie mal zu ornden, sonst biste irgendwann auf starfix niveau...
hm... es wird nicht klar, was du willst. Natürlich hat unser geldsystem nachteile, aber, es wurde noch nichts besseres erfunden. Kannst aber gerne was besseres erfinden.

Sehr schmeichelhaft! Ich hoffe es ist jetzt klarer geworden. Und nochmal ich ziehe hier Wirkungen als Argumentationsgrundlage heran, die Ursachen mögen komplex sein, aber stehen natürlich immer im unmittelbaren Verhältnis zu ihrer Wirkung. Wenn mit den Wirkungen etwas nicht stimmt, stimmt auch etwas mit den Ursachen nicht.
Zuletzt geändert von Basschihan am Sa 14. Feb 2015, 12:31, insgesamt 1-mal geändert.
Demolit

Re: Lass dein Geld für dich arbeiten!?

Beitragvon Demolit » Sa 14. Feb 2015, 12:28

Dein letzter Satz zeigt den falschen Denkansatz deiner ganzen Gedanken.....Ursachen und Wirkung stehen nur über ein "Medium" in deinem Thema in einem Zusammenhang. Diese Medium ist der Mensch...da hast du dein Problem.

Und jetzt weiter die Kurvel drehen......

echt ;)
Zuletzt geändert von Demolit am Sa 14. Feb 2015, 12:28, insgesamt 1-mal geändert.

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