Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

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Maikel
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Maikel »

H2O hat geschrieben:(25 Apr 2018, 16:28)

Vielen Dank für diese fachlich-sachliche Aufklärung! Die Neugierde plagt mich aber immer noch. Wenn also IKEA in D seine Verkaufsläden betreibt und Umsätze macht,
Dann zahlt IKEA in D Mehrwert- bzw. Umsatzsteuer; das sind alleine schon 16% vom Umsatz, nicht vom Gewinn.
Steuervermeidungstechnik, bei der ein Land für Infrastruktur und Sicherheit sorgt,
Die Länder haben mit der Umsatzsteuer schon dafür gesorgt, daß sie einen erheblichen Anteil "vor Ort" abschöpfen.

Etwas anders ist es bei Firmen wie Facebook und Google, die hier in D nichts an Endverbraucher verkaufen, sondern ihre Gewinne aus Einnahmen von Werbung erzielen.
Aber selbst der Gewinn dieser Unternehmen entgeht nicht der Besteuerung, da es Aktienfirmen sind:
Hat die Firma selbst wenig Steuern gezahlt, ist logischerweise der verbliebene Gewinn höher.
Wird dieser Gewinn als Dividende ausgeschüttet, zahlen die Aktionäre darauf Steuern.
Verbleibt der Gewinn im Unternehmen, steigt der Untehmenswert und damit normalerweise der Kurs der Aktie.
Aber auch beim Verkauf der Aktie zum höheren Kurs kassiert der Fiskus "seinen" Teil am Gewinn.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
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3x schwarzer Kater
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(25 Apr 2018, 17:56)

Warum aber verlegen denn solche Unternehmen ihren Briefkasten in Drittstaaten? Selbst der US-Präsident Trump hat diese Tatsache doch bemängelt... speziell bei APPLE und AMAZON. Ich hatte diesen Wutausbruch gleich abgehakt unter "tja, isso, doofe Steuergesetze". Schwer vorstellbar, daß damit keine aktive und auch legale Steuergestaltung verbunden sein sollte. Warum also?
Am Beispiel Amazon mal erklärt. Grundsätzlich (also international allgemein gesehen) geht man davon aus, dass nur langfristig erwirtschaftete Gewinne versteuert werden. Hat also ein Unternehmen Verluste, führt das zu keiner Steuerzahlung, sondern kann im nächsten jahr auf eventuelle Gewinne angerechnet werden. Vereinfacht ausgedrückt, gründest du heute ein Unternehmen und machst damit im ersten Jahr Verlust (sagen wir mal 100 €) und im zweiten Jahr Gewinn (sagen wir mal 200 €), dann zahlst du effektiv im zweiten Jahr nur für 100 € Steuern, weil du den Verlust aus dem ersten Jahr verrechnen kannst (nennt sich Verlustvortrag)
Um jetzt auf Amazon in den USA zrückzukommen. Dort gilt die Regelung, dass Verlustvorträge nach einem gewissen Zeitraum verfallen. Was hat nun Amazon gemacht? Sie haben versucht kurz vor dem Verfall dieser Verlustvorträge diesen dennoch zu nutzen. Um hier eben steuerlich keinen Nachteil zu haben. Um das zu möglich zu machen musste man in den USA erstmal einen Gewinn machen. Und dieser Gewinn entstand durch den Verkauf des Geschäftswerts an eine Gesellschaft in Luxemburg. Dieser Gewinn wurde mit den Verlusten in USA verrechnet und führte demnach nicht zu einer Besteuerung in USA. Das war der Hauptgrund.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von H2O »

Das ist natürlich raffiniert ausgedacht, wenn auch völlig gesetzestreu.

Dann wäre die Welt ja eigentlich ganz in Ordnung, und politische Wichtigtuer binden uns Normalverbrauchern dicke Bären auf. Warum nur wurde seinerzeit EU-Präsident Juncker so verhauen für seine politische Tätigkeit in Luxemburg? Er ist noch immer EU-Präsident, also kann das so schlimm ja gar nicht gewesen sein. Oder?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(25 Apr 2018, 18:51)

Das ist natürlich raffiniert ausgedacht, wenn auch völlig gesetzestreu.

Dann wäre die Welt ja eigentlich ganz in Ordnung, und politische Wichtigtuer binden uns Normalverbrauchern dicke Bären auf. Warum nur wurde seinerzeit EU-Präsident Juncker so verhauen für seine politische Tätigkeit in Luxemburg? Er ist noch immer EU-Präsident, also kann das so schlimm ja gar nicht gewesen sein. Oder?
Was willst du mir damit mitteilen?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Apr 2018, 19:02)

Was willst du mir damit mitteilen?
Ich will mitteilen, daß ich nicht (mehr) verstehe, was man denn dem EU-Präsidenten Juncker unter die Nase reiben wollte, wo doch in Deutschland und Europa steuertechnisch gesehen alles ganz sinnvoll und in Ordnung ist... wie Sie mir vermittelt haben. Ich kann ja meine Denkmaschine nicht einfach ausstellen, wenn sie einmal angeworfen wurde.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Maikel hat geschrieben:(25 Apr 2018, 18:29)

Dann zahlt IKEA in D Mehrwert- bzw. Umsatzsteuer; das sind alleine schon 16% vom Umsatz, nicht vom Gewinn.


Die Länder haben mit der Umsatzsteuer schon dafür gesorgt, daß sie einen erheblichen Anteil "vor Ort" abschöpfen.

Etwas anders ist es bei Firmen wie Facebook und Google, die hier in D nichts an Endverbraucher verkaufen, sondern ihre Gewinne aus Einnahmen von Werbung erzielen.
Aber selbst der Gewinn dieser Unternehmen entgeht nicht der Besteuerung, da es Aktienfirmen sind:
Hat die Firma selbst wenig Steuern gezahlt, ist logischerweise der verbliebene Gewinn höher.
Wird dieser Gewinn als Dividende ausgeschüttet, zahlen die Aktionäre darauf Steuern.
Verbleibt der Gewinn im Unternehmen, steigt der Untehmenswert und damit normalerweise der Kurs der Aktie.
Aber auch beim Verkauf der Aktie zum höheren Kurs kassiert der Fiskus "seinen" Teil am Gewinn.
Trotzdem ist es steuerlich vorteilhafter die Gewinne im Unternehmen zu belassen und die Steuern somit erst später zu machen. Vereinfacht ausgedrückt können die so gesparten Steuern weiter eine Rendite erzielen anstatt einfach weg zu sein. Ich denke aber, dass das nicht der primäre Grund ist, warum Alphabet oder Amazon keine Dividende bezahlen. Der Hauptgrund ist, dass es Wachstumswerte sind und da ist es in der Regel so, dass das Geld im Unternehmen mehr Rendite erzielt als beim Aktionär in Form einer Dividende. Stellt sich die Investition aber als Quatsch heraus, wäre es doch klüger gewesen, die Gewinne als Dividende auszuschütten (ist also kein Selbstläufer).

Um steuerlich als etwas besser zu laufen, setze ich bei meinem Langfristdepot eher auf Werte mit niedrigen Dividenden.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Apr 2018, 18:29)

Am Beispiel Amazon mal erklärt. Grundsätzlich (also international allgemein gesehen) geht man davon aus, dass nur langfristig erwirtschaftete Gewinne versteuert werden. Hat also ein Unternehmen Verluste, führt das zu keiner Steuerzahlung, sondern kann im nächsten jahr auf eventuelle Gewinne angerechnet werden. Vereinfacht ausgedrückt, gründest du heute ein Unternehmen und machst damit im ersten Jahr Verlust (sagen wir mal 100 €) und im zweiten Jahr Gewinn (sagen wir mal 200 €), dann zahlst du effektiv im zweiten Jahr nur für 100 € Steuern, weil du den Verlust aus dem ersten Jahr verrechnen kannst (nennt sich Verlustvortrag)
Um jetzt auf Amazon in den USA zrückzukommen. Dort gilt die Regelung, dass Verlustvorträge nach einem gewissen Zeitraum verfallen. Was hat nun Amazon gemacht? Sie haben versucht kurz vor dem Verfall dieser Verlustvorträge diesen dennoch zu nutzen. Um hier eben steuerlich keinen Nachteil zu haben. Um das zu möglich zu machen musste man in den USA erstmal einen Gewinn machen. Und dieser Gewinn entstand durch den Verkauf des Geschäftswerts an eine Gesellschaft in Luxemburg. Dieser Gewinn wurde mit den Verlusten in USA verrechnet und führte demnach nicht zu einer Besteuerung in USA. Das war der Hauptgrund.
Amazons Steuervermeidungstaktik war über viele Jahre noch simpler. Auch wenn man bei den Milliardengewinnen der Tec-Aktien zu Alphabet, Apple, Facebook auch Amazon dazu zählt, machte Amazon über viele Jahre keinen oder kaum Gewinn. Auch im Jahr 2017 waren es "nur" 3Mrd. Gewinn. Klingt viel, aber bei 170Mrd. Umsatz doch recht wenig (im Vergleich: Konkurrent Alibaba erzielt doppelt so viel Gewinn bei 25Mrd. Umsatz, aber klar, etwas anderes Geschäftsmodell). Eigentlich genial, denn um Marktanteile zu gewinnen, wurde der Service erhöht, in neue Produkte investiert und Preise verringert, um etwa auf einen 0-Gewinn zu kommen. Würde Amazon auf Gewinn setzen, würde man langsamer Marktanteile gewinnen plus müsste immer etwa 1/4 an Steuern abgeben, was wiederum für Investitonen fehlt.
Wenn man eh die ganzen Gewinne reinvestieren will, dann macht es wenig Sinn, buchhalterisch Gewinne zu erzielen, auf die man Steuern zahlen muss.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(25 Apr 2018, 19:32)

Ich will mitteilen, daß ich nicht (mehr) verstehe, was man denn dem EU-Präsidenten Juncker unter die Nase reiben wollte, wo doch in Deutschland und Europa steuertechnisch gesehen alles ganz sinnvoll und in Ordnung ist... wie Sie mir vermittelt haben. Ich kann ja meine Denkmaschine nicht einfach ausstellen, wenn sie einmal angeworfen wurde.
Naja, die Kritik, setzte ja an dem Punkt an, dass Luxemburg aktiv Steuerwettbewerb betreibt um Unternehmen in Luxemburg anzusiedeln. Das kann man nun verurteilen oder eben auch nur als eine Möglichkeit im Standortwettbewerb sehen. Betrifft aber um bei den populären hier genannten Beispielen zu bleiben IKEA (da sind es die Niederlande und nicht Luxemburg) und Amazon nicht Deutschland. Aus deutscher Sicht ist das vollkommen egal, wo diese Unternehmen ihren Standort haben. Betroffen sind in der Regel die Heimatstaaten, also in den beiden Beispielen USA und Schweden.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Adam Smith »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Apr 2018, 09:28)

Naja, die Kritik, setzte ja an dem Punkt an, dass Luxemburg aktiv Steuerwettbewerb betreibt um Unternehmen in Luxemburg anzusiedeln. Das kann man nun verurteilen oder eben auch nur als eine Möglichkeit im Standortwettbewerb sehen. Betrifft aber um bei den populären hier genannten Beispielen zu bleiben IKEA (da sind es die Niederlande und nicht Luxemburg) und Amazon nicht Deutschland. Aus deutscher Sicht ist das vollkommen egal, wo diese Unternehmen ihren Standort haben. Betroffen sind in der Regel die Heimatstaaten, also in den beiden Beispielen USA und Schweden.
Bei einigen Konzernen ist Deutschland schon betroffen. Aus dem Grund soll es hier Änderungen geben.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/d ... 70747.html
Das ist Kapitalismus:

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Adam Smith hat geschrieben:(26 Apr 2018, 09:42)

Bei einigen Konzernen ist Deutschland schon betroffen.
Das kann ich nicht aus dem Artikel herauslesen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Adam Smith »

Google ist ja das genaue Gegenteil von Tesla.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 05960.html

Nur hat Deutschland trotz hoher Werbeeinnahmen davon kaum was. Laut Bundesanzeiger Bilanz "Google Deutschland GmbH". Die Erlöse sind hier ja niedrig laut Bilanz.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Apr 2018, 09:51)

Das kann ich nicht aus dem Artikel herauslesen.
Ich lese aus dem Zeitungsartikel heraus, daß die Änderung im wesentlichen Digitalkonzerne wie Google und Konsorten betrifft, die aufgrund veralteter Steuerregeln so gut wie gar keine Steuern in der EU bezahlen, obwohl die EU für sie ein sehr großer Markt ist.

Aber ich verstehe jetzt überhaupt nicht mehr, warum sich dann ein solcher öffentlicher Zorn über IKEA und Konsorten austobt. Haben die Leute Wut im Bauch, weil man die Aufbauvorschriften erst nach dem Aufbau der Möbel versteht? :D
Zuletzt geändert von H2O am Do 26. Apr 2018, 10:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(26 Apr 2018, 10:07)

Ich lese aus dem Zeitungsartikel heraus, daß die Änderung im wesentlichen Digitalkonzerne wie Google und Konsorten betrifft, die aufgrund veralteter Steuerregeln so gut wie gar keine Steuern in der EU bezahlen, obwohl die EU für sie ein sehr großer Markt ist.
Also Kritik am Ansässigkeitsprinzip?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Apr 2018, 10:10)

Also Kritik am Ansässigkeitsprinzip?
Huch, was ist denn das?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(26 Apr 2018, 10:11)

Huch, was ist denn das?

Das wurde doch in dem verlinkten Artikel erklärt. Einfach ausgedrückt. Steuern dort bezahlen, wo man physisch auch ansässig ist, also mit einem eigenen Unternehmen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Apr 2018, 10:15)

Das wurde doch in dem verlinkten Artikel erklärt. Einfach ausgedrückt. Steuern dort bezahlen, wo man physisch auch ansässig ist, also mit einem eigenen Unternehmen.
Ja, aber das versteht auch nur der, der das schon vorher weiß!
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(26 Apr 2018, 10:21)

Ja, aber das versteht auch nur der, der das schon vorher weiß!

korrekt. Deswegen halte ich das auch für populistischen Quark.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Apr 2018, 10:26)

korrekt. Deswegen halte ich das auch für populistischen Quark.
Wer treibt solchen Unfug warum? Passiert nicht genug auf dieser Welt?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Apr 2018, 16:37)

Die bezahlen deswegen nicht mehr oder weniger Steuern in Deutschland.
Nette Geschichte. Wären da nicht die Kosten, die aus Steueroasen heraus geltend gemacht werden und die den Gewinn und damit die Steuerlast massiv senken. Die Empörung seitens der Steuerzahler gäbe es ja nicht, wenn die Konzerne brav ihre Gewinne versteuern und nicht mit allen legalen und illegalen Methoden versuchen würden, diese Gewinne so klein wie möglich zu rechnen.
Und der Unwille der Politik, diese Steueroasen stillzulegen, trägt zur Empörung wesentlich mit bei.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von KarlRanseier »

Ich verstehe, ehrlich gesagt, die ganze Aufregung nicht.

Natürlich nutzen große Unternehmen legale Steuerschlupflöcher, aber das ist nicht verwerflich. Gebe ich einem Kind eine Tafel Schokolade, kann ich mich danach auch nicht darüber aufregen, dass es diese auch isst...

Man könnte sich allenfalls über diese Steuerschlupflöcher aufregen. Aber da wir ja, zumindest nach offiziellen Verlautbarungen, in Demokratien leben, hat der Pöbel genau diese Steuerschlupflöcher gewollt.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von H2O »

KarlRanseier hat geschrieben:(26 Apr 2018, 12:02)

Ich verstehe, ehrlich gesagt, die ganze Aufregung nicht.

Natürlich nutzen große Unternehmen legale Steuerschlupflöcher, aber das ist nicht verwerflich. Gebe ich einem Kind eine Tafel Schokolade, kann ich mich danach auch nicht darüber aufregen, dass es diese auch isst...

Man könnte sich allenfalls über diese Steuerschlupflöcher aufregen. Aber da wir ja, zumindest nach offiziellen Verlautbarungen, in Demokratien leben, hat der Pöbel genau diese Steuerschlupflöcher gewollt.
Natürlich hat der Gewerbetreibende das Recht, seine Steuerzahlungen nach Recht und Gesetz zu gestalten, wenn ihm dabei verschieden ungünstige Lösungswege angeboten werden. Er kann dann kundige Steuerspezialisten heuern, die ihm die günstigsten Lösungswege vorschlagen.

Diese Möglichkeiten hat das arbeitende Volk nicht. Da bleibt allenfalls die haushaltsnahe Handwerkerleistung, der km-Pauschale alls Werbungskosten und bei passender beruflicher Tätigkeit das Arbeitszimmer anteilig von den Wohnungskosten.

Dem arbeitenden Volk aber an zu lasten, daß es die Gesetze zugelassen hat, das lenkt den Blick von 709 Abgeordneten des Bundestags zu weit ab, die für sinnvolle Gesetze und Steuergesetze zu sorgen haben. Der Bierdeckel des ehemaligen Bundestagsabgeordneten Friederich Mertz durfte es ja nicht werden. Dann wäre ja urplötzlich ein hochangesehener Berufsstand erwerbslos.

Ich halte es für eine Verfehlung, Ihre Mitbürger als Pöbel zu bezeichnen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Apr 2018, 11:57)

Nette Geschichte. Wären da nicht die Kosten, die aus Steueroasen heraus geltend gemacht werden
Welche Kosten werden denn aus Steueroasen geltend gemacht, die aus Nichtsteueroasen genauso geltend gemacht werden?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Apr 2018, 17:10)

Welche Kosten werden denn aus Steueroasen geltend gemacht...
Lizenzgebühren, zum Beispiel.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Eiskalt »

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

Eiskalt hat geschrieben:(26 Apr 2018, 19:58)

Es muss sich ganz dringend etwas ändern. Die Abgabenlast der Mittelschicht muss dringend reduziert werden.
Guten Tag,

ich bitte, sich an das Threadthema zu orientieren.

Sonst wird der Spam...Besen herausgeholt.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Apr 2018, 19:48)

Lizenzgebühren, zum Beispiel.

Und die werden aus Nichtsteueroasen nicht geltend gemacht?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Adam Smith »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Apr 2018, 20:25)

Und die werden aus Nichtsteueroasen nicht geltend gemacht?
Nur werden die Einnahmen aus Lizenzgebühren einmal versteuert und einmal nicht. Pauschal und grob gesagt.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Voight-Kampff »

KarlRanseier hat geschrieben:(26 Apr 2018, 12:02)

Ich verstehe, ehrlich gesagt, die ganze Aufregung nicht.

Natürlich nutzen große Unternehmen legale Steuerschlupflöcher, aber das ist nicht verwerflich. Gebe ich einem Kind eine Tafel Schokolade, kann ich mich danach auch nicht darüber aufregen, dass es diese auch isst...

Man könnte sich allenfalls über diese Steuerschlupflöcher aufregen. Aber da wir ja, zumindest nach offiziellen Verlautbarungen, in Demokratien leben, hat der Pöbel genau diese Steuerschlupflöcher gewollt.
Der deutsche Wähler hat keinen Einfluss auf die Steuergesetze von Irland oder Panama.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Voight-Kampff »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Apr 2018, 20:25)

Und die werden aus Nichtsteueroasen nicht geltend gemacht?
Nein, denn dort müsste man die Lizenzeinnahmen hoch versteuern.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von H2O »

Voight-Kampff hat geschrieben:(26 Apr 2018, 20:35)

Nein, denn dort müsste man die Lizenzeinnahmen hoch versteuern.
Unbedarfte Frage: Vergibt IKEA denn Lizenzen als Einnahmequelle?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Voight-Kampff »

H2O hat geschrieben:(26 Apr 2018, 20:41)

Unbedarfte Frage: Vergibt IKEA denn Lizenzen als Einnahmequelle?
Ikea ist in zwei Hauptstränge gegliedert. Es gibt zwei Stiftungen, wobei eine in den Niederlanden und die andere in Luxemburg sitzt. Diese besitzen jeweils eine Holdinggesellschaft. Eine Holding überlässt den Tochterunternehmen, also den einzelnen Unternehmen etwa in Deutschland, das Geld für deren Geschäfte. Gleichzeitig wurde die Marke Ikea innerhalb des Konzerns verkauft und die Rechte der Nutzung gegen Lizenzgebühren vergeben. So besitzt die niederländische Holding die Marke Ikea. Die Tochterunternehmen, die vorher Geld aus den Niederlanden bekommen haben, müssen dann eine Lizenzgebühr in die Niederlande abführen. Und von den Niederlanden wird das Geld weitergeschickt an die Stiftung in Liechtenstein. Damit zirkuliert das Geld durch das ganze Unternehmen und damit werden Steuern vermieden.

https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-re ... 25158.html
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Apr 2018, 20:25)

Und die werden aus Nichtsteueroasen nicht geltend gemacht?
Nicht zur Steuervermeidung, weswegen ich die von dir "clever" eingeführte Einschränkung ja auch weggelassen habe.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von H2O »

Voight-Kampff hat geschrieben:(26 Apr 2018, 20:45)

Ikea ist in zwei Hauptstränge gegliedert. Es gibt zwei Stiftungen, wobei eine in den Niederlanden und die andere in Luxemburg sitzt. Diese besitzen jeweils eine Holdinggesellschaft. Eine Holding überlässt den Tochterunternehmen, also den einzelnen Unternehmen etwa in Deutschland, das Geld für deren Geschäfte. Gleichzeitig wurde die Marke Ikea innerhalb des Konzerns verkauft und die Rechte der Nutzung gegen Lizenzgebühren vergeben. So besitzt die niederländische Holding die Marke Ikea. Die Tochterunternehmen, die vorher Geld aus den Niederlanden bekommen haben, müssen dann eine Lizenzgebühr in die Niederlande abführen. Und von den Niederlanden wird das Geld weitergeschickt an die Stiftung in Liechtenstein. Damit zirkuliert das Geld durch das ganze Unternehmen und damit werden Steuern vermieden.

https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-re ... 25158.html
Danke; das ist ja ein listenreicher Trick. Wenn man das einmal weiß, kann man doch diese Form der Unternehmensaufstellung gesetzlich verhindern. Also doch wieder 709 Helfershelfer in Berlin?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Apr 2018, 20:47)

Nicht zur Steuervermeidung, weswegen ich die von dir "clever" eingeführte Einschränkung ja auch weggelassen habe.
aha, wenn man also aus Steueroasen Lizenzgebühren geltend macht, dann dienen sie die Steuervermeidung, wenn man das aus Nichtsteueroasen, dann nicht.

ok. Welche Konsequenz hat das nun für ein Unternehmen in Deutschland? Also z.B. IKEA? Zahlt IKEA nun in Deutschland weniger Steuern weil die Lizenzgebühren nun an ein Unternehmen in die Niederlande bezahlt werden, statt an ein Unternehmen in Schweden?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Voight-Kampff »

H2O hat geschrieben:(26 Apr 2018, 20:54)

Danke; das ist ja ein listenreicher Trick. Wenn man das einmal weiß, kann man doch diese Form der Unternehmensaufstellung gesetzlich verhindern. Also doch wieder 709 Helfershelfer in Berlin?
Mir ist nicht klar wie das nach deutschem Recht legal sein könnte. In DE haben wir:

Abgabenordnung (AO)
§ 42 Missbrauch von rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten
(1) Durch Missbrauch von Gestaltungsmöglichkeiten des Rechts kann das Steuergesetz nicht umgangen werden. Ist der Tatbestand einer Regelung in einem Einzelsteuergesetz erfüllt, die der Verhinderung von Steuerumgehungen dient, so bestimmen sich die Rechtsfolgen nach jener Vorschrift. Anderenfalls entsteht der Steueranspruch beim Vorliegen eines Missbrauchs im Sinne des Absatzes 2 so, wie er bei einer den wirtschaftlichen Vorgängen angemessenen rechtlichen Gestaltung entsteht.
(2) Ein Missbrauch liegt vor, wenn eine unangemessene rechtliche Gestaltung gewählt wird, die beim Steuerpflichtigen oder einem Dritten im Vergleich zu einer angemessenen Gestaltung zu einem gesetzlich nicht vorgesehenen Steuervorteil führt. Dies gilt nicht, wenn der Steuerpflichtige für die gewählte Gestaltung außersteuerliche Gründe nachweist, die nach dem Gesamtbild der Verhältnisse beachtlich sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Missbrauc ... lichkeiten

Aber klar haben die Steuerhinterzieher auch Verbündete in hohen Stellen. Muss man sich nur mal die Cum/Ex Aufarbeitung anschauen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Voight-Kampff »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Apr 2018, 21:08)

aha, wenn man also aus Steueroasen Lizenzgebühren geltend macht, dann dienen sie die Steuervermeidung, wenn man das aus Nichtsteueroasen, dann nicht.

ok. Welche Konsequenz hat das nun für ein Unternehmen in Deutschland? Also z.B. IKEA? Zahlt IKEA nun in Deutschland weniger Steuern weil die Lizenzgebühren nun an ein Unternehmen in die Niederlande bezahlt werden, statt an ein Unternehmen in Schweden?
Mir scheint, dass dir da noch so einiges unklar ist. Google doch einfach mal nach mehr Info.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Voight-Kampff hat geschrieben:(26 Apr 2018, 21:18)

Mir scheint, dass dir da noch so einiges unklar ist.
Was z.B.?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

Voight-Kampff hat geschrieben:(26 Apr 2018, 21:18)

Mir scheint, dass dir da noch so einiges unklar ist. Google doch einfach mal nach mehr Info.
Und mir scheint, dass du die Frage vom Kater gar nicht verstanden hast...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Apr 2018, 21:20)

Was z.B.?
Hat denn dieser Beitrag keine Substanz?
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p4190813
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(26 Apr 2018, 21:28)

Hat denn dieser Beitrag keine Substanz?
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p4190813
Nicht wirklich.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Voight-Kampff »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Apr 2018, 21:27)

Und mir scheint, dass du die Frage vom Kater gar nicht verstanden hast...
Die Frage gibt halt nicht viel Sinn. Da fehlt einfach noch Grundsätzliches bevor man vernünftig reden kann.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Apr 2018, 21:33)

Nicht wirklich.
Kann sein; aber was ist daran mangelhaft? Wir wollen uns doch wohl hoffentlich nicht gegenseitig vorführen, sondern etwas dazu lernen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Voight-Kampff hat geschrieben:(26 Apr 2018, 21:35)

Die Frage gibt halt nicht viel Sinn. Da fehlt einfach noch Grundsätzliches bevor man vernünftig reden kann.
Was fehlt denn an Grundsätzlichem?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(26 Apr 2018, 21:37)

Kann sein; aber was ist daran mangelhaft?
Mal andersrum. Was steht denn dort konkret an Substanz?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Voight-Kampff »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Apr 2018, 21:37)

Was fehlt denn an Grundsätzlichem?
Was ist das Thema dieses Stranges?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

Voight-Kampff hat geschrieben:(26 Apr 2018, 21:47)

Was ist das Thema dieses Stranges?
Steht doch in der Überschrift.

--> Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

somit ...die Steuervermeidung (oder Steuer-Reduzierung) von grossen und internationalen Firmen und Konzernen.

mfg
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Apr 2018, 21:40)

Mal andersrum. Was steht denn dort konkret an Substanz?
Nach meinem Verständnis steht da ein Gesetz, das die ausschließlich steuerrechtlich optimierte Gestaltung eines Unternehmens untersagt.

Aber bitte nicht immer wieder "andersrum". Wer etwas weiß, sollte das in einer offenen Diskussion allgemeinverständlich sagen. Der interessierte Laie kann unmöglich in Eigenregie das Wissen auf diesen Fachgebieten erwerben, das ihn zu Fragen befähigt.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Voight-Kampff hat geschrieben:(26 Apr 2018, 21:47)

Was ist das Thema dieses Stranges?
Was hat das Thema des Stranges damit zu tun, dass deiner Meinung nach meiner Frage an Grundsätzlichem fehlt? Dieses Grundsätzliche, dass dir an dieser simplen Frage fehlt, solltest du doch auch benennen können, wenn es denn so grundsätzlich wäre.

Kommt da noch was?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(26 Apr 2018, 21:53)

Nach meinem Verständnis steht da ein Gesetz, das die ausschließlich steuerrechtlich optimierte Gestaltung eines Unternehmens untersagt.

Aber bitte nicht immer wieder "andersrum". Wer etwas weiß, sollte das in einer offenen Diskussion allgemeinverständlich sagen. Der interessierte Laie kann unmöglich in Eigenregie das Wissen auf diesen Fachgebieten erwerben, das ihn zu Fragen befähigt.
Korrekt. Das betrifft aber nur das deutsche Steuerrecht.
Und welchen Nachteil der deutsche Fiskus durch das Steueroptimierungsmodell von IKEA hat, ist ja immer noch nicht geklärt. Hat er überhaupt einen?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

Voight-Kampff hat geschrieben:(26 Apr 2018, 21:35)

Die Frage gibt halt nicht viel Sinn. Da fehlt einfach noch Grundsätzliches bevor man vernünftig reden kann.

Die Frage war ganz einfach und präzise.

Beantworte sie doch einfach
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