Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitragvon Skull » Mo 7. Mai 2018, 12:23

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 13:19)

Ich meine, wem sollte die Besteuerung gehören. Da wo das Gesetz sagt? Ok. Tolle Antwort.

Was ist denn daran falsch ?

Welche Antwort soll es denn sein ?

Eine moralische Antwort ? Eine subjektive ?

Soll nach dem (Wohn) Sitz Prinzip versteuert werden ?
Nach dem Entstehungsprinzp ?

DAS wird doch gerade eben durch GESETZE geregelt.
Mit entsprechenden Abstimmungen zwischen den Ländern,
DBA's und weiteres mehr.

Denn sonst...gäbe es doch noch mehr Chaos und Willkürlichkeiten...

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 7. Mai 2018, 12:39

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 12:33)

Und wenn Google mit mir 5€ Gewinn macht, wem gehört diese Gewinnbesteuerung?

Der Gewinn sollte da versteuert werden, wo er gemacht wurde. Wenn du in Deutschland lebst, dann in Deutschland.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitragvon Skull » Mo 7. Mai 2018, 13:22

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 May 2018, 13:39)

Der Gewinn sollte da versteuert werden, wo er gemacht wurde. Wenn du in Deutschland lebst, dann in Deutschland.

Wo wird denn der Gewinn gemacht, wenn der französische Tourist in Berlin am Potsdamer Platz
ein amerikanisches Produkt bei der japanischen Einzelhandeskette uniclo kauft ? :)

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitragvon franktoast » Mo 7. Mai 2018, 13:28

Skull hat geschrieben:(07 May 2018, 13:23)

Was ist denn daran falsch ?

Welche Antwort soll es denn sein ?

Eine moralische Antwort ? Eine subjektive ?

Soll nach dem (Wohn) Sitz Prinzip versteuert werden ?
Nach dem Entstehungsprinzp ?

DAS wird doch gerade eben durch GESETZE geregelt.
Mit entsprechenden Abstimmungen zwischen den Ländern,
DBA's und weiteres mehr.

Denn sonst...gäbe es doch noch mehr Chaos und Willkürlichkeiten...

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Subjektiv bitte.
Steuern soll ja dazu da sein, externe Kosten der Unternehmerung zu finanzieren wie zB. Rechtssicherheit. Das Argument ist ja: Amazon nutzt hier öffentliche Güter, macht dadurch dicke Gewinne, aber zahlt seine Steuern wo anders. Also unfair. Was es meinre Ansicht nach tatsächlich wäre.
Nur stelle ich das ist Frage, dass Amazon hier überproportional viele öffentliche Güter nutzt relativ zum Nutzen für Amazon.

Du kannst nun den Status-Quo-Fanboy spielen und sagen, so wie das Gesetz grad ist, ist es genau richtig (inklusive "Steuerschlupflöcher"). Mit der Begründung: "Es gehört sich so, weil es so ist". Dann ist die Diskussion tatsächlich beendet :)
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitragvon franktoast » Mo 7. Mai 2018, 13:29

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 May 2018, 13:39)

Der Gewinn sollte da versteuert werden, wo er gemacht wurde. Wenn du in Deutschland lebst, dann in Deutschland.

Warum wird der Gewinn da gemacht, wo der Abnehmer die Ware kauft? Vielleicht nutze ich den Clouddienst auch nur auf Reisen im Ausland? Warum wird der Gewinn nicht da gemacht, wo das Produkt entsteht? (Gewinn ist ja Einnahmen minus Ausgaben und eben nicht nur Einnahmen)
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitragvon Skull » Mo 7. Mai 2018, 13:31

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 14:28)

Subjektiv bitte.

Gut. Dann ICH...subjektiv.

Ich finde das schon in Ordnung, wie es heute läuft.

Und nu ? :D


Eventuell könnte man in Deutschland das Wohnsitzprinzip aufgeben.
Stattdessen das Staatsangehörigkeitsprinzip einführen.
Ist aber auch wieder an anderen Stellen ... ziemlich problematisch.

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 14:28)

Du kannst nun den Status-Quo-Fanboy spielen und sagen, so wie das Gesetz grad ist, ist es genau richtig
(inklusive "Steuerschlupflöcher"). Mit der Begründung: "Es gehört sich so, weil es so ist".
Dann ist die Diskussion tatsächlich beendet :)

Lasse bitte solche infantilen Postings an meine Adresse.

Danke.

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 7. Mai 2018, 14:10

Skull hat geschrieben:(07 May 2018, 14:22)

Wo wird denn der Gewinn gemacht, wenn der französische Tourist in Berlin am Potsdamer Platz
ein amerikanisches Produkt bei der japanischen Einzelhandeskette uniclo kauft ? :)

In Deutschland.

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 14:29)

Vielleicht nutze ich den Clouddienst auch nur auf Reisen im Ausland?

Dann entsteht der Gewinn im Ausland. Und was steht auf der Rechnung, die du von Amazon bekommst? Setzt du die als Kosten in Deutschland an oder lässt du die raus, weil du ja im Ausland warst? Dass man sich Beispiele möglichst weit weg von der Normalität suchen muss zeigt mir, dass das Prinzip eigentlich verstanden wurde.

Warum sollte es denn so ein großes Problem sein, dass jemand, der mit Kunden in Deutschland Gewinne macht, diese Gewinne auch in Deutschland versteuert? Wenn VW in den USA oder in China Gewinne macht, dann sollen die auch dort versteuert werden. Wo ist das Problem?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitragvon Skull » Mo 7. Mai 2018, 14:23

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 May 2018, 15:10)

In Deutschland.

Sehe ich prinzipiell ja auch so.

Manchmal fällt der Gewinn aber eben nicht hier an, sondern irgendwo am Beginn oder in der Mitte der Wertschöfung.
Daher ist es ja oft nicht so einfach...wie manche (nicht Du) ... es sich gerne vorstellen.

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 7. Mai 2018, 14:25

Skull hat geschrieben:(07 May 2018, 15:23)

Manchmal fällt der Gewinn aber eben nicht hier an, sondern irgendwo am Beginn oder in der Mitte der Wertschöfung.

Der Gewinn fällt immer erst dann an, wenn ein Produkt oder eine Dienstleistung an einen Kunden verkauft wurde, das muss kein Endkunde sein.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitragvon Skull » Mo 7. Mai 2018, 14:28

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 May 2018, 15:25)

Der Gewinn fällt immer erst dann an, wenn ein Produkt oder eine Dienstleistung
an einen Kunden verkauft wurde, das muss kein Endkunde sein.

So...einfach ist es dann doch nicht.

Wenn Uniclo zum Beispiel an ihren 4 Standorten in Deutschland mit hochpreissigen Mieten...
DORT keinen Gewinn wegen deutscher hoher Kosten erzielt, entsteht bei denen durchaus ein Gewinn,
da irgendwo zwischen Produktion und den Einstandspreisen der Produkte in Deutschland...
bei denen oder eben anderen Firmen...durchaus Gewinne entstanden sind.

Und damit habe ich erfolgreich den Bogen zum Threadthema und deren Problamtik ... gezogen. :)

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 7. Mai 2018, 14:38

Grundgütiger, wenn in D kein Gewinn entsteht, weil die Kosten zu hoch sind, dann muss auch kein Gewinn in D versteuert werden. Wird das aber nur erzielt, indem man die Kosten für Deutschland künstlich erhöht (zB. durch überteuerten Wareneinkauf bei einem Schwesterunternehmen in einer Steueroase), dann wäre das wieder eine Geschäftspraktik mit der sich die Steuerbehörden auseinandersetzen müssen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitragvon Realist2014 » Mo 7. Mai 2018, 15:25

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 May 2018, 15:38)

t (zB. durch überteuerten Wareneinkauf bei einem Schwesterunternehmen in einer Steueroase),



das dieses NICHT möglich ist, dass hat dir der Kater im Detail mit internationalen Gesetzesgrundlagen schon mehrfach erläutert.

ER ist da ja "vom Fach"
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 7. Mai 2018, 16:05

Skull hat geschrieben:(07 May 2018, 15:23)

Sehe ich prinzipiell ja auch so.



Ist das wirklich zielführend? Die Leidtragenden wären mittelständische Unternehmen mit hoher Exportquote, die plötzlich ihren Gewinn in Ländern versteuern müssen in denen sie nicht ansässig sind. Dieses Fass will niemand aufmachen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitragvon Skull » Mo 7. Mai 2018, 16:11

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 May 2018, 17:05)

Ist das wirklich zielführend? Die Leidtragenden wären mittelständische Unternehmen mit hoher Exportquote,
die plötzlich ihren Gewinn in Ländern versteuern müssen in denen sie nicht ansässig sind.
Dieses Fass will niemand aufmachen.

Ich sehe das doch so wie Du.

Vieles kann man durchdenken. Manches könnte man verändern.
Manches besser...doch...nicht.

Denn jede Änderung macht andere Fässer auf.

Einfach...sind gewünschte und gewollte Veränderungen eben nicht.

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitragvon franktoast » Mo 7. Mai 2018, 16:15

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 May 2018, 15:10)

In Deutschland.


Dann entsteht der Gewinn im Ausland. Und was steht auf der Rechnung, die du von Amazon bekommst? Setzt du die als Kosten in Deutschland an oder lässt du die raus, weil du ja im Ausland warst? Dass man sich Beispiele möglichst weit weg von der Normalität suchen muss zeigt mir, dass das Prinzip eigentlich verstanden wurde.

Warum sollte es denn so ein großes Problem sein, dass jemand, der mit Kunden in Deutschland Gewinne macht, diese Gewinne auch in Deutschland versteuert? Wenn VW in den USA oder in China Gewinne macht, dann sollen die auch dort versteuert werden. Wo ist das Problem?

Naja, zum einen ist es nicht so einfach, den Gewinn auf eine verkaufte Einheit zurück zu führen.
Beispiel: BMW produziert in München einen 3er für 40 000€ und verkauft den nach Frankreich. Die Bruttoumsatzrendite beträgt etwa 10%. Nehmen wir an, der 3er hat die durchschnittliche Rendite, also 4000€ Gewinn gemacht. Anders als heute, wird der Gewinn dann in Frankreich besteuert.
Nun passiert das auch mit einem i8, der 30 000€ kostet, jedoch macht BMW damit noch keinen Gewinn, sondern 5000€ Verlust. Also wird das mit den anderen 4000€ verrechnet?
Nun entwi8ckelt man in München einen neuen Auspuff, von denen besonders große Motoren profitieren. Wie wird das nun umgeschlagen?

Was spricht also dagegen? Die Umsetzbarkeit.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 7. Mai 2018, 16:52

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 17:15)

Die Umsetzbarkeit.

Was genau sollte daran nicht umsetzbar sein? Merkwürdigerweise ist es aber doch umsetzbar, wenn es darum geht, in Steueroasen Kosten zu produzieren, die dann in anderen Staaten den Gewinn mindern. Erzählt mir doch nix vom Pferd hier.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitragvon BlueMonday » Mo 7. Mai 2018, 16:55

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 14:29)

Warum wird der Gewinn da gemacht, wo der Abnehmer die Ware kauft? Vielleicht nutze ich den Clouddienst auch nur auf Reisen im Ausland? Warum wird der Gewinn nicht da gemacht, wo das Produkt entsteht? (Gewinn ist ja Einnahmen minus Ausgaben und eben nicht nur Einnahmen)


In Grunde muss man fragen, wieso überhaupt Gewinne besteuert werden sollen.
Aus der Etatistensicht geht es ja darum, die öffentlichen Kosten (= positive wie negative Externalitäten) zu decken, so wie du ja schon schriebst.
Also müsste man eigentlich eruieren, wer welche negativen Externalitäten erzeugt und wer positive ("öffentliche Güter") in Anspruch nimmt.

Nehmen wir mal ein Auto als Beispiel, dann ist ja der finale Grund, dass dieses Auto überhaupt existiert und hergestellt wurde, der Autokäufer.
Die Gewinnaussicht ist wiederum der Grund für den Anbieter die ganzen damit verbundenen Aufwände und Risiken auf sich zu nehmen.
Wenn dann bspw. das Auto transportiert werden muss, dann entstehen Kosten (negative Externalitäten) ... die Straßen gehen nach und nach kaputt, Abgase, Lärmverschmutzung usw usf. und ein öffentliches Gut wird genutzt, die öffentliche bzw öffentlich gemachte Straße/Autobahn. Aus der könnte man ja nun ein nichtöffentliches Gut machen, indem man Nutzungsgebühren erhebt. Wenn man mehrere Staatsgrenzen passiert dann halt jeweils für jedes Teilstück.
Der Endkunde als eigentliche Ursache des Aufwands trägt dann letztlich im Idealfall über den Endpreis, den er zahlt, diese Kosten.

Oder wenn man Bildung als "öffentliches Gut" ansieht. Die wesentliche Ausbildung leisten da ja die Unternehmen derzeit selber. Was da von staatlicher Seite kommt, ist eigentlich sehr bescheiden, gemessen an Aufwand und Dauer. Verzichtbar in einem Wort. Lässt sich also auch in ein gesondert gezahltes Gut umwandeln, ist damit auch kein "public good" mehr.

Bleiben als öffentliche Güter so Dinge wie Rechtsetzung, Rechtsprechung und Durchsetzung, als "core" eigentlicher Staatstätigkeit, zu Teilen vielleicht noch die Sicherheitsproduktion.
Gerade größere Unternehmen werden da ja wohl nicht einen geringen Teil sowieso zahlen müssen, um zu ihrem Recht im Konfliktfalle zu kommen. Ein großer Teil könnte in den Bereich der Mediation fallen. Und Sicherhheitsproduktion wird auch weitestgehend selbst von den Unternehmen geleistet.

Der eigentliche "Eisberg" unter der Spitze ist dann auch ein ganz anderer: ein ausgeufertes Staatswesen, bei dem man sich die Frage stellen sollte, ob es diese horrenden Steuereinnahmen wirklich rechtfertigt.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 7. Mai 2018, 16:58

BlueMonday hat geschrieben:(07 May 2018, 17:55)

In Grunde muss man fragen, wieso überhaupt Gewinne besteuert werden sollen.

Wieso soll denn das Einkommen aus der menschlichen Arbeit besteuert werden?

Der eigentliche "Eisberg" unter der Spitze ist dann auch ein ganz anderer: ein ausgeufertes Staatswesen, bei dem man sich die Frage stellen sollte, ob es diese horrenden Steuereinnahmen wirklich rechtfertigt.

Imho nicht und es wird von Jahr zu Jahr schlimmer. Es fehlt der Resetknopf.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitragvon Skull » Mo 7. Mai 2018, 17:02

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 May 2018, 17:58)
Wieso muss denn das Einkommen aus der menschlichen Arbeit besteuert werden?

BlueMonday würde wahrscheinlich die Frage stellen,
warum ÜBERHAUPT irgendwelche Steuern bezahlt werden sollen.

Ich denke, diesen gesellschaftlichen Konsens (oder auch Mehrheitsgdanke) sollte da
(HIER) nicht hinterfragt werden.

DAS kann man besser als Grundsatzthema in einem eigenen Thread machen.

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitragvon Realist2014 » Mo 7. Mai 2018, 17:25

Skull hat geschrieben:(07 May 2018, 18:02)

BlueMonday würde wahrscheinlich die Frage stellen,
warum ÜBERHAUPT irgendwelche Steuern bezahlt werden sollen.

I

mfg



gemäß seinen Erläuterungen würde er NUR auf die Umsatzsteuer ( Endkunde) setzen....
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