Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

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Skull
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2018, 18:16)

Schon cool zu sehen, wie sich aufgeregt, wenn man Steuergerechtigkeit haben möchte :D
Nö.

Ich finde es eher abschreckend, wie wenig die Leute sich KONKRET Gedanken machen.

Einfach Ist es ... Mißstände zu benennen.
Noch einfacher ist es...Halbwissen als Kritik zu posten.

Schwierig ist es dagegen, KONKRET zu werden. Geschweige denn KONKRETE machbare Lösungen zu präsentieren.

Die Welt ist ja nicht so einfach, wie manche es sich vorstellen. :D

Wie stellst Du Dir umfassende Steuerabsprachen zwischen 150 Ländern vor ?

Diese kleinen Details kann man ja vernachlässigen... :?: :p

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2018, 18:16)

Schon cool zu sehen, wie sich aufgeregt, wenn man Steuergerechtigkeit haben möchte :D

wer regt sich auf?

nur sollten schon sinnvolle Argumente & Vorschläge von dir kommen

WIE soll denn die Regierung der Niederlande von einem "Verzicht" auf diese Bevorzugung der Besteuerung von Lizenzeinnahmen überzeugt werden?

erzähl mal deine Strategie...


Die Durchfahrt von holländischen Wohnwagen durch D "sperren"??????
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Adam Smith »

Realist2014 hat geschrieben:(30 Apr 2018, 18:25)
Die Durchfahrt von holländischen Wohnwagen durch D "sperren"??????
Durch ein Strafverfahren der EU.
Das ist Kapitalismus:

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Tom Bombadil
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

Skull hat geschrieben:(30 Apr 2018, 18:25)

Ich finde es eher abschreckend, wie wenig die Leute sich KONKRET Gedanken machen.
Wer sich Gedanken macht und Missstände anprangert, der wird ja hier im Subforum regelmäßig angefeindet, wenn er nicht gleichzeitig eine Universallösung anbietet, oder alternativ wird alles ins Lächerlich gezogen. Das ist in der Tat abschreckend, daher: gehabt euch wohl :)
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

Adam Smith hat geschrieben:(30 Apr 2018, 18:32)

Durch ein Strafverfahren der EU.
Auf welcher rechtlichen Grundlage ? :?:

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2018, 18:35)

Wer sich Gedanken macht und Missstände anprangert, der wird ja hier im Subforum regelmäßig angefeindet,
wenn er nicht gleichzeitig eine Universallösung anbietet.

Gehabt euch wohl :)
Auch das verstehe ich wieder nicht. Wer feindet wen an ? :?:

Man muss nur mit Kritik umgehen können. Auch eben mit Kritik zu dem was man selbst postete. :D

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2018, 18:35)

Geh doch einfach mal davon aus, dass alle, die hier mit diskutieren, die aktuellen "Steueroptimierungen" der genannten internationalen Konzerne NICHT besonders gut finden.

Nur ist eben die "Lösung" extrem kompliziert und komplex aufgrund der diametralen Vorstellungen der beteiligten/betroffenen Länder.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

Sicher, sicher, voll komplex :D Ein Anfang wäre gemacht, wenn man die bestehenden Regelungen durchsetzen würde, Adam Smith hat es doch für Ö schon zitiert: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p4192789 Man könnte solche durchschaubaren Luftbuchungen auch einfach nicht mehr als abzugsfähige Kosten anerkennen, schon ist der Zirkus beendet. Allein, es fehlt am Willen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

Skull hat geschrieben:(30 Apr 2018, 18:37)

Man muss nur mit Kritik umgehen können.
Noch einfacher ist es Halbwissen als Kritik zu posten.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2018, 18:44)

Sicher, sicher, voll komplex :D Ein Anfang wäre gemacht, wenn man die bestehenden Regelungen durchsetzen würde, Adam Smith hat es doch für Ö schon zitiert: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p4192789 Man könnte solche durchschaubaren Luftbuchungen auch einfach nicht mehr als abzugsfähige Kosten anerkennen, schon ist der Zirkus beendet. Allein, es fehlt am Willen.

ist denn der Steuersatz für Einkünfte aus Lizenzen in den NL unter 10% ?

beträgt 5%...

Hier mal ein Artikel aus 2014:

https://www.wiwo.de/politik/europa/lize ... 59902.html
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(30 Apr 2018, 18:49)

Hier mal ein Artikel aus 2014:
§ 4j EStG, anwendbar ab 31.12.2017 :D
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2018, 19:00)

§ 4j EStG, anwendbar ab 31.12.2017 :D

so

und was genau liest du jetzt in Bezug auf Ikea da raus?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2018, 18:45)

Noch einfacher ist es Halbwissen als Kritik zu posten.
Vollkommene Zustimmung.

DAS bemängele (ja gerade) ich ... immer wieder. :)

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Adam Smith »

Realist2014 hat geschrieben:(30 Apr 2018, 18:49)

ist denn der Steuersatz für Einkünfte aus Lizenzen in den NL unter 10% ?

beträgt 5%...

Hier mal ein Artikel aus 2014:

https://www.wiwo.de/politik/europa/lize ... 59902.html
Der Steuersatz ab wann die Ausgaben abzugsfähig sind, könnte auch 5% betragen..
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

Adam Smith hat geschrieben:(30 Apr 2018, 19:10)

Der Steuersatz ab wann die Ausgaben abzugsfähig sind, könnte auch 5% betragen..
"des Abschlussberichts 2015 zu Aktionspunkt 5, OECD (2016) „Wirksamere Bekämpfung schädlicher Steuerpraktiken unter Berücksichtigung von Transparenz und Substanz“, OECD/G20 Projekt Gewinnverkürzung und Gewinnverlagerung* , entspricht. Die Sätze 1 und 2 sind insoweit nicht anzuwenden, als auf Grund der aus den Aufwendungen resultierenden Einnahmen ein Hinzurechnungsbetrag im Sinne des § 10 Absatz 1 Satz 1 des Außensteuergesetzes anzusetzen ist.
(2) Eine niedrige Besteuerung im Sinne des Absatzes 1 liegt vor, wenn die von der Regelbesteuerung abweichende Besteuerung der Einnahmen des Gläubigers oder des weiteren Gläubigers zu einer Belastung durch Ertragsteuern von weniger als 25 Prozent führt; maßgeblich ist bei mehreren Gläubigern die niedrigste Belastung. Bei der Ermittlung, ob eine niedrige Besteuerung vorliegt, sind sämtliche Regelungen zu berücksichtigen, die sich auf die Besteuerung der Einnahmen aus der Rechteüberlassung auswirken, insbesondere steuerliche Kürzungen, Befreiungen, Gutschriften oder Ermäßigungen. Werden die Einnahmen für die Überlassung der Nutzung oder des Rechts auf Nutzung von Rechten einer anderen Person ganz oder teilweise zugerechnet oder erfolgt die Besteuerung aus anderen Gründen ganz oder teilweise bei einer anderen Person als dem Gläubiger oder dem weiteren Gläubiger, ist auf die Summe der Belastungen abzustellen. § 8 Absatz 3 Satz 2 und 3 des Außensteuergesetzes gilt entsprechend.
(3) Aufwendungen nach Absatz 1 sind in den Fällen einer niedrigen Besteuerung nach Absatz 2 nur zum Teil abziehbar. Der nicht abziehbare Teil ist dabei wie folgt zu ermitteln:
"

https://www.gesetze-im-internet.de/norm ... 1_0010.jpg

ich bekomme leider das Bild vom Absatz 3 nicht rein...[Mod: Ausnahmsweise den Bild-link eingefügt]


vielleicht könnte da der Mod helfen?

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__4j.html
Zuletzt geändert von Skull am Mo 30. Apr 2018, 19:54, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: link eingefügt
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Adam Smith »

Skull hat geschrieben:(30 Apr 2018, 18:35)

Auf welcher rechtlichen Grundlage ? :?:

mfg
Apple zahlt aus dem Grund 13 Milliarden Euro an Irland.

https://www.macwelt.de/a/apple-muss-an- ... ab,3322328

Unzulässige Beihilfen liegen hier vermutlich vor.

https://de.wikipedia.org/wiki/Beihilfe_(EU)
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

Adam Smith hat geschrieben:(30 Apr 2018, 19:46)

Apple zahlt aus dem Grund 13 Milliarden Euro an Irland.

https://www.macwelt.de/a/apple-muss-an- ... ab,3322328

Unzulässige Beihilfen liegen hier vermutlich vor.

https://de.wikipedia.org/wiki/Beihilfe_(EU)
vermutlich ?
vielleicht ?

oder auch nicht...Ich habe nach einer rechtlichen Grundlage gefragt...

Deine Antwort:

Apple und die Republik Irland haben die Zahlungsmodalitäten nun geklärt, wie der Finanzminister des Landes Pascal Donohoe bestätigt . Apple werde die erste Tranche seiner disputierten Steuerschuld in Höhe von 13 Milliarden Euro nächste Woche auf ein eigens eingerichtetes Treuhänderkonto überweisen. Dort wird das Geld liegen, bis Apples Einspruch gegen den Steuerbescheid rechtskräftig abgelehnt ist oder ein gegenteiliges Urteil fällt. Die EU-Kommission hatte im Sommer 2016 befunden, dass Apple aufgrund unfairer Deals mit Irland in der EU über Jahre hinweg zu geringe Steuern gezahlt habe. Das sieht auch die Republik Irland anders und hat gegen den Bescheid ebenso Berufung eingelegt.

Apple zahlt also widerwillig Geld auf ein Konto ein, dass ein Staat unterhält, der das Geld gar nicht haben will.


Das nennst Du rechtliche Grundlage ? :D

Da ist null und nichts geklärt und somit eher alles ... offen.

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Adam Smith »

Skull hat geschrieben:(30 Apr 2018, 19:50)

Apple zahlt also widerwillig Geld auf ein Konto ein, dass ein Staat unterhält, der das Geld gar nicht haben will.[/i]
Für Irland wären die 13 Milliarden Euro 1/6 aller Staatseinnahmen während eines Jahres.
Einnahmen und Ausgaben des Zentralstaats, der Länder, der Gemeinden und Kommunen sowie der Sozialversicherungen. Im Jahr 2017 betragen die Staatseinnahmen in Irland geschätzt rund 74,9 Milliarden Euro, während sich die Staatsausgaben auf geschätzt rund 76,5 Milliarden Euro belaufen.
https://de.statista.com/statistik/daten ... in-irland/

Also sehr viel Geld. Trotzdem ist es für Irland besser das Geld nicht anzunehmen. Denn es wäre fatal, wenn Apple Irland verlassen sollte. Es geht hier schon um Beihilfen. Das Umsatz von Tesla im Jahr 2017 betrug z.B. nur 12 Milliarden US-Dollar.

https://de.statista.com/statistik/daten ... von-tesla/
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2018, 19:00)

§ 4j EStG, anwendbar ab 31.12.2017 :D
Das ist die Lösung für das von mir hier

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p4193251

angesprochene Problem und letztendlich ja nur die Umsetzung dessen auf was man sich bei BEPS geeinigt hat.
IKEA betrifft das nicht.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(01 May 2018, 08:20)

Das ist die Lösung für das von mir hier

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p4193251

angesprochene Problem und letztendlich ja nur die Umsetzung dessen auf was man sich bei BEPS geeinigt hat.
IKEA betrifft das nicht.
Korrigiere mich, wenn ich den § 4j EStG falsch verstehe.

Aber gemäß Absatz 3 ergibt sich doch dann gemäß der Formel , dass die Lizenzgebühren in D nur noch anteilig als steuerlicher Aufwand geltend gemacht werden dürfen

Unter der Annahme, dass die Lizenzeinnahmen in den NL nur mit 5% versteuert werden, ergibt sich ein maximaler Abzugsbetrag von 20% der Lizenzgebühren bei der "deutschen IKEA"

Oder interpretiere ich das falsch?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Realist2014 hat geschrieben:(02 May 2018, 09:28)

Korrigiere mich, wenn ich den § 4j EStG falsch verstehe.

Aber gemäß Absatz 3 ergibt sich doch dann gemäß der Formel , dass die Lizenzgebühren in D nur noch anteilig als steuerlicher Aufwand geltend gemacht werden dürfen

Unter der Annahme, dass die Lizenzeinnahmen in den NL nur mit 5% versteuert werden, ergibt sich ein maximaler Abzugsbetrag von 20% der Lizenzgebühren bei der "deutschen IKEA"

Oder interpretiere ich das falsch?
Das Wesentliche ist der Hinweis auf den Nexus-Ansatz. Vereinfacht ausgedrückt soll die Präferenzbesteuerung von Lizenzen etc. bis zum Jahr 2021 abgeschafft werden, aber nur für Unternehmen, die keine ausreichende operative Tätigkeit in Bezug auf berechneten Lizenzen vorweisen können. Anders ausgedrückt, auch die Kosten für die Lizenzvergabe müssen dort anfallen und zwar im operativen Geschäft. Vermieden werden sollen ja nur steuerschädliche Praktiken.
Das klassische Beispiel. Ein Unternehmen in einem Hochsteuerland entwickelt ein Patent. Dieses Unternehmen verkauft dieses Patent an ein Tochterunternehmen in einem Niedrigsteuerland in dem Einkünfte aus der Lizenzvergabe für das Patent steuerbegünstigt sind. Dieses Unternehmen hat keinen eigenen Geschäftsbetrieb und ist nur eine "Briefkastenfirma". Der Verkauf erfolgt zu einem niedrigen Preis (Entwicklungskosten plus Gewinnaufschlag). Das Nutzungsrecht liegt nun bei dem Unternehmen in dem Niedrigsteuerland und dieses Unternehmen stellt das Patent nun anderen Unternehmen des Konzerns weltweit gegen eine Lizenzgebühr zur Verfügung. Damit fließen die Einnahmen aus dem Patent in das Niedrigsteuerland und eben nicht in das Land in dem es entwickelt wurde.

Bei IKEA ist das ja eine vollkommen andere Situation. Das ist in Holland ja keine Briefkastenfirma. Die haben ja schon Anfang der 80er die Konzernzentrale und Muttergesellschaft nach Holland verlagert, d.H. die wesentliche Wachstumsentwicklung von IKEA wurde aus den Niederlanden heraus betrieben. Die gesamte Leitung des Konzerns erfolgt aus den Niederlanden heraus. Und die Tochterunternehmen die das Franchisekonzept und die Franchiseunternehmen betreuen sitzen ebenfalls in den Niederlande.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

H2O hat geschrieben:(27 Apr 2018, 17:04)

Ihre Staatsverachtung hat sicher Gründe. Dennoch leben wir in ihm und nehmen seine Leistungen in Anspruch. Um diese Leistungen erbringen zu können, braucht unser Staat Geld, zu dem alle Nutzer seiner Infrastruktur und Rechtssicherheit in fairer Weise bei zu tragen haben. Trittbrettfahrer müssen einen dicken Schuß vor den Bug bekommen: So nicht! Das ist der Skandal!
Was hat das mit Staatsverachtung zu tun? Ich sage ja nur, dass Amazon bereits 3Mrd. an Umsatzsteuern abführt. Wir streiten uns hier um möögliche 50Mio. Gewinnsteuern. Wie viel Millionen Euro sollen verwendet werden, um dieses Loch zu stopfen?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von H2O »

franktoast hat geschrieben:(02 May 2018, 12:28)

Was hat das mit Staatsverachtung zu tun? Ich sage ja nur, dass Amazon bereits 3Mrd. an Umsatzsteuern abführt. Wir streiten uns hier um möögliche 50Mio. Gewinnsteuern. Wie viel Millionen Euro sollen verwendet werden, um dieses Loch zu stopfen?
An wen? An Finanzminister Scholz etwa? Dann wäre das Gemosere um Steueroptimierung zumindest bei Amazon sicher nicht so ergiebig. Unter die Korinthenausscheider will ich bei solchen Größenordnungen sicher nicht gehen! Das Gemeine ist eben nur, daß daran interessierte Kreise Normalverbrauchern solche Gedanken einflüstern können, und die Normalverbraucher den Wahrheitsgehalt, vor allem hinsichtlich der Größenordnungen, überhaupt nicht einschätzen können.

Bei mir bleibt hängen, daß ich meine Steuerlast nur sehr geringfügig "gestalten" kann, und international aufgestellte Unternehmen optimieren ihre Strukturen, damit sie möglichst wenig Steuern bezahlen. Wenn da gar nichts dran wäre, dann hielten sich solche Gerüchte doch nicht so lange!
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(02 May 2018, 12:28)

Ich sage ja nur, dass Amazon bereits 3Mrd. an Umsatzsteuern abführt.

Wir streiten uns hier um möögliche 50Mio. Gewinnsteuern.
Wie viel Millionen Euro sollen verwendet werden, um dieses Loch zu stopfen?
Was haben Umsatzsteuern mit Gewinnsteuern zu tun ?

Die Umsatzsteuer bezahlt der KONSUMENT ! Nicht die Unternehmen ... und auch nicht Amazon... :D

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 May 2018, 10:50)

Das Wesentliche ist der Hinweis auf den Nexus-Ansatz. Vereinfacht ausgedrückt soll die Präferenzbesteuerung von Lizenzen etc. bis zum Jahr 2021 abgeschafft werden, aber nur für Unternehmen, die keine ausreichende operative Tätigkeit in Bezug auf berechneten Lizenzen vorweisen können. Anders ausgedrückt, auch die Kosten für die Lizenzvergabe müssen dort anfallen und zwar im operativen Geschäft. Vermieden werden sollen ja nur steuerschädliche Praktiken.
Das klassische Beispiel. Ein Unternehmen in einem Hochsteuerland entwickelt ein Patent. Dieses Unternehmen verkauft dieses Patent an ein Tochterunternehmen in einem Niedrigsteuerland in dem Einkünfte aus der Lizenzvergabe für das Patent steuerbegünstigt sind. Dieses Unternehmen hat keinen eigenen Geschäftsbetrieb und ist nur eine "Briefkastenfirma". Der Verkauf erfolgt zu einem niedrigen Preis (Entwicklungskosten plus Gewinnaufschlag). Das Nutzungsrecht liegt nun bei dem Unternehmen in dem Niedrigsteuerland und dieses Unternehmen stellt das Patent nun anderen Unternehmen des Konzerns weltweit gegen eine Lizenzgebühr zur Verfügung. Damit fließen die Einnahmen aus dem Patent in das Niedrigsteuerland und eben nicht in das Land in dem es entwickelt wurde.

Bei IKEA ist das ja eine vollkommen andere Situation. Das ist in Holland ja keine Briefkastenfirma. Die haben ja schon Anfang der 80er die Konzernzentrale und Muttergesellschaft nach Holland verlagert, d.H. die wesentliche Wachstumsentwicklung von IKEA wurde aus den Niederlanden heraus betrieben. Die gesamte Leitung des Konzerns erfolgt aus den Niederlanden heraus. Und die Tochterunternehmen die das Franchisekonzept und die Franchiseunternehmen betreuen sitzen ebenfalls in den Niederlande.
Gemäß dieser deiner Beschreibung ist dann aber das ganze "Bohey" bezüglich IKEA eine Nebelkerze....
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Maikel »

Skull hat geschrieben:(02 May 2018, 13:30)

Was haben Umsatzsteuern mit Gewinnsteuern zu tun ?

Die Umsatzsteuer bezahlt der KONSUMENT ! Nicht die Unternehmen ... und auch nicht Amazon... :D
1. Ich habe als Konsument noch nie Umsatzsteuer gezahlt.

2. Auch Gewinnsteuern werden von dem Geld bezahlt, das die Konsumenten beim Einkauf zahlen.
.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

Maikel hat geschrieben:(02 May 2018, 14:29)

1. Ich habe als Konsument noch nie Umsatzsteuer gezahlt.
???

Hast Du schon mal ... EINE einzige Quittung angeschaut ? :D

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Realist2014 hat geschrieben:(02 May 2018, 14:22)

Gemäß dieser deiner Beschreibung ist dann aber das ganze "Bohey" bezüglich IKEA eine Nebelkerze....
Ja, viel Wind um nichts.
IKEA hatte im abgelaufenen Geschäftsjahr eine konzernweite Ertragssteuerquote von etwa 25%. Das liegt, wenn man sich die Steuersätze weltweit so ansieht eigentlich im Rahmen der Erwartung. In Frankreich etwa 33%, in Deutschland hat man etwa 30%, in Österreich 25%, in den slawischen Ländern meist deutlich weniger, in Schweden 22%, in Holland und UK 20%.
Tendenziell könnte man in der Steuerquote wohl 1 oder 2%-Punkte mehr erwarten. Der Eindruck, der in dem extrem schlecht recherchierten Artikel im Eingangsthread erweckt wird, dass IKEA praktisch keine Steuern zahlt ist falsch. Die Frage ist nur, ob er bewußt falsch erweckt wird, indem man sich einfach mal eine Holding raussucht um für Empörung zu sorgen oder ob die Journalisten einfach zu dumm sind um zu verstehen was sie schreiben.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(02 May 2018, 13:30)

Was haben Umsatzsteuern mit Gewinnsteuern zu tun ?

Die Umsatzsteuer bezahlt der KONSUMENT ! Nicht die Unternehmen ... und auch nicht Amazon... :D

Amazon führt diesen Liquiditätszufluss lediglich ... dem Berechtigten zu.

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Genaugenommen besteuert die Umsatzsteuer den Umsatz. Also die Transaktion des Kaufs einer Ware oder Dienstleistung. Wer bezahlt die Steuer da? Abführen tut sie das Unternehmen, klar. Wenn die Umsatzsteuer der bezahlt, der das Geld überweist, dann bezahlt die Einkommenssteuer des Arbeitnehmer auch der Arbeitgeber, denn der bezahlt ja das Geld.
Es geht doch darum: Ich als Kunde habe etwas davon, dass Amazon mit diese Leistung bietet. Amazon selber hat Kosten, die sie direkt selber bezahlen (wie zB. die Ware oder die Post, die zB. LKW-Maut bezahlt). Und Amazon verursacht Kosten, die die Allgemeinheit bezahlt wie zB. die Nutzung der Sicherheit (Recht, Polizei etc.). Letztere Kosten müsste Amazon über Steuer bezahlen. Und das geschieht doch über die USt. Wenn natürlich auch nicht genau - so liegt es in der Natur einer Steuer.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 08:18)

Genaugenommen besteuert die Umsatzsteuer den Umsatz. Also die Transaktion des Kaufs einer Ware oder Dienstleistung. Wer bezahlt die Steuer da? Abführen tut sie das Unternehmen, klar. Wenn die Umsatzsteuer der bezahlt, der das Geld überweist, dann bezahlt die Einkommenssteuer des Arbeitnehmer auch der Arbeitgeber, denn der bezahlt ja das Geld.
Dein Versuch einer Erklärung greift nicht.

Die Umsatzsteuer entsteht beim/dem Endkunden. Er hatte diese zu zahlen.
Amazon und alle anderen Unternehmen übernehmen da (lediglich) die Verrechnung mit dem Staat.

Amazon die abgeführte Umsatzsteuer in Milliarden diesem Unternehmen als Steueraufwand
zurechnen zu wollen...ist da albern, falsch und unzutreffend.

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(07 May 2018, 09:00)

Dein Versuch einer Erklärung greift nicht.

Die Umsatzsteuer entsteht beim/dem Endkunden. Er hatte diese zu zahlen.
Amazon und alle anderen Unternehmen übernehmen da (lediglich) die Verrechnung mit dem Staat.

Amazon die abgeführte Umsatzsteuer in Milliarden diesem Unternehmen als Steueraufwand
zurechnen zu wollen...ist da albern, falsch und unzutreffend.

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es ist ja immer ne Definitionsgeschichte. Man könnte auch sagen, dass Unternehmen gar keine Steuern zahlen können, sondern nur Menschen. Falls ein Unternehmen Steuern bezahlt, sind das nur Kosten wie Lohn oder Strom. Die natürlichen Personen als Eigentümer von Unternehmen können dagegen Steuern bezahlen, zB. auf Dividenden oder Veräußerungsgewinne.
Ich hab zB. Amazonaktien für 1000€ gekauft und für 2000€ verkauft, also musste ich 260€ an Abgeltungssteuer abführen. Ich als Deutscher an den deutschen Fiskus. Nun könnten diese Veräußerungsgewinne auch von einem Amerikaner statt finden, also hat der deutsche Staat davon nix. Richtig. Aber genauso wenn ich bei Walmartaktien Gewinne erziele, findet da keine wirtschaftliche Tätigkeit in Deutschland statt, aber Scholz freut sich.

Wo ist denn nun das eigentliche Problem?
Amazon erzielt etwa 17Mrd. Umsatz in Deutschland, das sind 10% vom Umsatz. Und es erzielt 3Mrd. Gewinn. Kann man nun sagen, dass sie 300Mio. Gewinn in Deutschland erzielen? Natürlich nicht. Amazon erzielt durch den Onlinehandel keinen Gewinn, nur durch ihr Cloudgeschäft. Und da befinden sich die Server und Programmierer kaum bzw. größtenteil nicht in Deutschland. Und müsste man dann nicht den Umsatz von Cloudgeschäft betrachten, wie viel davon in Deutschland erzielt wird?

Das ist doch eine Farce.
Klar will der Deutsche, dass Amazon mehr Steuern im Heimatland bezahlt. Aber die Begründung ist aus meiner Sicht schleierhaft.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 09:57)

Amazon erzielt durch den Onlinehandel keinen Gewinn, nur durch ihr Cloudgeschäft. .

woher leitest du das ab?

Also wo steht diese "Aufteilung" hinsichtlich der Gewinne?
Zuletzt geändert von Realist2014 am Mo 7. Mai 2018, 11:07, insgesamt 1-mal geändert.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 09:57)

Wo ist denn nun das eigentliche Problem?
MEIN Problem war da, das DU der Meinung wärest,
das Amazon durch die Unsatzsteuer schon genug Steuern zahlen würde. :D

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von garfield336 »

Realist2014 hat geschrieben:(07 May 2018, 10:51)

woher leitest du das ab?

Also wo steht diese "Aufteilung" hinsichtlich der Gewinne?
Er meint wohl die Gewinne die in Deutschland beim Onlinehandel anfallen. Die könnten tatsächlich gegen Null tendieren, Die Firma hat ja nicht mal ihren Sitz in Deutschland.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Realist2014 hat geschrieben:(07 May 2018, 10:51)

woher leitest du das ab?

Also wo steht diese "Aufteilung" hinsichtlich der Gewinne?
Hier Q1 Präsentation.
http://phx.corporate-ir.net/phoenix.zht ... sentations
Demnach gab es in den letzten 12 Monaten 193Mrd. Umsatz, davon 10% AWS, 30% International Onlinehandel, 60% Nord America Handel.

Operatives Einkommens aus Onlinehandel die letzten 12 Monate: etwa Mrd. 3Mrd. NA, 3,2Mrd. Verlust Europa -> unterm Strich kein oder Minigewinn mit Onlinehandel.
Mit AWS etwa 5Mrd. operatives Einkommen.

Das Bruttoeinkommen liegt immer etwa 10% niedriger.

Vergleicht man Ergebnis vor Steuern und nach Steuern die letzten Jahre, dann hat Amazon folgende Steuersätze auf ihre Gewinne bezahlt:

2013 32%
2014 Verlust (trotzdem 167Mio. Steuern bezahlt, wohl wegen Sondereffekten, weiß nicht)
2015 61%
2016 37%
2017 20%
http://www.ariva.de/amazon-aktie/bilanz-guv


Und wo die Abnehmer der AWS-Dienste sind, weiß man nicht.


Nur mal so zur Info:
Wenn ich Google Drive nutze und denen 20€ für 100GB bezahle, der Programmierer in San Jose hockt, der Server auf Island und der Kundensupport in Indien, fallen trotzdem die 19% Umsatzsteuer in Deutschland an. Ist das gerechtfertigt?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 12:27)

Nur mal so zur Info:
Wenn ich Google Drive nutze und denen 20€ für 100GB bezahle,
der Programmierer in San Jose hockt,
der Server auf Island und der Kundensupport in Indien,

fallen trotzdem die 19% Umsatzsteuer in Deutschland an. Ist das gerechtfertigt?
Ja. Natürlich. :)

Was denn auch sonst ? :?:

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von BlueMonday »

Letztlich ist es ja so, dass wenn jemand eine Leistung im Rahmen eines marktförmigen Angebotes erbringt, sich der Staat einen Teil der gezahlten Gegenleistung als Abgabe/Steuer abgreift - früher (Ust) oder später (Gewinn/Einkommensbesteuerung).
Er belastet und verteuert damit den Austausch zwischen den Akteuren.
Als Anbieter einer Dienstleistung oder Ware muss man dem Endkunden immer einen ausreichenden Gegenwert bieten - für den vom Kunden zu zahlenden Endpreis inkl USt. Sonst kauft der Kunde ja nicht. Der Kunde "rankt" nun mal den Endpreis einer Sache. In dem Falle muss Amazon den Gegenwert erzeugen. Wenn Amazon den nicht bietet, dann zahlt auch niemand die "inkludierte" Ust.

Der Etatist argumentiert dann freilich, dass in jeder angebotene Leistung ja indirekt auch "Staatsleistung" (Infrastruktur, Rechtssicherheit, Durchsetzung von Verträgen/Ansprüchen, "Bildung" etc.) stecke.
Das grundlegende Problem ist dabei das bekannte Grundproblem aller sozialistischen Ansätze: dass sich keine marktförmigen Preise bilden können für diese "Staatsleistungen", da die Präferenzen der Akteure nicht frei demonstriert werden können, da eine "Staatsleistung" auch nicht abgelehnt werden kann (wenn sie einem zu schlecht/zu teuer/unnötig etc. erscheint), sondern mit Zwang und Gewaltandrohung "geliefert" und bezahlt wird.

Wenn man die USt vom Endkunden separat einziehen würde (was sehr lehrreich wohl für manche wäre), dann wäre man ja an der richtigen Stelle, also letztlich beim eigentlichen Verursacher dafür, dass bspw. ein Lieferfahrzeug über eine Straße rollt und die dabei abgenutzt wird.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(07 May 2018, 12:29)

Ja. Natürlich. :)

Was denn auch sonst ? :?:

mfg
Und wenn Google mit mir 5€ Gewinn macht, wem gehört diese Gewinnbesteuerung? Deutschland? Island? Indien? USA?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 12:33)

Und wenn Google mit mir 5€ Gewinn macht, wem gehört diese Gewinnbesteuerung? Deutschland? Island? Indien? USA?
DORT wo das Unternehmen seinen Gewinn zu versteuern hat.
Da weiss ich nicht, ob Google Deutschland GmbH oder google INC. USA der Vertragspartner ist.

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(07 May 2018, 12:47)

DORT wo das Unternehmen seinen Gewinn zu versteuern hat.
Da weiss ich nicht, ob Google Deutschland GmbH oder google INC. USA der Vertragspartner ist.

mfg
Ich meine, wem sollte die Besteuerung gehören. Da wo das Gesetz sagt? Ok. Tolle Antwort.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 13:19)

Ich meine, wem sollte die Besteuerung gehören. Da wo das Gesetz sagt? Ok. Tolle Antwort.
Was ist denn daran falsch ?

Welche Antwort soll es denn sein ?

Eine moralische Antwort ? Eine subjektive ?

Soll nach dem (Wohn) Sitz Prinzip versteuert werden ?
Nach dem Entstehungsprinzp ?

DAS wird doch gerade eben durch GESETZE geregelt.
Mit entsprechenden Abstimmungen zwischen den Ländern,
DBA's und weiteres mehr.

Denn sonst...gäbe es doch noch mehr Chaos und Willkürlichkeiten...

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 12:33)

Und wenn Google mit mir 5€ Gewinn macht, wem gehört diese Gewinnbesteuerung?
Der Gewinn sollte da versteuert werden, wo er gemacht wurde. Wenn du in Deutschland lebst, dann in Deutschland.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 May 2018, 13:39)

Der Gewinn sollte da versteuert werden, wo er gemacht wurde. Wenn du in Deutschland lebst, dann in Deutschland.
Wo wird denn der Gewinn gemacht, wenn der französische Tourist in Berlin am Potsdamer Platz
ein amerikanisches Produkt bei der japanischen Einzelhandeskette uniclo kauft ? :)

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(07 May 2018, 13:23)

Was ist denn daran falsch ?

Welche Antwort soll es denn sein ?

Eine moralische Antwort ? Eine subjektive ?

Soll nach dem (Wohn) Sitz Prinzip versteuert werden ?
Nach dem Entstehungsprinzp ?

DAS wird doch gerade eben durch GESETZE geregelt.
Mit entsprechenden Abstimmungen zwischen den Ländern,
DBA's und weiteres mehr.

Denn sonst...gäbe es doch noch mehr Chaos und Willkürlichkeiten...

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Subjektiv bitte.
Steuern soll ja dazu da sein, externe Kosten der Unternehmerung zu finanzieren wie zB. Rechtssicherheit. Das Argument ist ja: Amazon nutzt hier öffentliche Güter, macht dadurch dicke Gewinne, aber zahlt seine Steuern wo anders. Also unfair. Was es meinre Ansicht nach tatsächlich wäre.
Nur stelle ich das ist Frage, dass Amazon hier überproportional viele öffentliche Güter nutzt relativ zum Nutzen für Amazon.

Du kannst nun den Status-Quo-Fanboy spielen und sagen, so wie das Gesetz grad ist, ist es genau richtig (inklusive "Steuerschlupflöcher"). Mit der Begründung: "Es gehört sich so, weil es so ist". Dann ist die Diskussion tatsächlich beendet :)
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 May 2018, 13:39)

Der Gewinn sollte da versteuert werden, wo er gemacht wurde. Wenn du in Deutschland lebst, dann in Deutschland.
Warum wird der Gewinn da gemacht, wo der Abnehmer die Ware kauft? Vielleicht nutze ich den Clouddienst auch nur auf Reisen im Ausland? Warum wird der Gewinn nicht da gemacht, wo das Produkt entsteht? (Gewinn ist ja Einnahmen minus Ausgaben und eben nicht nur Einnahmen)
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 14:28)

Subjektiv bitte.
Gut. Dann ICH...subjektiv.

Ich finde das schon in Ordnung, wie es heute läuft.

Und nu ? :D


Eventuell könnte man in Deutschland das Wohnsitzprinzip aufgeben.
Stattdessen das Staatsangehörigkeitsprinzip einführen.
Ist aber auch wieder an anderen Stellen ... ziemlich problematisch.
franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 14:28)

Du kannst nun den Status-Quo-Fanboy spielen und sagen, so wie das Gesetz grad ist, ist es genau richtig
(inklusive "Steuerschlupflöcher"). Mit der Begründung: "Es gehört sich so, weil es so ist".
Dann ist die Diskussion tatsächlich beendet :)
Lasse bitte solche infantilen Postings an meine Adresse.

Danke.

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

Skull hat geschrieben:(07 May 2018, 14:22)

Wo wird denn der Gewinn gemacht, wenn der französische Tourist in Berlin am Potsdamer Platz
ein amerikanisches Produkt bei der japanischen Einzelhandeskette uniclo kauft ? :)
In Deutschland.
franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 14:29)

Vielleicht nutze ich den Clouddienst auch nur auf Reisen im Ausland?
Dann entsteht der Gewinn im Ausland. Und was steht auf der Rechnung, die du von Amazon bekommst? Setzt du die als Kosten in Deutschland an oder lässt du die raus, weil du ja im Ausland warst? Dass man sich Beispiele möglichst weit weg von der Normalität suchen muss zeigt mir, dass das Prinzip eigentlich verstanden wurde.

Warum sollte es denn so ein großes Problem sein, dass jemand, der mit Kunden in Deutschland Gewinne macht, diese Gewinne auch in Deutschland versteuert? Wenn VW in den USA oder in China Gewinne macht, dann sollen die auch dort versteuert werden. Wo ist das Problem?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 May 2018, 15:10)

In Deutschland.
Sehe ich prinzipiell ja auch so.

Manchmal fällt der Gewinn aber eben nicht hier an, sondern irgendwo am Beginn oder in der Mitte der Wertschöfung.
Daher ist es ja oft nicht so einfach...wie manche (nicht Du) ... es sich gerne vorstellen.

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

Skull hat geschrieben:(07 May 2018, 15:23)

Manchmal fällt der Gewinn aber eben nicht hier an, sondern irgendwo am Beginn oder in der Mitte der Wertschöfung.
Der Gewinn fällt immer erst dann an, wenn ein Produkt oder eine Dienstleistung an einen Kunden verkauft wurde, das muss kein Endkunde sein.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 May 2018, 15:25)

Der Gewinn fällt immer erst dann an, wenn ein Produkt oder eine Dienstleistung
an einen Kunden verkauft wurde, das muss kein Endkunde sein.
So...einfach ist es dann doch nicht.

Wenn Uniclo zum Beispiel an ihren 4 Standorten in Deutschland mit hochpreissigen Mieten...
DORT keinen Gewinn wegen deutscher hoher Kosten erzielt, entsteht bei denen durchaus ein Gewinn,
da irgendwo zwischen Produktion und den Einstandspreisen der Produkte in Deutschland...
bei denen oder eben anderen Firmen...durchaus Gewinne entstanden sind.

Und damit habe ich erfolgreich den Bogen zum Threadthema und deren Problamtik ... gezogen. :)

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