Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

[pikant]

Immer noch nicht gecheckt, dass ich den Ist-Zustand kritisiere, der solche Tricks erst möglich macht?

das wirst Du nie verhindern koennen, solange die Laender die Steuerhoheit haben.
das ist nur in den Griff zu bekommen wenn in der EU oder besser weltweit die Steuern vereinheitlicht werden, was ja niemand will.
ein Land darf Betriebe bei der Steuer nicht unterschiedlich behandeln - weil der Verdacht besteht, wird ja gegen Luxembourg ermittelt, nicht dagegen dass dort die Unternehmen geringe Steuern bezahlen
deshalb geht es ja wegen eventuellen Ungleichbehandlung gegen den Staat und gegen kein Unternehmen, die sich nichts vorzuwerfen haben ausser dass man Steuern legal sparen will und das ist doch in Ordnung aus Unternehmersicht

[Demolit]

Immer noch nicht gecheckt, dass ich den Ist-Zustand kritisiere, der solche Tricks erst möglich macht?

Kannst du..

hat keinerlei Bedeutung, weil deine Kritik eigentlich keine ist.

Du kannst für deine Kritik nichts Sachliches anbringen, noch nicht einmal das denken, was notwendig wäre, um sachliche Kritik üben zu können.

[Hiver]

Quatsch hast du mal versucht auf den Cayman Islands europäische Gesetze durchzuringen?

...könnte schwierig werden.

Im übrigen schönes Wetter dort.

Ist aber gar nicht nötig, denn es gibt Abkommen, DBA's genannt, zwischen den Cayman und Berlin. nachzulesen im Bundesgesetzblatt 2010 Teil II S. 498

Besitzt du ein Konto auf dieser Insel und lässt dir Kapitalerträge darauf überweisen, dann sind diese in Deutschland und nicht in der "Oase" Caymans zu versteuern. Auch andere Oasen wie Singapur sind bereits ausgetrocknet.

[Starfix]

Was heisst rückwirkend ?

Wenn es nach mir geht, alle nicht gezahlten Steuern mit Zinsen. Von Tag 1. des Umsatzes an.

Steuer hinterzieher gehöhren im Knast.

[3x schwarzer Kater]

Wenn es nach mir geht, alle nicht gezahlten Steuern mit Zinsen. Von Tag 1. des Umsatzes an.

Steuer hinterzieher gehöhren im Knast.

Sind ja keine Steuerhinterzieher.

[garfield336]

Wenn es nach mir geht, alle nicht gezahlten Steuern mit Zinsen. Von Tag 1. des Umsatzes an.

Steuer hinterzieher gehöhren im Knast.

Es geht nicht um Steuerhinterziehung.

Die Steuern wurden gezahlt.

[Starfix]

Es geht nicht um Steuerhinterziehung.

Die Steuern wurden gezahlt.

Das ist mir bewusst, es gibt aber auch Leute, die keine Steuern zahlen wollen, so wie der ehmalige FC Bayern Präsident.

[3x schwarzer Kater]

Das ist mir bewusst, es gibt aber auch Leute, die keine Steuern zahlen wollen, so wie der ehmalige FC Bayern Präsident.

Was hat das mit dem Thread zu tun?

[Starfix]

Was hat das mit dem Thread zu tun?

Das gehört dazu, Du musst endlich mal lernen über den Tellerand zu schauen, deshalb versteht ihr auch immer nur Bahnhof wenn es um die Systemfrage geht.

[Realist2014]

Das gehört dazu, Du musst endlich mal lernen über den Tellerand zu schauen, deshalb versteht ihr auch immer nur Bahnhof wenn es um die Systemfrage geht.

es gibt keine "Systemfrage"

das "System" auf dem Planeten Erde heißt Marktwirtschaft....


auf ALLEN Tellern...

[3x schwarzer Kater]

Das gehört dazu, Du musst endlich mal lernen über den Tellerand zu schauen, deshalb versteht ihr auch immer nur Bahnhof wenn es um die Systemfrage geht.

Ok, also geht's auch um die Friseusen, die nach der Arbeit munter der ganzen Nachbarschaft die Haare schneiden.

[pikant]

Steuer hinterzieher gehöhren im Knast.

nee,
dann wird in den meisten Faellen mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
wenn ich paar Rechnungen vergesse dem Finanzamt zur Verfuegung zu stellen, dann ist das nicht in Ordnung, verdient aber keinen Knast
auch Schwarzputzen wuerde ich nicht mit Knast beantworten.
Zudem haben wir sogar in Deutschland bei einer Selbstanzeige bis 25 000 Euro Steuerbetrug keine Strafzinsen zu bezahlen und das ist auch in Ordnung so.
wir sollten uns auf die wirklich dicken Fische konzentrieren

in Luxembourg findet uebriges sehr wenig Steuerbetrug statt und die Leute dort sind meist sehr ehrlich im Verhaeltnis zu ihren Buergern im Nachbarland.

[Tom Bombadil]

Das ist mir bewusst, es gibt aber auch Leute, die keine Steuern zahlen wollen, so wie der ehmalige FC Bayern Präsident.

Und? Was hat es ihm gebracht? Jetzt sitzt er im Knast.

[pikant]

Das gehört dazu, Du musst endlich mal lernen über den Tellerand zu schauen, deshalb versteht ihr auch immer nur Bahnhof wenn es um die Systemfrage geht.

ich kann wirklich keinen Zusammenhang zwischen Steuerbetrug und der Systemfage sehen.
Steuerbetrug findet doch in allen Staaten statt, egal wie diese regiert werden.
je hoeher eine Steuer veranlagt wird, umso groesser ist die Versuchung diese zu umgehen.
die meisten Buerger entziehen sich einer hohen Steuer voellig legal, indem sie ihren Wohnort verlagern - sieht man aktuell in Frankreich, wo Hollande die Millionaere zur Zeit von der Wupper gehen, weil die keine 75% Steuern zahlen wollen und nicht umsonst platzt der Stadtstaat Monaco aus allen Naehten und die Sportmillionaere finden fast alle die Schweiz so landschaftlich schoen, dass man sich dort ansiedelt.

[Peddargh]

ich kann wirklich keinen Zusammenhang zwischen Steuerbetrug und der Systemfage sehen.

Schreibst du, um dann dann das System darzustellen...

Steuerbetrug findet doch in allen Staaten statt, egal wie diese regiert werden.
je hoeher eine Steuer veranlagt wird, umso groesser ist die Versuchung diese zu umgehen.
die meisten Buerger entziehen sich einer hohen Steuer voellig legal, indem sie ihren Wohnort verlagern - sieht man aktuell in Frankreich, wo Hollande die Millionaere zur Zeit von der Wupper gehen, weil die keine 75% Steuern zahlen wollen und nicht umsonst platzt der Stadtstaat Monaco aus allen Naehten und die Sportmillionaere finden fast alle die Schweiz so landschaftlich schoen, dass man sich dort ansiedelt.

[Demolit]

Nur noch mal zur Verdeutlichung und Klarstellung...es handelt sich nicht um Steuerbetrug, sondern um legale Steuergestaltung. Und die ständig Steuerbetrug, Steuermanipulation, Illegitimes Verhalten etc raus hauen, sollten sich nur mal die Mühe machen, darüber nachzudenken, ob das dem Standort D auch nichts Positives bringt ?????

Die negativen Seiten hat D schon über seine Gesetze ziemlich gut im Griff.

[Boraiel]

Nur noch mal zur Verdeutlichung und Klarstellung...es handelt sich nicht um Steuerbetrug, sondern um legale Steuergestaltung. Und die ständig Steuerbetrug, Steuermanipulation, Illegitimes Verhalten etc raus hauen, sollten sich nur mal die Mühe machen, darüber nachzudenken, ob das dem Standort D auch nichts Positives bringt ?????

Die negativen Seiten hat D schon über seine Gesetze ziemlich gut im Griff.

Ein Steuerwettbewerb wie er beispielsweise zwischen den Schweizer Kantonen stattfindet, hat meiner Meinung nach seine positiven Seiten, weil er zum effizienten Einsatz der Steuermittel anregt. Die Bemessungsgrundlagen wurden sinnvollerweise harmonisiert, damit Vergleichbarkeit geschaffen ist und nicht dort das eigene Auto zum Vermögen zählt, was für die Vermögenssteuer herangezogen wird und dort nicht etc.
Was allerdings Luxemburg und auch die Schweiz praktizieren ist, möglichst viel ausländischen Kapital anzuziehen, nicht (nur) aufgrund effizienten Einsatz der Steuermitteln, sondern mit dem Versprechen einen Sozialstaat nur für weit weniger Menschen mitfinanzieren zu müssen. Ich sehe dabei für das viel bevölkerungsreichere Deutschland wenig positives.

[Realist2014]

Ein Steuerwettbewerb wie er beispielsweise zwischen den Schweizer Kantonen stattfindet, hat meiner Meinung nach seine positiven Seiten, weil er zum effizienten Einsatz der Steuermittel anregt. Die Bemessungsgrundlagen wurden sinnvollerweise harmonisiert, damit Vergleichbarkeit geschaffen ist und nicht dort das eigene Auto zum Vermögen zählt, was für die Vermögenssteuer herangezogen wird und dort nicht etc.
Was allerdings Luxemburg und auch die Schweiz praktizieren ist, möglichst viel ausländischen Kapital anzuziehen, nicht (nur) aufgrund effizienten Einsatz der Steuermitteln, sondern mit dem Versprechen einen Sozialstaat nur für weit weniger Menschen mitfinanzieren zu müssen. Ich sehe dabei für das viel bevölkerungsreichere Deutschland wenig positives.

in D gibt es KEINE Vermögenssteuer

auch keine altersabhängigen Beiträge zur gesetzlichen KV....

und so einiges andere nicht...

[schokoschendrezki]

(24 Apr 2018, 12:31)

Die Datendeals zwischen Staat und Bank (bspw. "Steuercdkauf") beklatscht doch Ottonormalo. Haltet den Steuerdieb, jagt den Steuersünder! Die Banken standen in der Vergangenheit eher auf Seiten ihrer Kunden als Hüter des "Bankgeheimnisses". Aber das ist ja nun längst passé im Zeitalter des Spätetatismus. Sicherlich, physisches Geld wirkt da für manche wie ein letzter Strohhalm, aber mehr als das ist es auch nicht. Jeder, der legal und nennenswert Geld verdienen will, kommt nicht herum, Geld in diesem durchleuchteten System zu bewegen. Vor allem wenn er nachts noch schlafen können will.

Auch wenn das jetzt ein wenig vom Thema wegführt. Ein großer Teil der "Ottonormalos" hält IKEA für ein irgendwie gutmenschliches Unternehmen aus einem gutmenschlichen Pippi-Langstrumpf-Land mit Bullerbü-Krabbelecken ... dabei handelt es sich steuerrechtsmäßig um die größte und perfekteste Verbrecherorganisation der Welt. Stören tut das (so gut) wie niemanden. Und am Image des Konzerns schadets auch kaum.

[H2O]

(25 Apr 2018, 08:27)

Auch wenn das jetzt ein wenig vom Thema wegführt. Ein großer Teil der "Ottonormalos" hält IKEA für ein irgendwie gutmenschliches Unternehmen aus einem gutmenschlichen Pippi-Langstrumpf-Land mit Bullerbü-Krabbelecken ... dabei handelt es sich steuerrechtsmäßig um die größte und perfekteste Verbrecherorganisation der Welt. Stören tut das (so gut) wie niemanden. Und am Image des Konzerns schadets auch kaum.

Vermutlich zahlt der Kunde bei IKEA seine meist größeren Einkäufe doch mit Karte und eher selten mit Bargeld. Insofern sind die Umsätze dieses Unternehmens leicht zu ermitteln. Wenn unsere Steuergesetze so verzwickt gestaltet wurden, daß dem Kleinen Mann die Lohnsteuer gleich abgezogen wird, und daß die Großen Haie ihre Steuerzahlungen mit einem Heer von von Steuerberatern so gestalten können, daß sie zum Witz wird (vermute ich nach Ihrem Zornesausbruch), dann sitzt die "Verbrecherbande" 709 Mitglieder hoch an ganz anderer Stelle.

[Tom Bombadil]

Gratulation zur Erkenntnis

[schokoschendrezki]

(25 Apr 2018, 09:18)

Vermutlich zahlt der Kunde bei IKEA seine meist größeren Einkäufe doch mit Karte und eher selten mit Bargeld. Insofern sind die Umsätze dieses Unternehmens leicht zu ermitteln. Wenn unsere Steuergesetze so verzwickt gestaltet wurden, daß dem Kleinen Mann die Lohnsteuer gleich abgezogen wird, und daß die Großen Haie ihre Steuerzahlungen mit einem Heer von von Steuerberatern so gestalten können, daß sie zum Witz wird (vermute ich nach Ihrem Zornesausbruch), dann sitzt die "Verbrecherbande" 709 Mitglieder hoch an ganz anderer Stelle.

Im Falle von IKEA besteht der Trick nicht so sehr in der Inanspruchnahme von Steuerberatern sondern in der Aufsplittung der Unternehmens in ein für niemanden mehr überschaubares Netzgeflecht aus Filialen, Ausgliederungen, Lizensierungen und vor allem Stiftungen. In dieser Hinsicht ist IKEA absolute Weltspitze und ansonsten schon lange kein "schwedisches Unternehmen" mehr. Das hat jetzt natürlich nur sehr mittelbar mit Bargeldabschaffung zu tun. Ich würde mal so sagen: Es gibt ein undurchdringlich kompliziertes System von Regelungen und Gesetzen und dem stellen sich undurchdringlich komplizierte Unternehmensstrukturen entgegen. Da kann man noch so sehr Finanztransfers überwachen und demenstprechende Informationen weiterleiten. Probleme der Klasse "IKEA" lassen sich nicht durch den Aufkauf von Steuer-CDs lösen. Und das potenzielle (oder auch schon reale?) Kartell Geheimdienste/Banken/SocialNetworks/Mobilfunkgerätehersteller richtet sich ja auch gar nicht gegen große Unternehmen, sondern, im Gegenteil, gegen normale Bürger. Die wollen nur nix davon wissen.

[3x schwarzer Kater]

(25 Apr 2018, 10:51)

Im Falle von IKEA besteht der Trick nicht so sehr in der Inanspruchnahme von Steuerberatern sondern in der Aufsplittung der Unternehmens in ein für niemanden mehr überschaubares Netzgeflecht aus Filialen, Ausgliederungen, Lizensierungen und vor allem Stiftungen. In dieser Hinsicht ist IKEA absolute Weltspitze und ansonsten schon lange kein "schwedisches Unternehmen" mehr. Das hat jetzt natürlich nur sehr mittelbar mit Bargeldabschaffung zu tun. Ich würde mal so sagen: Es gibt ein undurchdringlich kompliziertes System von Regelungen und Gesetzen und dem stellen sich undurchdringlich komplizierte Unternehmensstrukturen entgegen. Da kann man noch so sehr Finanztransfers überwachen und demenstprechende Informationen weiterleiten. Probleme der Klasse "IKEA" lassen sich nicht durch den Aufkauf von Steuer-CDs lösen. Und das potenzielle (oder auch schon reale?) Kartell Geheimdienste/Banken/SocialNetworks/Mobilfunkgerätehersteller richtet sich ja auch gar nicht gegen große Unternehmen, sondern, im Gegenteil, gegen normale Bürger. Die wollen nur nix davon wissen.

Das halte ich jetzt mal für Unsinn. Denn natürlich kann man die Firmenstruktur von IKEA durchschauen. Auch ist, wie ich schon mehrmals in diesem Thread erklärt habe, die Aussage im Eingangspost falsch. Um das zu erkennen, braucht es allerdings ein tieferes Verständnis darüber, wie Besteuerung von Unternehmen funktioniert, speziell die Besteuerung von Holdings.

[H2O]

@ schokoschendretzki & 3X Schwarzer Kater:

Wenn, wie auch immer, unser Unternehmens- und Steuerrecht solche Unternehmensstrukturen zur Steuervermeidung zulassen, dann ist da ganz grundsätzlich etwas faul in diesem unseren... . Mir kann niemand erzählen, daß unseren 709 Bundestagsabgeordneten dieser Unfug nicht bekannt ist. Niemand kann den Bundestag daran hindern, den Mißstand nicht nur am Sonntag einmal an zu sprechen, sondern sinnvolle Regeln anstelle der mißbrauchten zu setzen, die Steuergesetzgebung zu vereinfachen.

Anstatt dessen erfinden diese 709 Abgeordneten immer neue Gesetze, um weitere Einnahmen zu erzielen dort, wo ohnehin schon ordentliche Steuerabgaben geleistet werden. Umso mehr lohnt sich die Trickserei, diese Abgaben zu vermeiden. In dem Spiel fehlen jetzt nur noch Abgeordnete als Unternehmensberater; aber das ist wohl sehr klar untersagt.

[3x schwarzer Kater]

(25 Apr 2018, 11:15)

@ schokoschendretzki & 3X Schwarzer Kater:

Wenn, wie auch immer, unser Unternehmens- und Steuerrecht solche Unternehmensstrukturen zur Steuervermeidung zulassen, dann ist da ganz grundsätzlich etwas faul in diesem unseren... . Mir kann niemand erzählen, daß unseren 709 Bundestagsabgeordneten dieser Unfug nicht bekannt ist.

Die Frage ist doch welcher Unfug? Ich hatte das Missverständnis, das in dem im Eingangspost durch den dort verlinkten Beitrag entsteht ja schon mehrmals in diesem Thread angesprochen.

[H2O]

(25 Apr 2018, 11:19)

Die Frage ist doch welcher Unfug? Ich hatte das Missverständnis, das in dem im Eingangspost durch den dort verlinkten Beitrag entsteht ja schon mehrmals in diesem Thread angesprochen.

Na, der Unfug, daß ich mit geschickter internationaler Aufteilung meines Unternehmens meine Steuerlast erheblich mindern kann. Der Bundestag hat ja auch Jahrzehnte gebraucht, um Steuerbetrug durch Einschalten von Steuerparadiesen und Sonderbehandlung in Drittländern der EU (!) zu erkennen. Da wollte ein deutscher Finanzminister doch schon einmal die Kavallerie ausrücken lassen.

[3x schwarzer Kater]

(25 Apr 2018, 11:30)

Na, der Unfug, daß ich mit geschickter internationaler Aufteilung meines Unternehmens meine Steuerlast erheblich mindern kann.

Was ist "erheblich"?

[H2O]

(25 Apr 2018, 11:34)

Was ist "erheblich"?

Sie verfügen offenbar über bessere Kenntnis dieser Möglichkeiten als ich, der nur immer wieder von solchen Mißständen hört... und sich darüber natürlich ärgert. Dazu werden diese Nachrichten schließlich auch verbreitet. Beschreiben Sie doch bitte mehrere solche Ihnen bekannten Fälle. Dann sage ich auch, was ich für erheblich halte... oder daß die Nachrichten ein falsches Bild vermitteln.

Mir kam zu Ohren, daß Firma Amazon durch geschickte Unternehmensorganisation in Deutschland
große Umsätze erzielt, aber "so gut wie keine Steuern" bezahlt. Wie gelingt IKEA das?

[3x schwarzer Kater]

(25 Apr 2018, 11:44)

Sie verfügen offenbar über bessere Kenntnis dieser Möglichkeiten als ich, der nur immer wieder von solchen Mißständen hört... und sich darüber natürlich ärgert. Dazu werden diese Nachrichten schließlich auch verbreitet. Beschreiben Sie doch bitte mehrere solche Ihnen bekannten Fälle. Dann sage ich auch, was ich für erheblich halte... oder daß die Nachrichten ein falsches Bild vermitteln.

Mir kam zu Ohren, daß Firma Amazon durch geschickte Unternehmensorganisation in Deutschland
große Umsätze erzielt, aber "so gut wie keine Steuern" bezahlt. Wie gelingt IKEA das?

Nun bleiben wir erstmal bei Ikea. Wie ich schon mal dargestellt habe beträgt die Steuerquote von IKEA etwa 18%. Das ist zugegebenermaßen niedrig. Die Erwartung dürfte, internationale Besteuerungsregeln mal vorausgesetzt, bei maximal vielleicht 25% liegen. Also Maximal. Es gibt da durchaus Länder in denen die Körperschaftsteuer niedriger ist. Z.B. in Polen, da liegt sie bei 19%. Also in Polen würde Ikea seinen Gewinn mit 19% versteuern. In Bulgarien übrigens mit 10% und in Deutschland mit 15% (wobei hier noch die Gewerbesteuer dazukommt). Das ist nunmal die Basis. Eine Holding, wie im Eingangsthread behauptet ist jedoch nicht identisch mit dem Steuerzahler. Es ist nur eine rechtliche Konstruktion. Oder um es mal auf den Punkt zu bringen. Die Gewinne, die eine Holding hat, sind im Wesentlichen Gewinnausschüttungen. Und diese Ausschüttungen wurden ja schon vor der Ausschüttung besteuert. Daher sind diese Ausschüttungen auf Ebene der Holding logischerweise auch steuerfrei.

[BlueMonday]

(25 Apr 2018, 08:27)

Auch wenn das jetzt ein wenig vom Thema wegführt. Ein großer Teil der "Ottonormalos" hält IKEA für ein irgendwie gutmenschliches Unternehmen aus einem gutmenschlichen Pippi-Langstrumpf-Land mit Bullerbü-Krabbelecken ... dabei handelt es sich steuerrechtsmäßig um die größte und perfekteste Verbrecherorganisation der Welt. Stören tut das (so gut) wie niemanden. Und am Image des Konzerns schadets auch kaum.

Na dann befrage mal x-beliebige Passanten auf der Straße, was sie davon halten, dass "die großen Konzerne kaum/überhaupt keine Steuern zahlen".
Da bekommst du praktisch fast immer die übliche "Warum tut denn niemand was dagegen, haltet den Dieb!"-Empörung.

[3x schwarzer Kater]

(25 Apr 2018, 12:07)

Na dann befrage mal x-beliebige Passanten auf der Straße, was sie davon halten, dass "die großen Konzerne kaum/überhaupt keine Steuern zahlen".
Da bekommst du praktisch fast immer die übliche "Warum tut denn niemand was dagegen, haltet den Dieb!"-Empörung.

sicher. Und das liegt letztendlich am fehlenden Verständnis, wer überhaupt Steuern bezahlt. Unser Steuersystem basiert letztendlich auf dem Vorhandensein unternehmerischer Tätigkeit. Ohne die hätten wir heute überhaupt keine Steuereinnahmen.

[schokoschendrezki]

(25 Apr 2018, 12:07)

Na dann befrage mal x-beliebige Passanten auf der Straße, was sie davon halten, dass "die großen Konzerne kaum/überhaupt keine Steuern zahlen".
Da bekommst du praktisch fast immer die übliche "Warum tut denn niemand was dagegen, haltet den Dieb!"-Empörung.

Das sollte ich öfter mal tun. In bestimmt 10 konkreten Fällen zum Thema Steuervermeidungspolitik speziell von IKEA habe ich bislang nur und ausschließlich Verständnislosigkeit (Sind das nicht die "Guten"?" bzw. auch "Gelten die nicht als eine der beliebtesten Arbeitgeber europaweit?")

Ich weiß ja, was du meinst ... und kenne diese "neue Lust an der Empörung" (leider) nur zu gut. Umso erstaunter bin ich, wie es das Unternehmen IKEA schafft, Realität und Image so lange und nachhaltig komplett getrennt zu halten. Überboten wird das eigentlich nur noch von den großen Sportverbänden.

[schokoschendrezki]

(25 Apr 2018, 12:11)

sicher. Und das liegt letztendlich am fehlenden Verständnis, wer überhaupt Steuern bezahlt. Unser Steuersystem basiert letztendlich auf dem Vorhandensein unternehmerischer Tätigkeit. Ohne die hätten wir heute überhaupt keine Steuereinnahmen.

Ja. Aber wird das denn wirklich in so großem Maße bezweifelt? Auch ein selbstämdiger Handwerker leistet "unternehmerische Tätigkeit". Wenn der seine Steuerabgaben mal ins Verhältnis setzt zu seinen Einnahmen und diesen Wert dann mit dem entpsrechenden Quotienten bei IKEA vergleicht .... da kann ich ein bissel Empörung schon verstehen.

[3x schwarzer Kater]

(25 Apr 2018, 14:22)

Ja. Aber wird das denn wirklich in so großem Maße bezweifelt? Auch ein selbstämdiger Handwerker leistet "unternehmerische Tätigkeit". Wenn der seine Steuerabgaben mal ins Verhältnis setzt zu seinen Einnahmen und diesen Wert dann mit dem entpsrechenden Quotienten bei IKEA vergleicht .... da kann ich ein bissel Empörung schon verstehen.

Was vergleicht der denn?

[franktoast]

Nehmen wir an, Ikea spart 1Mrd. € an Steuern.
1. Was würde der Staat mit den 1Mrd. machen? Wie hoch wäre der Nutzen für den Bürger?
2. Was würde Ikea mit den 1Mrd. machen? Wie hoch wäre der Nutzen für den Bürger?

Natürlich, für einen CDU/SPD-Fan und Ikea-Hasser steht das schon fest. Aber für einen CDU/SPD-Gegner und Ikea-Fan auch.
So einfach ist das nun eben auch nicht

[Undercover04]

(25 Apr 2018, 15:29)

Nehmen wir an, Ikea spart 1Mrd. € an Steuern.
1. Was würde der Staat mit den 1Mrd. machen? Wie hoch wäre der Nutzen für den Bürger?
2. Was würde Ikea mit den 1Mrd. machen? Wie hoch wäre der Nutzen für den Bürger?

Natürlich, für einen CDU/SPD-Fan und Ikea-Hasser steht das schon fest. Aber für einen CDU/SPD-Gegner und Ikea-Fan auch.
So einfach ist das nun eben auch nicht

Das hat nix mit Parteien zu tun. Man könnte 1 Mrd. in Schulen/Kindergärten stecken und da kann definitvi jede Schule was mit anfangen, egal ob CDU/SPD-Fan oder nicht.

[franktoast]

(25 Apr 2018, 15:32)

Das hat nix mit Parteien zu tun. Man könnte 1 Mrd. in Schulen/Kindergärten stecken und da kann definitvi jede Schule was mit anfangen, egal ob CDU/SPD-Fan oder nicht.

Aha und was macht Ikea mit dem Geld? Also ich mein, das Geld wird ja ausgegeben. Für was? Gehälter? Forschung&Entwicklung(Gehälter)? Klar, das Geld geht an eine gemeinnützige Stiftung, die das Geld nicht heute ausgeben müssen, aber auf lange Sicht eben schon und die Gesellschaft definiert, was gemeinnützig ist.

Sollten die 1Mrd. dazu dienen, damit irgendwelche Reiche sich Luxusgüter kaufen, dann reden wir weiter.

Nur mal nochmal so zu Verständnis:
Ich hab 1Mrd. in Aktien.
A: Ich spende das Geld heute in Schulen.
B: Ich spare bzw. investiere das Geld, so dass es in 10 Jahren 2Mrd. wert ist und spende des dann an Schulen.

Bin ich bei A ein großer Wohltäter und bei B ein gieriger Kapitalist?

[H2O]

(25 Apr 2018, 12:06)

Nun bleiben wir erstmal bei Ikea. Wie ich schon mal dargestellt habe beträgt die Steuerquote von IKEA etwa 18%. Das ist zugegebenermaßen niedrig. Die Erwartung dürfte, internationale Besteuerungsregeln mal vorausgesetzt, bei maximal vielleicht 25% liegen. Also Maximal. Es gibt da durchaus Länder in denen die Körperschaftsteuer niedriger ist. Z.B. in Polen, da liegt sie bei 19%. Also in Polen würde Ikea seinen Gewinn mit 19% versteuern. In Bulgarien übrigens mit 10% und in Deutschland mit 15% (wobei hier noch die Gewerbesteuer dazukommt). Das ist nunmal die Basis. Eine Holding, wie im Eingangsthread behauptet ist jedoch nicht identisch mit dem Steuerzahler. Es ist nur eine rechtliche Konstruktion. Oder um es mal auf den Punkt zu bringen. Die Gewinne, die eine Holding hat, sind im Wesentlichen Gewinnausschüttungen. Und diese Ausschüttungen wurden ja schon vor der Ausschüttung besteuert. Daher sind diese Ausschüttungen auf Ebene der Holding logischerweise auch steuerfrei.

Vielen Dank für diese fachlich-sachliche Aufklärung! Die Neugierde plagt mich aber immer noch. Wenn also IKEA in D seine Verkaufsläden betreibt und Umsätze macht, aber sein Hauptsitz in Bulgarien liegt (weil da nur 10% zu zahlen sind), muß IKEA dann auf sein Geschäftsergebnis 10% oder doch 15% bezahlen? Das würde ich dann in Ihrem Sinne für erheblich halten. Von solchen Vorstellungen gehen doch solche Empörungen aus. Anstelle Bulgarien darf es dann auch ein Briefkasten in Luxemburg oder auf Malta sein, mit einer ausgehandelten sehr niedrigen Besteuerung, die gar nichts mit einem regulären Steuersatz zu tun hat.

Darüber hatte sogar das EU-Parlamnent diskutiert und EU-Präsident Junker wurde deshalb gerüffelt, weil das Besteuerungsmodell zu seiner Amtszeit in Luxemburg so "erfunden" wurde.

Wobei, das muß auch klar sein, gar nichts mit IKEA zu tun hat, sondern mit einer Steuervermeidungstechnik, bei der ein Land für Infrastruktur und Sicherheit sorgt, und ein weiteres zu dessen Lasten aus "nichts" wenigstens "etwas" macht.

[3x schwarzer Kater]

(25 Apr 2018, 16:28)

Vielen Dank für diese fachlich-sachliche Aufklärung! Die Neugierde plagt mich aber immer noch. Wenn also IKEA in D seine Verkaufsläden betreibt und Umsätze macht, aber sein Hauptsitz in Bulgarien liegt (weil da nur 10% zu zahlen sind), muß IKEA dann auf sein Geschäftsergebnis 10% oder doch 15% bezahlen? Das würde ich dann in Ihrem Sinne für erheblich halten. Von solchen Vorstellungen gehen doch solche Empörungen aus. Anstelle Bulgarien darf es dann auch ein Briefkasten in Luxemburg oder auf Malta sein, mit einer ausgehandelten sehr niedrigen Besteuerung, die gar nichts mit einem regulären Steuersatz zu tun hat.

Darüber hatte sogar das EU-Parlamnent diskutiert und EU-Präsident Junker wurde deshalb gerüffelt, weil das Besteuerungsmodell zu seiner Amtszeit in Luxemburg so "erfunden" wurde.

Wobei, das muß auch klar sein, gar nichts mit IKEA zu tun hat, sondern mit einer Steuervermeidungstechnik, bei der ein Land für Infrastruktur und Sicherheit sorgt, und ein weiteres zu dessen Lasten aus "nichts" wenigstens "etwas" macht.

Internationalen Standards müssen Steuern dort bezahlt werden, wo sie erwirtschaftet werden. Die Verlagerung eines Hauptsitzes ändert also per Se nichts an der Steuerlast der Tochterunternehmen in anderen Ländern. Anders ausgedrückt um bei einem beliebten Beispiel zu bleiben. Ob Amazon seinen Sitz in USA oder Luxemburg hat, ist für die Steuerpflicht der deutschen Unternehmen des Konzerns irrelevant. Die bezahlen deswegen nicht mehr oder weniger Steuern in Deutschland.

[H2O]

(25 Apr 2018, 16:37)

Internationalen Standards müssen Steuern dort bezahlt werden, wo sie erwirtschaftet werden. Die Verlagerung eines Hauptsitzes ändert also per Se nichts an der Steuerlast der Tochterunternehmen in anderen Ländern. Anders ausgedrückt um bei einem beliebten Beispiel zu bleiben. Ob Amazon seinen Sitz in USA oder Luxemburg hat, ist für die Steuerpflicht der deutschen Unternehmen des Konzerns irrelevant. Die bezahlen deswegen nicht mehr oder weniger Steuern in Deutschland.

Warum aber verlegen denn solche Unternehmen ihren Briefkasten in Drittstaaten? Selbst der US-Präsident Trump hat diese Tatsache doch bemängelt... speziell bei APPLE und AMAZON. Ich hatte diesen Wutausbruch gleich abgehakt unter "tja, isso, doofe Steuergesetze". Schwer vorstellbar, daß damit keine aktive und auch legale Steuergestaltung verbunden sein sollte. Warum also?

[Maikel]

(25 Apr 2018, 16:28)

Vielen Dank für diese fachlich-sachliche Aufklärung! Die Neugierde plagt mich aber immer noch. Wenn also IKEA in D seine Verkaufsläden betreibt und Umsätze macht,

Dann zahlt IKEA in D Mehrwert- bzw. Umsatzsteuer; das sind alleine schon 16% vom Umsatz, nicht vom Gewinn.

Steuervermeidungstechnik, bei der ein Land für Infrastruktur und Sicherheit sorgt,

Die Länder haben mit der Umsatzsteuer schon dafür gesorgt, daß sie einen erheblichen Anteil "vor Ort" abschöpfen.

Etwas anders ist es bei Firmen wie Facebook und Google, die hier in D nichts an Endverbraucher verkaufen, sondern ihre Gewinne aus Einnahmen von Werbung erzielen.
Aber selbst der Gewinn dieser Unternehmen entgeht nicht der Besteuerung, da es Aktienfirmen sind:
Hat die Firma selbst wenig Steuern gezahlt, ist logischerweise der verbliebene Gewinn höher.
Wird dieser Gewinn als Dividende ausgeschüttet, zahlen die Aktionäre darauf Steuern.
Verbleibt der Gewinn im Unternehmen, steigt der Untehmenswert und damit normalerweise der Kurs der Aktie.
Aber auch beim Verkauf der Aktie zum höheren Kurs kassiert der Fiskus "seinen" Teil am Gewinn.

[3x schwarzer Kater]

(25 Apr 2018, 17:56)

Warum aber verlegen denn solche Unternehmen ihren Briefkasten in Drittstaaten? Selbst der US-Präsident Trump hat diese Tatsache doch bemängelt... speziell bei APPLE und AMAZON. Ich hatte diesen Wutausbruch gleich abgehakt unter "tja, isso, doofe Steuergesetze". Schwer vorstellbar, daß damit keine aktive und auch legale Steuergestaltung verbunden sein sollte. Warum also?

Am Beispiel Amazon mal erklärt. Grundsätzlich (also international allgemein gesehen) geht man davon aus, dass nur langfristig erwirtschaftete Gewinne versteuert werden. Hat also ein Unternehmen Verluste, führt das zu keiner Steuerzahlung, sondern kann im nächsten jahr auf eventuelle Gewinne angerechnet werden. Vereinfacht ausgedrückt, gründest du heute ein Unternehmen und machst damit im ersten Jahr Verlust (sagen wir mal 100 €) und im zweiten Jahr Gewinn (sagen wir mal 200 €), dann zahlst du effektiv im zweiten Jahr nur für 100 € Steuern, weil du den Verlust aus dem ersten Jahr verrechnen kannst (nennt sich Verlustvortrag)
Um jetzt auf Amazon in den USA zrückzukommen. Dort gilt die Regelung, dass Verlustvorträge nach einem gewissen Zeitraum verfallen. Was hat nun Amazon gemacht? Sie haben versucht kurz vor dem Verfall dieser Verlustvorträge diesen dennoch zu nutzen. Um hier eben steuerlich keinen Nachteil zu haben. Um das zu möglich zu machen musste man in den USA erstmal einen Gewinn machen. Und dieser Gewinn entstand durch den Verkauf des Geschäftswerts an eine Gesellschaft in Luxemburg. Dieser Gewinn wurde mit den Verlusten in USA verrechnet und führte demnach nicht zu einer Besteuerung in USA. Das war der Hauptgrund.

[H2O]

Das ist natürlich raffiniert ausgedacht, wenn auch völlig gesetzestreu.

Dann wäre die Welt ja eigentlich ganz in Ordnung, und politische Wichtigtuer binden uns Normalverbrauchern dicke Bären auf. Warum nur wurde seinerzeit EU-Präsident Juncker so verhauen für seine politische Tätigkeit in Luxemburg? Er ist noch immer EU-Präsident, also kann das so schlimm ja gar nicht gewesen sein. Oder?

[3x schwarzer Kater]

(25 Apr 2018, 18:51)

Das ist natürlich raffiniert ausgedacht, wenn auch völlig gesetzestreu.

Dann wäre die Welt ja eigentlich ganz in Ordnung, und politische Wichtigtuer binden uns Normalverbrauchern dicke Bären auf. Warum nur wurde seinerzeit EU-Präsident Juncker so verhauen für seine politische Tätigkeit in Luxemburg? Er ist noch immer EU-Präsident, also kann das so schlimm ja gar nicht gewesen sein. Oder?

Was willst du mir damit mitteilen?

[H2O]

(25 Apr 2018, 19:02)

Was willst du mir damit mitteilen?

Ich will mitteilen, daß ich nicht (mehr) verstehe, was man denn dem EU-Präsidenten Juncker unter die Nase reiben wollte, wo doch in Deutschland und Europa steuertechnisch gesehen alles ganz sinnvoll und in Ordnung ist... wie Sie mir vermittelt haben. Ich kann ja meine Denkmaschine nicht einfach ausstellen, wenn sie einmal angeworfen wurde.

[franktoast]

(25 Apr 2018, 18:29)

Dann zahlt IKEA in D Mehrwert- bzw. Umsatzsteuer; das sind alleine schon 16% vom Umsatz, nicht vom Gewinn.


Die Länder haben mit der Umsatzsteuer schon dafür gesorgt, daß sie einen erheblichen Anteil "vor Ort" abschöpfen.

Etwas anders ist es bei Firmen wie Facebook und Google, die hier in D nichts an Endverbraucher verkaufen, sondern ihre Gewinne aus Einnahmen von Werbung erzielen.
Aber selbst der Gewinn dieser Unternehmen entgeht nicht der Besteuerung, da es Aktienfirmen sind:
Hat die Firma selbst wenig Steuern gezahlt, ist logischerweise der verbliebene Gewinn höher.
Wird dieser Gewinn als Dividende ausgeschüttet, zahlen die Aktionäre darauf Steuern.
Verbleibt der Gewinn im Unternehmen, steigt der Untehmenswert und damit normalerweise der Kurs der Aktie.
Aber auch beim Verkauf der Aktie zum höheren Kurs kassiert der Fiskus "seinen" Teil am Gewinn.

Trotzdem ist es steuerlich vorteilhafter die Gewinne im Unternehmen zu belassen und die Steuern somit erst später zu machen. Vereinfacht ausgedrückt können die so gesparten Steuern weiter eine Rendite erzielen anstatt einfach weg zu sein. Ich denke aber, dass das nicht der primäre Grund ist, warum Alphabet oder Amazon keine Dividende bezahlen. Der Hauptgrund ist, dass es Wachstumswerte sind und da ist es in der Regel so, dass das Geld im Unternehmen mehr Rendite erzielt als beim Aktionär in Form einer Dividende. Stellt sich die Investition aber als Quatsch heraus, wäre es doch klüger gewesen, die Gewinne als Dividende auszuschütten (ist also kein Selbstläufer).

Um steuerlich als etwas besser zu laufen, setze ich bei meinem Langfristdepot eher auf Werte mit niedrigen Dividenden.

[franktoast]

(25 Apr 2018, 18:29)

Am Beispiel Amazon mal erklärt. Grundsätzlich (also international allgemein gesehen) geht man davon aus, dass nur langfristig erwirtschaftete Gewinne versteuert werden. Hat also ein Unternehmen Verluste, führt das zu keiner Steuerzahlung, sondern kann im nächsten jahr auf eventuelle Gewinne angerechnet werden. Vereinfacht ausgedrückt, gründest du heute ein Unternehmen und machst damit im ersten Jahr Verlust (sagen wir mal 100 €) und im zweiten Jahr Gewinn (sagen wir mal 200 €), dann zahlst du effektiv im zweiten Jahr nur für 100 € Steuern, weil du den Verlust aus dem ersten Jahr verrechnen kannst (nennt sich Verlustvortrag)
Um jetzt auf Amazon in den USA zrückzukommen. Dort gilt die Regelung, dass Verlustvorträge nach einem gewissen Zeitraum verfallen. Was hat nun Amazon gemacht? Sie haben versucht kurz vor dem Verfall dieser Verlustvorträge diesen dennoch zu nutzen. Um hier eben steuerlich keinen Nachteil zu haben. Um das zu möglich zu machen musste man in den USA erstmal einen Gewinn machen. Und dieser Gewinn entstand durch den Verkauf des Geschäftswerts an eine Gesellschaft in Luxemburg. Dieser Gewinn wurde mit den Verlusten in USA verrechnet und führte demnach nicht zu einer Besteuerung in USA. Das war der Hauptgrund.

Amazons Steuervermeidungstaktik war über viele Jahre noch simpler. Auch wenn man bei den Milliardengewinnen der Tec-Aktien zu Alphabet, Apple, Facebook auch Amazon dazu zählt, machte Amazon über viele Jahre keinen oder kaum Gewinn. Auch im Jahr 2017 waren es "nur" 3Mrd. Gewinn. Klingt viel, aber bei 170Mrd. Umsatz doch recht wenig (im Vergleich: Konkurrent Alibaba erzielt doppelt so viel Gewinn bei 25Mrd. Umsatz, aber klar, etwas anderes Geschäftsmodell). Eigentlich genial, denn um Marktanteile zu gewinnen, wurde der Service erhöht, in neue Produkte investiert und Preise verringert, um etwa auf einen 0-Gewinn zu kommen. Würde Amazon auf Gewinn setzen, würde man langsamer Marktanteile gewinnen plus müsste immer etwa 1/4 an Steuern abgeben, was wiederum für Investitonen fehlt.
Wenn man eh die ganzen Gewinne reinvestieren will, dann macht es wenig Sinn, buchhalterisch Gewinne zu erzielen, auf die man Steuern zahlen muss.

[3x schwarzer Kater]

(25 Apr 2018, 19:32)

Ich will mitteilen, daß ich nicht (mehr) verstehe, was man denn dem EU-Präsidenten Juncker unter die Nase reiben wollte, wo doch in Deutschland und Europa steuertechnisch gesehen alles ganz sinnvoll und in Ordnung ist... wie Sie mir vermittelt haben. Ich kann ja meine Denkmaschine nicht einfach ausstellen, wenn sie einmal angeworfen wurde.

Naja, die Kritik, setzte ja an dem Punkt an, dass Luxemburg aktiv Steuerwettbewerb betreibt um Unternehmen in Luxemburg anzusiedeln. Das kann man nun verurteilen oder eben auch nur als eine Möglichkeit im Standortwettbewerb sehen. Betrifft aber um bei den populären hier genannten Beispielen zu bleiben IKEA (da sind es die Niederlande und nicht Luxemburg) und Amazon nicht Deutschland. Aus deutscher Sicht ist das vollkommen egal, wo diese Unternehmen ihren Standort haben. Betroffen sind in der Regel die Heimatstaaten, also in den beiden Beispielen USA und Schweden.

[Adam Smith]

(26 Apr 2018, 09:28)

Naja, die Kritik, setzte ja an dem Punkt an, dass Luxemburg aktiv Steuerwettbewerb betreibt um Unternehmen in Luxemburg anzusiedeln. Das kann man nun verurteilen oder eben auch nur als eine Möglichkeit im Standortwettbewerb sehen. Betrifft aber um bei den populären hier genannten Beispielen zu bleiben IKEA (da sind es die Niederlande und nicht Luxemburg) und Amazon nicht Deutschland. Aus deutscher Sicht ist das vollkommen egal, wo diese Unternehmen ihren Standort haben. Betroffen sind in der Regel die Heimatstaaten, also in den beiden Beispielen USA und Schweden.

Bei einigen Konzernen ist Deutschland schon betroffen. Aus dem Grund soll es hier Änderungen geben.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/d ... 70747.html

[3x schwarzer Kater]

(26 Apr 2018, 09:42)

Bei einigen Konzernen ist Deutschland schon betroffen.

Das kann ich nicht aus dem Artikel herauslesen.