Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

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3x schwarzer Kater
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Realist2014 hat geschrieben:(02 May 2018, 09:28)

Korrigiere mich, wenn ich den § 4j EStG falsch verstehe.

Aber gemäß Absatz 3 ergibt sich doch dann gemäß der Formel , dass die Lizenzgebühren in D nur noch anteilig als steuerlicher Aufwand geltend gemacht werden dürfen

Unter der Annahme, dass die Lizenzeinnahmen in den NL nur mit 5% versteuert werden, ergibt sich ein maximaler Abzugsbetrag von 20% der Lizenzgebühren bei der "deutschen IKEA"

Oder interpretiere ich das falsch?
Das Wesentliche ist der Hinweis auf den Nexus-Ansatz. Vereinfacht ausgedrückt soll die Präferenzbesteuerung von Lizenzen etc. bis zum Jahr 2021 abgeschafft werden, aber nur für Unternehmen, die keine ausreichende operative Tätigkeit in Bezug auf berechneten Lizenzen vorweisen können. Anders ausgedrückt, auch die Kosten für die Lizenzvergabe müssen dort anfallen und zwar im operativen Geschäft. Vermieden werden sollen ja nur steuerschädliche Praktiken.
Das klassische Beispiel. Ein Unternehmen in einem Hochsteuerland entwickelt ein Patent. Dieses Unternehmen verkauft dieses Patent an ein Tochterunternehmen in einem Niedrigsteuerland in dem Einkünfte aus der Lizenzvergabe für das Patent steuerbegünstigt sind. Dieses Unternehmen hat keinen eigenen Geschäftsbetrieb und ist nur eine "Briefkastenfirma". Der Verkauf erfolgt zu einem niedrigen Preis (Entwicklungskosten plus Gewinnaufschlag). Das Nutzungsrecht liegt nun bei dem Unternehmen in dem Niedrigsteuerland und dieses Unternehmen stellt das Patent nun anderen Unternehmen des Konzerns weltweit gegen eine Lizenzgebühr zur Verfügung. Damit fließen die Einnahmen aus dem Patent in das Niedrigsteuerland und eben nicht in das Land in dem es entwickelt wurde.

Bei IKEA ist das ja eine vollkommen andere Situation. Das ist in Holland ja keine Briefkastenfirma. Die haben ja schon Anfang der 80er die Konzernzentrale und Muttergesellschaft nach Holland verlagert, d.H. die wesentliche Wachstumsentwicklung von IKEA wurde aus den Niederlanden heraus betrieben. Die gesamte Leitung des Konzerns erfolgt aus den Niederlanden heraus. Und die Tochterunternehmen die das Franchisekonzept und die Franchiseunternehmen betreuen sitzen ebenfalls in den Niederlande.
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franktoast
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

H2O hat geschrieben:(27 Apr 2018, 17:04)

Ihre Staatsverachtung hat sicher Gründe. Dennoch leben wir in ihm und nehmen seine Leistungen in Anspruch. Um diese Leistungen erbringen zu können, braucht unser Staat Geld, zu dem alle Nutzer seiner Infrastruktur und Rechtssicherheit in fairer Weise bei zu tragen haben. Trittbrettfahrer müssen einen dicken Schuß vor den Bug bekommen: So nicht! Das ist der Skandal!
Was hat das mit Staatsverachtung zu tun? Ich sage ja nur, dass Amazon bereits 3Mrd. an Umsatzsteuern abführt. Wir streiten uns hier um möögliche 50Mio. Gewinnsteuern. Wie viel Millionen Euro sollen verwendet werden, um dieses Loch zu stopfen?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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H2O
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von H2O »

franktoast hat geschrieben:(02 May 2018, 12:28)

Was hat das mit Staatsverachtung zu tun? Ich sage ja nur, dass Amazon bereits 3Mrd. an Umsatzsteuern abführt. Wir streiten uns hier um möögliche 50Mio. Gewinnsteuern. Wie viel Millionen Euro sollen verwendet werden, um dieses Loch zu stopfen?
An wen? An Finanzminister Scholz etwa? Dann wäre das Gemosere um Steueroptimierung zumindest bei Amazon sicher nicht so ergiebig. Unter die Korinthenausscheider will ich bei solchen Größenordnungen sicher nicht gehen! Das Gemeine ist eben nur, daß daran interessierte Kreise Normalverbrauchern solche Gedanken einflüstern können, und die Normalverbraucher den Wahrheitsgehalt, vor allem hinsichtlich der Größenordnungen, überhaupt nicht einschätzen können.

Bei mir bleibt hängen, daß ich meine Steuerlast nur sehr geringfügig "gestalten" kann, und international aufgestellte Unternehmen optimieren ihre Strukturen, damit sie möglichst wenig Steuern bezahlen. Wenn da gar nichts dran wäre, dann hielten sich solche Gerüchte doch nicht so lange!
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(02 May 2018, 12:28)

Ich sage ja nur, dass Amazon bereits 3Mrd. an Umsatzsteuern abführt.

Wir streiten uns hier um möögliche 50Mio. Gewinnsteuern.
Wie viel Millionen Euro sollen verwendet werden, um dieses Loch zu stopfen?
Was haben Umsatzsteuern mit Gewinnsteuern zu tun ?

Die Umsatzsteuer bezahlt der KONSUMENT ! Nicht die Unternehmen ... und auch nicht Amazon... :D

Amazon führt diesen Liquiditätszufluss lediglich ... dem Berechtigten zu.

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 May 2018, 10:50)

Das Wesentliche ist der Hinweis auf den Nexus-Ansatz. Vereinfacht ausgedrückt soll die Präferenzbesteuerung von Lizenzen etc. bis zum Jahr 2021 abgeschafft werden, aber nur für Unternehmen, die keine ausreichende operative Tätigkeit in Bezug auf berechneten Lizenzen vorweisen können. Anders ausgedrückt, auch die Kosten für die Lizenzvergabe müssen dort anfallen und zwar im operativen Geschäft. Vermieden werden sollen ja nur steuerschädliche Praktiken.
Das klassische Beispiel. Ein Unternehmen in einem Hochsteuerland entwickelt ein Patent. Dieses Unternehmen verkauft dieses Patent an ein Tochterunternehmen in einem Niedrigsteuerland in dem Einkünfte aus der Lizenzvergabe für das Patent steuerbegünstigt sind. Dieses Unternehmen hat keinen eigenen Geschäftsbetrieb und ist nur eine "Briefkastenfirma". Der Verkauf erfolgt zu einem niedrigen Preis (Entwicklungskosten plus Gewinnaufschlag). Das Nutzungsrecht liegt nun bei dem Unternehmen in dem Niedrigsteuerland und dieses Unternehmen stellt das Patent nun anderen Unternehmen des Konzerns weltweit gegen eine Lizenzgebühr zur Verfügung. Damit fließen die Einnahmen aus dem Patent in das Niedrigsteuerland und eben nicht in das Land in dem es entwickelt wurde.

Bei IKEA ist das ja eine vollkommen andere Situation. Das ist in Holland ja keine Briefkastenfirma. Die haben ja schon Anfang der 80er die Konzernzentrale und Muttergesellschaft nach Holland verlagert, d.H. die wesentliche Wachstumsentwicklung von IKEA wurde aus den Niederlanden heraus betrieben. Die gesamte Leitung des Konzerns erfolgt aus den Niederlanden heraus. Und die Tochterunternehmen die das Franchisekonzept und die Franchiseunternehmen betreuen sitzen ebenfalls in den Niederlande.
Gemäß dieser deiner Beschreibung ist dann aber das ganze "Bohey" bezüglich IKEA eine Nebelkerze....
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Maikel »

Skull hat geschrieben:(02 May 2018, 13:30)

Was haben Umsatzsteuern mit Gewinnsteuern zu tun ?

Die Umsatzsteuer bezahlt der KONSUMENT ! Nicht die Unternehmen ... und auch nicht Amazon... :D
1. Ich habe als Konsument noch nie Umsatzsteuer gezahlt.

2. Auch Gewinnsteuern werden von dem Geld bezahlt, das die Konsumenten beim Einkauf zahlen.
.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

Maikel hat geschrieben:(02 May 2018, 14:29)

1. Ich habe als Konsument noch nie Umsatzsteuer gezahlt.
???

Hast Du schon mal ... EINE einzige Quittung angeschaut ? :D

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Realist2014 hat geschrieben:(02 May 2018, 14:22)

Gemäß dieser deiner Beschreibung ist dann aber das ganze "Bohey" bezüglich IKEA eine Nebelkerze....
Ja, viel Wind um nichts.
IKEA hatte im abgelaufenen Geschäftsjahr eine konzernweite Ertragssteuerquote von etwa 25%. Das liegt, wenn man sich die Steuersätze weltweit so ansieht eigentlich im Rahmen der Erwartung. In Frankreich etwa 33%, in Deutschland hat man etwa 30%, in Österreich 25%, in den slawischen Ländern meist deutlich weniger, in Schweden 22%, in Holland und UK 20%.
Tendenziell könnte man in der Steuerquote wohl 1 oder 2%-Punkte mehr erwarten. Der Eindruck, der in dem extrem schlecht recherchierten Artikel im Eingangsthread erweckt wird, dass IKEA praktisch keine Steuern zahlt ist falsch. Die Frage ist nur, ob er bewußt falsch erweckt wird, indem man sich einfach mal eine Holding raussucht um für Empörung zu sorgen oder ob die Journalisten einfach zu dumm sind um zu verstehen was sie schreiben.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(02 May 2018, 13:30)

Was haben Umsatzsteuern mit Gewinnsteuern zu tun ?

Die Umsatzsteuer bezahlt der KONSUMENT ! Nicht die Unternehmen ... und auch nicht Amazon... :D

Amazon führt diesen Liquiditätszufluss lediglich ... dem Berechtigten zu.

mfg
Genaugenommen besteuert die Umsatzsteuer den Umsatz. Also die Transaktion des Kaufs einer Ware oder Dienstleistung. Wer bezahlt die Steuer da? Abführen tut sie das Unternehmen, klar. Wenn die Umsatzsteuer der bezahlt, der das Geld überweist, dann bezahlt die Einkommenssteuer des Arbeitnehmer auch der Arbeitgeber, denn der bezahlt ja das Geld.
Es geht doch darum: Ich als Kunde habe etwas davon, dass Amazon mit diese Leistung bietet. Amazon selber hat Kosten, die sie direkt selber bezahlen (wie zB. die Ware oder die Post, die zB. LKW-Maut bezahlt). Und Amazon verursacht Kosten, die die Allgemeinheit bezahlt wie zB. die Nutzung der Sicherheit (Recht, Polizei etc.). Letztere Kosten müsste Amazon über Steuer bezahlen. Und das geschieht doch über die USt. Wenn natürlich auch nicht genau - so liegt es in der Natur einer Steuer.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 08:18)

Genaugenommen besteuert die Umsatzsteuer den Umsatz. Also die Transaktion des Kaufs einer Ware oder Dienstleistung. Wer bezahlt die Steuer da? Abführen tut sie das Unternehmen, klar. Wenn die Umsatzsteuer der bezahlt, der das Geld überweist, dann bezahlt die Einkommenssteuer des Arbeitnehmer auch der Arbeitgeber, denn der bezahlt ja das Geld.
Dein Versuch einer Erklärung greift nicht.

Die Umsatzsteuer entsteht beim/dem Endkunden. Er hatte diese zu zahlen.
Amazon und alle anderen Unternehmen übernehmen da (lediglich) die Verrechnung mit dem Staat.

Amazon die abgeführte Umsatzsteuer in Milliarden diesem Unternehmen als Steueraufwand
zurechnen zu wollen...ist da albern, falsch und unzutreffend.

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(07 May 2018, 09:00)

Dein Versuch einer Erklärung greift nicht.

Die Umsatzsteuer entsteht beim/dem Endkunden. Er hatte diese zu zahlen.
Amazon und alle anderen Unternehmen übernehmen da (lediglich) die Verrechnung mit dem Staat.

Amazon die abgeführte Umsatzsteuer in Milliarden diesem Unternehmen als Steueraufwand
zurechnen zu wollen...ist da albern, falsch und unzutreffend.

mfg
es ist ja immer ne Definitionsgeschichte. Man könnte auch sagen, dass Unternehmen gar keine Steuern zahlen können, sondern nur Menschen. Falls ein Unternehmen Steuern bezahlt, sind das nur Kosten wie Lohn oder Strom. Die natürlichen Personen als Eigentümer von Unternehmen können dagegen Steuern bezahlen, zB. auf Dividenden oder Veräußerungsgewinne.
Ich hab zB. Amazonaktien für 1000€ gekauft und für 2000€ verkauft, also musste ich 260€ an Abgeltungssteuer abführen. Ich als Deutscher an den deutschen Fiskus. Nun könnten diese Veräußerungsgewinne auch von einem Amerikaner statt finden, also hat der deutsche Staat davon nix. Richtig. Aber genauso wenn ich bei Walmartaktien Gewinne erziele, findet da keine wirtschaftliche Tätigkeit in Deutschland statt, aber Scholz freut sich.

Wo ist denn nun das eigentliche Problem?
Amazon erzielt etwa 17Mrd. Umsatz in Deutschland, das sind 10% vom Umsatz. Und es erzielt 3Mrd. Gewinn. Kann man nun sagen, dass sie 300Mio. Gewinn in Deutschland erzielen? Natürlich nicht. Amazon erzielt durch den Onlinehandel keinen Gewinn, nur durch ihr Cloudgeschäft. Und da befinden sich die Server und Programmierer kaum bzw. größtenteil nicht in Deutschland. Und müsste man dann nicht den Umsatz von Cloudgeschäft betrachten, wie viel davon in Deutschland erzielt wird?

Das ist doch eine Farce.
Klar will der Deutsche, dass Amazon mehr Steuern im Heimatland bezahlt. Aber die Begründung ist aus meiner Sicht schleierhaft.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 09:57)

Amazon erzielt durch den Onlinehandel keinen Gewinn, nur durch ihr Cloudgeschäft. .

woher leitest du das ab?

Also wo steht diese "Aufteilung" hinsichtlich der Gewinne?
Zuletzt geändert von Realist2014 am Mo 7. Mai 2018, 11:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 09:57)

Wo ist denn nun das eigentliche Problem?
MEIN Problem war da, das DU der Meinung wärest,
das Amazon durch die Unsatzsteuer schon genug Steuern zahlen würde. :D

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von garfield336 »

Realist2014 hat geschrieben:(07 May 2018, 10:51)

woher leitest du das ab?

Also wo steht diese "Aufteilung" hinsichtlich der Gewinne?
Er meint wohl die Gewinne die in Deutschland beim Onlinehandel anfallen. Die könnten tatsächlich gegen Null tendieren, Die Firma hat ja nicht mal ihren Sitz in Deutschland.
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franktoast
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Realist2014 hat geschrieben:(07 May 2018, 10:51)

woher leitest du das ab?

Also wo steht diese "Aufteilung" hinsichtlich der Gewinne?
Hier Q1 Präsentation.
http://phx.corporate-ir.net/phoenix.zht ... sentations
Demnach gab es in den letzten 12 Monaten 193Mrd. Umsatz, davon 10% AWS, 30% International Onlinehandel, 60% Nord America Handel.

Operatives Einkommens aus Onlinehandel die letzten 12 Monate: etwa Mrd. 3Mrd. NA, 3,2Mrd. Verlust Europa -> unterm Strich kein oder Minigewinn mit Onlinehandel.
Mit AWS etwa 5Mrd. operatives Einkommen.

Das Bruttoeinkommen liegt immer etwa 10% niedriger.

Vergleicht man Ergebnis vor Steuern und nach Steuern die letzten Jahre, dann hat Amazon folgende Steuersätze auf ihre Gewinne bezahlt:

2013 32%
2014 Verlust (trotzdem 167Mio. Steuern bezahlt, wohl wegen Sondereffekten, weiß nicht)
2015 61%
2016 37%
2017 20%
http://www.ariva.de/amazon-aktie/bilanz-guv


Und wo die Abnehmer der AWS-Dienste sind, weiß man nicht.


Nur mal so zur Info:
Wenn ich Google Drive nutze und denen 20€ für 100GB bezahle, der Programmierer in San Jose hockt, der Server auf Island und der Kundensupport in Indien, fallen trotzdem die 19% Umsatzsteuer in Deutschland an. Ist das gerechtfertigt?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 12:27)

Nur mal so zur Info:
Wenn ich Google Drive nutze und denen 20€ für 100GB bezahle,
der Programmierer in San Jose hockt,
der Server auf Island und der Kundensupport in Indien,

fallen trotzdem die 19% Umsatzsteuer in Deutschland an. Ist das gerechtfertigt?
Ja. Natürlich. :)

Was denn auch sonst ? :?:

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von BlueMonday »

Letztlich ist es ja so, dass wenn jemand eine Leistung im Rahmen eines marktförmigen Angebotes erbringt, sich der Staat einen Teil der gezahlten Gegenleistung als Abgabe/Steuer abgreift - früher (Ust) oder später (Gewinn/Einkommensbesteuerung).
Er belastet und verteuert damit den Austausch zwischen den Akteuren.
Als Anbieter einer Dienstleistung oder Ware muss man dem Endkunden immer einen ausreichenden Gegenwert bieten - für den vom Kunden zu zahlenden Endpreis inkl USt. Sonst kauft der Kunde ja nicht. Der Kunde "rankt" nun mal den Endpreis einer Sache. In dem Falle muss Amazon den Gegenwert erzeugen. Wenn Amazon den nicht bietet, dann zahlt auch niemand die "inkludierte" Ust.

Der Etatist argumentiert dann freilich, dass in jeder angebotene Leistung ja indirekt auch "Staatsleistung" (Infrastruktur, Rechtssicherheit, Durchsetzung von Verträgen/Ansprüchen, "Bildung" etc.) stecke.
Das grundlegende Problem ist dabei das bekannte Grundproblem aller sozialistischen Ansätze: dass sich keine marktförmigen Preise bilden können für diese "Staatsleistungen", da die Präferenzen der Akteure nicht frei demonstriert werden können, da eine "Staatsleistung" auch nicht abgelehnt werden kann (wenn sie einem zu schlecht/zu teuer/unnötig etc. erscheint), sondern mit Zwang und Gewaltandrohung "geliefert" und bezahlt wird.

Wenn man die USt vom Endkunden separat einziehen würde (was sehr lehrreich wohl für manche wäre), dann wäre man ja an der richtigen Stelle, also letztlich beim eigentlichen Verursacher dafür, dass bspw. ein Lieferfahrzeug über eine Straße rollt und die dabei abgenutzt wird.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(07 May 2018, 12:29)

Ja. Natürlich. :)

Was denn auch sonst ? :?:

mfg
Und wenn Google mit mir 5€ Gewinn macht, wem gehört diese Gewinnbesteuerung? Deutschland? Island? Indien? USA?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 12:33)

Und wenn Google mit mir 5€ Gewinn macht, wem gehört diese Gewinnbesteuerung? Deutschland? Island? Indien? USA?
DORT wo das Unternehmen seinen Gewinn zu versteuern hat.
Da weiss ich nicht, ob Google Deutschland GmbH oder google INC. USA der Vertragspartner ist.

mfg
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(07 May 2018, 12:47)

DORT wo das Unternehmen seinen Gewinn zu versteuern hat.
Da weiss ich nicht, ob Google Deutschland GmbH oder google INC. USA der Vertragspartner ist.

mfg
Ich meine, wem sollte die Besteuerung gehören. Da wo das Gesetz sagt? Ok. Tolle Antwort.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 13:19)

Ich meine, wem sollte die Besteuerung gehören. Da wo das Gesetz sagt? Ok. Tolle Antwort.
Was ist denn daran falsch ?

Welche Antwort soll es denn sein ?

Eine moralische Antwort ? Eine subjektive ?

Soll nach dem (Wohn) Sitz Prinzip versteuert werden ?
Nach dem Entstehungsprinzp ?

DAS wird doch gerade eben durch GESETZE geregelt.
Mit entsprechenden Abstimmungen zwischen den Ländern,
DBA's und weiteres mehr.

Denn sonst...gäbe es doch noch mehr Chaos und Willkürlichkeiten...

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 12:33)

Und wenn Google mit mir 5€ Gewinn macht, wem gehört diese Gewinnbesteuerung?
Der Gewinn sollte da versteuert werden, wo er gemacht wurde. Wenn du in Deutschland lebst, dann in Deutschland.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 May 2018, 13:39)

Der Gewinn sollte da versteuert werden, wo er gemacht wurde. Wenn du in Deutschland lebst, dann in Deutschland.
Wo wird denn der Gewinn gemacht, wenn der französische Tourist in Berlin am Potsdamer Platz
ein amerikanisches Produkt bei der japanischen Einzelhandeskette uniclo kauft ? :)

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(07 May 2018, 13:23)

Was ist denn daran falsch ?

Welche Antwort soll es denn sein ?

Eine moralische Antwort ? Eine subjektive ?

Soll nach dem (Wohn) Sitz Prinzip versteuert werden ?
Nach dem Entstehungsprinzp ?

DAS wird doch gerade eben durch GESETZE geregelt.
Mit entsprechenden Abstimmungen zwischen den Ländern,
DBA's und weiteres mehr.

Denn sonst...gäbe es doch noch mehr Chaos und Willkürlichkeiten...

mfg
Subjektiv bitte.
Steuern soll ja dazu da sein, externe Kosten der Unternehmerung zu finanzieren wie zB. Rechtssicherheit. Das Argument ist ja: Amazon nutzt hier öffentliche Güter, macht dadurch dicke Gewinne, aber zahlt seine Steuern wo anders. Also unfair. Was es meinre Ansicht nach tatsächlich wäre.
Nur stelle ich das ist Frage, dass Amazon hier überproportional viele öffentliche Güter nutzt relativ zum Nutzen für Amazon.

Du kannst nun den Status-Quo-Fanboy spielen und sagen, so wie das Gesetz grad ist, ist es genau richtig (inklusive "Steuerschlupflöcher"). Mit der Begründung: "Es gehört sich so, weil es so ist". Dann ist die Diskussion tatsächlich beendet :)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 May 2018, 13:39)

Der Gewinn sollte da versteuert werden, wo er gemacht wurde. Wenn du in Deutschland lebst, dann in Deutschland.
Warum wird der Gewinn da gemacht, wo der Abnehmer die Ware kauft? Vielleicht nutze ich den Clouddienst auch nur auf Reisen im Ausland? Warum wird der Gewinn nicht da gemacht, wo das Produkt entsteht? (Gewinn ist ja Einnahmen minus Ausgaben und eben nicht nur Einnahmen)
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 14:28)

Subjektiv bitte.
Gut. Dann ICH...subjektiv.

Ich finde das schon in Ordnung, wie es heute läuft.

Und nu ? :D


Eventuell könnte man in Deutschland das Wohnsitzprinzip aufgeben.
Stattdessen das Staatsangehörigkeitsprinzip einführen.
Ist aber auch wieder an anderen Stellen ... ziemlich problematisch.
franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 14:28)

Du kannst nun den Status-Quo-Fanboy spielen und sagen, so wie das Gesetz grad ist, ist es genau richtig
(inklusive "Steuerschlupflöcher"). Mit der Begründung: "Es gehört sich so, weil es so ist".
Dann ist die Diskussion tatsächlich beendet :)
Lasse bitte solche infantilen Postings an meine Adresse.

Danke.

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

Skull hat geschrieben:(07 May 2018, 14:22)

Wo wird denn der Gewinn gemacht, wenn der französische Tourist in Berlin am Potsdamer Platz
ein amerikanisches Produkt bei der japanischen Einzelhandeskette uniclo kauft ? :)
In Deutschland.
franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 14:29)

Vielleicht nutze ich den Clouddienst auch nur auf Reisen im Ausland?
Dann entsteht der Gewinn im Ausland. Und was steht auf der Rechnung, die du von Amazon bekommst? Setzt du die als Kosten in Deutschland an oder lässt du die raus, weil du ja im Ausland warst? Dass man sich Beispiele möglichst weit weg von der Normalität suchen muss zeigt mir, dass das Prinzip eigentlich verstanden wurde.

Warum sollte es denn so ein großes Problem sein, dass jemand, der mit Kunden in Deutschland Gewinne macht, diese Gewinne auch in Deutschland versteuert? Wenn VW in den USA oder in China Gewinne macht, dann sollen die auch dort versteuert werden. Wo ist das Problem?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 May 2018, 15:10)

In Deutschland.
Sehe ich prinzipiell ja auch so.

Manchmal fällt der Gewinn aber eben nicht hier an, sondern irgendwo am Beginn oder in der Mitte der Wertschöfung.
Daher ist es ja oft nicht so einfach...wie manche (nicht Du) ... es sich gerne vorstellen.

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

Skull hat geschrieben:(07 May 2018, 15:23)

Manchmal fällt der Gewinn aber eben nicht hier an, sondern irgendwo am Beginn oder in der Mitte der Wertschöfung.
Der Gewinn fällt immer erst dann an, wenn ein Produkt oder eine Dienstleistung an einen Kunden verkauft wurde, das muss kein Endkunde sein.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 May 2018, 15:25)

Der Gewinn fällt immer erst dann an, wenn ein Produkt oder eine Dienstleistung
an einen Kunden verkauft wurde, das muss kein Endkunde sein.
So...einfach ist es dann doch nicht.

Wenn Uniclo zum Beispiel an ihren 4 Standorten in Deutschland mit hochpreissigen Mieten...
DORT keinen Gewinn wegen deutscher hoher Kosten erzielt, entsteht bei denen durchaus ein Gewinn,
da irgendwo zwischen Produktion und den Einstandspreisen der Produkte in Deutschland...
bei denen oder eben anderen Firmen...durchaus Gewinne entstanden sind.

Und damit habe ich erfolgreich den Bogen zum Threadthema und deren Problamtik ... gezogen. :)

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

Grundgütiger, wenn in D kein Gewinn entsteht, weil die Kosten zu hoch sind, dann muss auch kein Gewinn in D versteuert werden. Wird das aber nur erzielt, indem man die Kosten für Deutschland künstlich erhöht (zB. durch überteuerten Wareneinkauf bei einem Schwesterunternehmen in einer Steueroase), dann wäre das wieder eine Geschäftspraktik mit der sich die Steuerbehörden auseinandersetzen müssen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 May 2018, 15:38)

t (zB. durch überteuerten Wareneinkauf bei einem Schwesterunternehmen in einer Steueroase),

das dieses NICHT möglich ist, dass hat dir der Kater im Detail mit internationalen Gesetzesgrundlagen schon mehrfach erläutert.

ER ist da ja "vom Fach"
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skull hat geschrieben:(07 May 2018, 15:23)

Sehe ich prinzipiell ja auch so.
Ist das wirklich zielführend? Die Leidtragenden wären mittelständische Unternehmen mit hoher Exportquote, die plötzlich ihren Gewinn in Ländern versteuern müssen in denen sie nicht ansässig sind. Dieses Fass will niemand aufmachen.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 May 2018, 17:05)

Ist das wirklich zielführend? Die Leidtragenden wären mittelständische Unternehmen mit hoher Exportquote,
die plötzlich ihren Gewinn in Ländern versteuern müssen in denen sie nicht ansässig sind.
Dieses Fass will niemand aufmachen.
Ich sehe das doch so wie Du.

Vieles kann man durchdenken. Manches könnte man verändern.
Manches besser...doch...nicht.

Denn jede Änderung macht andere Fässer auf.

Einfach...sind gewünschte und gewollte Veränderungen eben nicht.

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 May 2018, 15:10)

In Deutschland.


Dann entsteht der Gewinn im Ausland. Und was steht auf der Rechnung, die du von Amazon bekommst? Setzt du die als Kosten in Deutschland an oder lässt du die raus, weil du ja im Ausland warst? Dass man sich Beispiele möglichst weit weg von der Normalität suchen muss zeigt mir, dass das Prinzip eigentlich verstanden wurde.

Warum sollte es denn so ein großes Problem sein, dass jemand, der mit Kunden in Deutschland Gewinne macht, diese Gewinne auch in Deutschland versteuert? Wenn VW in den USA oder in China Gewinne macht, dann sollen die auch dort versteuert werden. Wo ist das Problem?
Naja, zum einen ist es nicht so einfach, den Gewinn auf eine verkaufte Einheit zurück zu führen.
Beispiel: BMW produziert in München einen 3er für 40 000€ und verkauft den nach Frankreich. Die Bruttoumsatzrendite beträgt etwa 10%. Nehmen wir an, der 3er hat die durchschnittliche Rendite, also 4000€ Gewinn gemacht. Anders als heute, wird der Gewinn dann in Frankreich besteuert.
Nun passiert das auch mit einem i8, der 30 000€ kostet, jedoch macht BMW damit noch keinen Gewinn, sondern 5000€ Verlust. Also wird das mit den anderen 4000€ verrechnet?
Nun entwi8ckelt man in München einen neuen Auspuff, von denen besonders große Motoren profitieren. Wie wird das nun umgeschlagen?

Was spricht also dagegen? Die Umsetzbarkeit.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 17:15)

Die Umsetzbarkeit.
Was genau sollte daran nicht umsetzbar sein? Merkwürdigerweise ist es aber doch umsetzbar, wenn es darum geht, in Steueroasen Kosten zu produzieren, die dann in anderen Staaten den Gewinn mindern. Erzählt mir doch nix vom Pferd hier.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von BlueMonday »

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 14:29)

Warum wird der Gewinn da gemacht, wo der Abnehmer die Ware kauft? Vielleicht nutze ich den Clouddienst auch nur auf Reisen im Ausland? Warum wird der Gewinn nicht da gemacht, wo das Produkt entsteht? (Gewinn ist ja Einnahmen minus Ausgaben und eben nicht nur Einnahmen)
In Grunde muss man fragen, wieso überhaupt Gewinne besteuert werden sollen.
Aus der Etatistensicht geht es ja darum, die öffentlichen Kosten (= positive wie negative Externalitäten) zu decken, so wie du ja schon schriebst.
Also müsste man eigentlich eruieren, wer welche negativen Externalitäten erzeugt und wer positive ("öffentliche Güter") in Anspruch nimmt.

Nehmen wir mal ein Auto als Beispiel, dann ist ja der finale Grund, dass dieses Auto überhaupt existiert und hergestellt wurde, der Autokäufer.
Die Gewinnaussicht ist wiederum der Grund für den Anbieter die ganzen damit verbundenen Aufwände und Risiken auf sich zu nehmen.
Wenn dann bspw. das Auto transportiert werden muss, dann entstehen Kosten (negative Externalitäten) ... die Straßen gehen nach und nach kaputt, Abgase, Lärmverschmutzung usw usf. und ein öffentliches Gut wird genutzt, die öffentliche bzw öffentlich gemachte Straße/Autobahn. Aus der könnte man ja nun ein nichtöffentliches Gut machen, indem man Nutzungsgebühren erhebt. Wenn man mehrere Staatsgrenzen passiert dann halt jeweils für jedes Teilstück.
Der Endkunde als eigentliche Ursache des Aufwands trägt dann letztlich im Idealfall über den Endpreis, den er zahlt, diese Kosten.

Oder wenn man Bildung als "öffentliches Gut" ansieht. Die wesentliche Ausbildung leisten da ja die Unternehmen derzeit selber. Was da von staatlicher Seite kommt, ist eigentlich sehr bescheiden, gemessen an Aufwand und Dauer. Verzichtbar in einem Wort. Lässt sich also auch in ein gesondert gezahltes Gut umwandeln, ist damit auch kein "public good" mehr.

Bleiben als öffentliche Güter so Dinge wie Rechtsetzung, Rechtsprechung und Durchsetzung, als "core" eigentlicher Staatstätigkeit, zu Teilen vielleicht noch die Sicherheitsproduktion.
Gerade größere Unternehmen werden da ja wohl nicht einen geringen Teil sowieso zahlen müssen, um zu ihrem Recht im Konfliktfalle zu kommen. Ein großer Teil könnte in den Bereich der Mediation fallen. Und Sicherhheitsproduktion wird auch weitestgehend selbst von den Unternehmen geleistet.

Der eigentliche "Eisberg" unter der Spitze ist dann auch ein ganz anderer: ein ausgeufertes Staatswesen, bei dem man sich die Frage stellen sollte, ob es diese horrenden Steuereinnahmen wirklich rechtfertigt.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

BlueMonday hat geschrieben:(07 May 2018, 17:55)

In Grunde muss man fragen, wieso überhaupt Gewinne besteuert werden sollen.
Wieso soll denn das Einkommen aus der menschlichen Arbeit besteuert werden?
Der eigentliche "Eisberg" unter der Spitze ist dann auch ein ganz anderer: ein ausgeufertes Staatswesen, bei dem man sich die Frage stellen sollte, ob es diese horrenden Steuereinnahmen wirklich rechtfertigt.
Imho nicht und es wird von Jahr zu Jahr schlimmer. Es fehlt der Resetknopf.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 May 2018, 17:58)
Wieso muss denn das Einkommen aus der menschlichen Arbeit besteuert werden?
BlueMonday würde wahrscheinlich die Frage stellen,
warum ÜBERHAUPT irgendwelche Steuern bezahlt werden sollen.

Ich denke, diesen gesellschaftlichen Konsens (oder auch Mehrheitsgdanke) sollte da
(HIER) nicht hinterfragt werden.

DAS kann man besser als Grundsatzthema in einem eigenen Thread machen.

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

Skull hat geschrieben:(07 May 2018, 18:02)

BlueMonday würde wahrscheinlich die Frage stellen,
warum ÜBERHAUPT irgendwelche Steuern bezahlt werden sollen.

I

mfg

gemäß seinen Erläuterungen würde er NUR auf die Umsatzsteuer ( Endkunde) setzen....
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 May 2018, 17:58)

. Es fehlt der Resetknopf.

wecher "Reset"?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Adam Smith »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 May 2018, 17:58)

Wieso soll denn das Einkommen aus der menschlichen Arbeit besteuert werden?
Gewinne können investiert, ausgeschüttet oder gespart werden. Die Höhe der Steuern spielt eine Rolle beim Sitz von Unternehmen. Das Einkommen kann ausgegeben werden für den Konsum oder es kann gespart werden. Investitionen sind für die Zukunft sehr wichtig.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

Wie Deutschland im EU-Ministerrat federführend verhindert, die Steuervermeidung von Konzernen zu senken: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaf ... 61438.html

Aber auch sonst bietet der Artikel interessante Einblicke in dieses mächtige und sehr verschwiegene Organ der EU. Da darf man sich nicht wundern, wenn die EU als undemokratisch angesehen wird, wenn man so sehr im Verborgenen Macht ausübt.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Teeernte »

Realist2014 hat geschrieben:(07 May 2018, 16:25)

das dieses NICHT möglich ist, ...
sieht man gut an APPLE..... oder IKEA. Die machen da GEWINN - wo die Steuern gering sind.

War ja bei einem Autohersteller mit aussenFertigung in Brasilien ebenso.......die Motorstehbozen sind sehr teuer aus D importiert worden.

Solange der Staat "mitmacht"//wegschaut// - ....

Wo kein Kläger da kein Richter. ...gute Lobbyisten können Milliarden sparen.
Nach Schätzungen der EU-Kommission verlieren die Mitgliedsstaaten durch Steuervermeidungsmodelle von Großkonzernen jährlich 50 bis 70 Milliarden Euro.

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 986c9.html
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von garfield336 »

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 12:33)

Und wenn Google mit mir 5€ Gewinn macht, wem gehört diese Gewinnbesteuerung? Deutschland? Island? Indien? USA?
wo findet die wertschöpfung statt?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von franktoast »

garfield336 hat geschrieben:(08 Dec 2020, 10:38)

wo findet die wertschöpfung statt?
Naja, jedenfalls nicht in Deutschland. Da wo der Server steht? Da wo es programmiert worden ist? Vielleicht hat Google die Programmierung nach Indien gegeben? Die Server stehen in Island. Vlt. war ein deutscher Übersetzer an Bord?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

garfield336 hat geschrieben:(08 Dec 2020, 10:38)

wo findet die wertschöpfung statt?
Da wo die Leistung erbracht wird.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(09 Dec 2020, 17:44)

Naja, jedenfalls nicht in Deutschland. Da wo der Server steht? Da wo es programmiert worden ist? Vielleicht hat Google die Programmierung nach Indien gegeben? Die Server stehen in Island. Vlt. war ein deutscher Übersetzer an Bord?
dort, wo die Werbeeinahmen erzielt werden.
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Dec 2020, 17:46)

Da wo die Leistung erbracht wird.
welche Leistung, wofür bezahlt wird?
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Re: Der Gipfel (?) des Eisberges - Steuervermeidung von Ikea

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Dec 2020, 17:48)

welche Leistung, wofür bezahlt wird?
franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 12:33)

Und wenn Google mit mir 5€ Gewinn macht, wem gehört diese Gewinnbesteuerung? Deutschland? Island? Indien? USA?
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