Bringt der Mindestlohn mehr Schwarzarbeit?

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Re: Bringt der Mindestlohn mehr Schwarzarbeit?

Beitragvon zollagent » Sa 26. Okt 2013, 10:02

pudding » Fr 25. Okt 2013, 15:23 hat geschrieben:Nichts interpretiert, schwarz auf weiss, zur besseren Erinnerung deine Aussage:
"...Oder meinst, du, daß jemand, der einen Mindestlohn bezieht, bei passender Gelegenheit auf eine Gelegenheit, seine Kasse schwarz aufzubessern, verzichtet? Das tut er jetzt nicht und wird es bei einem Mindestlohn auch nicht tun. Da wird er sogar gerne seinen Chef, der ja seine Preise unter Berücksichtigung des Mindestlohns zu gestalten hat, unterbieten."
Du bist der der hier meint ein Schwarzarbeiter wird sogar seinen Chef unterbieten wenn dieser den Mindestlohn zu bezahlen hat. Aber das tun Schwarzarbeiter jetzt schon, ohne Mindestlohn!
Schwarzarbeiter unterbieten immer ihren Chef, das ist so und nicht anders.
Also bist es du der hier gequirlte Scheisse erzählt. Aber wie schon gesagt, ich lasse es dabei, es ist mir einfach zu blöd mit dir herumzukaspern.
Ich verstehe eh nicht wie du die Zeit findest dich mit mir und anderen Dummerchen abzugeben wenn du doch so ein gefragter Zollagent, Personalberater, Unternehmensberater und was weiss ich noch bist (den Wohltäter im Arbeitslosenkreis hatte ich vergessen, sorry), der auch noch vollkommen öffentlich hier zu Werke geht, so ganz ohne die Anonymität des Forums (so hast du zumindest behauptet, nachvollziehen kann das niemand). :) Schönen Tag noch mein Guter.

Ich schrieb schon mal, daß eine Schwarzarbeitsvergütung typischerweise höher liegt als der Nettolohn des Schwarzarbeiters in regulärer Tätigkeit, aber unterhalb des Verrechnungssatzes eines Betriebs. Du willst das nicht erkennen und reitest deshalb auf deiner schwachsinnigen Interpretation herum. Übrigens, du findest sehr viel Zeit, dich mit "Dummerchen", die eben nur deshalb "dumm" sind, weil sie dir nicht zustimmen, abzugeben. Dabei bist du genau deshalb zornig, weil du nicht den Erfolg und nicht die Akzeptanz hast, die dir deiner Meinung nach zustehen. Nur dumm, daß die Anderen das auch völlig anders sehen. Du darfst hier gerne die Rolle einnehmen, die z.B. Gysi im Bundestag haben wird, nämlich der Fraktionsvorsitzende der Verlierer. Das wäre eine Rolle, die zu dir paßt. :D
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Re: Bringt der Mindestlohn mehr Schwarzarbeit?

Beitragvon zollagent » Sa 26. Okt 2013, 10:03

Matthias Pochmann » Sa 26. Okt 2013, 11:00 hat geschrieben:http://www.tagesspiegel.de/politik/umfrage-mehrheit-der-manager-fuer-mindestlohn/8496546.html


Der Unterschied zwischen Managern und Unternehmern ist dir bekannt?
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Re: Bringt der Mindestlohn mehr Schwarzarbeit?

Beitragvon Sri Aurobindo » Sa 26. Okt 2013, 10:04

Manager sind Unternehmer!
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Re: Bringt der Mindestlohn mehr Schwarzarbeit?

Beitragvon zollagent » Sa 26. Okt 2013, 10:13

Matthias Pochmann » Sa 26. Okt 2013, 11:04 hat geschrieben:Manager sind Unternehmer!

Nein. Manager sind Angestellte. Ihnen gehört kein Unternehmen. Und nur die, denen das Unternehmen gehört, sind auch Unternehmer. Wieder mal die sozialistische Unschärfe, die mit zu Behauptungen führt, die schlicht unrichtig sind.
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Re: Bringt der Mindestlohn mehr Schwarzarbeit?

Beitragvon Sri Aurobindo » Sa 26. Okt 2013, 10:19

http://www.kas.de/wf/de/71.10288/
Der Unternehmerbegriff konzentriert sich ursprünglich auf den Eigentümer- oder Inhaberunternehmer. Er leitet sein Unternehmen selbständig und trägt das unternehmerische Risiko durch die Haftung mit dem eingesetzten Kapital oder dem gesamten persönlichen Vermögen. Kapitalgeber- und Unternehmerfunktion fallen grundsätzlich zusammen.

Nach der Entstehung der Aktiengesellschaften im 19. Jahrhundert entwickelte sich zusätzlich die Form des angestellten Unternehmers oder Managers.


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Re: Bringt der Mindestlohn mehr Schwarzarbeit?

Beitragvon Skull » Sa 26. Okt 2013, 11:35

zollagent » Sa 26. Okt 2013, 10:13 hat geschrieben:Nein. Manager sind Angestellte. Ihnen gehört kein Unternehmen. Und nur die, denen das Unternehmen gehört, sind auch Unternehmer. Wieder mal die sozialistische Unschärfe, die mit zu Behauptungen führt, die schlicht unrichtig sind.
Wenn man schon korrekt bleibt...Deine Sätze halte ich für unkorrekt.

Eigentümereigenschaft ist nicht Voraussetzung zur Unternehmereigenschaft. Wie auch umgekehrt.

Aber was ist ein Manager ? Ein Facility Manager wohl eher nicht. *Lach*

Aber hier geht es ja um leitende Angestellte (Vorstände) mit Vetretungsmacht.
Und diese leitenden Angestellten (Manager) vertreten das Unternehmen.
=> Umfassend und weitreichend nach innen und nach außen.
Sie sind zwar i.d.R. keine (haftenden) Eigentümer.
Diese führenden und leitenden Angestellten sind aber die Unternehmer.
Die Eigentümer (Aktionäre) können i.d.R. keinerlei Rechtsgeschäfte für das Unternehmen abschließen.
Das Unternehmen ist eine rechtlich eigenständige Person mit den (leitenden) Managern als Vertretern.

Kraft Vertretungsmacht und Vertretungsrechte.
Aktionäre sind dagegen Eigentümer. Aber noch lange keine Unternehmer. *grins*

Und der Vorstand mit seinen eigenen Aktien und Aktiensoptionsplänen ist Eigentümer UND Unternehmer.

Da muß ich @Matthias Pochmann in seiner Grundaussage zustimmen.

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Re: Bringt der Mindestlohn mehr Schwarzarbeit?

Beitragvon Der General » Sa 26. Okt 2013, 12:16

zollagent » Sa 26. Okt 2013, 10:03 hat geschrieben:Der Unterschied zwischen Managern und Unternehmern ist dir bekannt?


@Zollagent, hör jetzt bitte auf dich an Strohhälme fest zu klammern, in dem Du hier meinst es gibt riesen Unterschiede zwischen Unternehmer als Eigenkapitalgeber und Spitzen Manager in Unternehmen! Die jenigen die befragt worden sind, waren die Leute, die in Ihrem Unternehmen das sagen haben und die Entscheidungen treffen!

Genau auf die Grundlage des verlinkten Textes des Users Pochmann habe ich argumentiert und dich wiederlegt wobei Du behauptes es seien nur die Linkssozialisten und andere Spinner die für einen Mindeslohn sind!

Wir können somit festhalten, dass Du Dich mit dieser Annahme geirrt hast was doch auch gar nicht schlimm ist und weiter über das eigentliche Thema diskutieren (wenn Du noch möchtest)?

grüsse
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Re: Bringt der Mindestlohn mehr Schwarzarbeit?

Beitragvon zollagent » So 27. Okt 2013, 12:08

Der General » Sa 26. Okt 2013, 13:16 hat geschrieben:
@Zollagent, hör jetzt bitte auf dich an Strohhälme fest zu klammern, in dem Du hier meinst es gibt riesen Unterschiede zwischen Unternehmer als Eigenkapitalgeber und Spitzen Manager in Unternehmen! Die jenigen die befragt worden sind, waren die Leute, die in Ihrem Unternehmen das sagen haben und die Entscheidungen treffen!

Genau auf die Grundlage des verlinkten Textes des Users Pochmann habe ich argumentiert und dich wiederlegt wobei Du behauptes es seien nur die Linkssozialisten und andere Spinner die für einen Mindeslohn sind!

Wir können somit festhalten, dass Du Dich mit dieser Annahme geirrt hast was doch auch gar nicht schlimm ist und weiter über das eigentliche Thema diskutieren (wenn Du noch möchtest)?

grüsse

Großer, auch wenn es dir nicht paßt, Manager sind keine Unternehmer. Unternehmer sind die Eigentümer ihrer Betriebe. Manager sind das nicht. Ausgehend davon ist deine "Widerlegung" wegen falscher Grundlagen einfach unzutreffend. Befragen kann ich natürlich alle möglichen Gruppen. Und wenn ich Manager von BASF, Daimler, SAP oder ähnlicher Konzerne befrage, dann wird mit Sicherheit ein anderes Ergebnis rauskommen als wenn ich Manager mittelständischer Unternehmen befrage. Hinzu kommt, daß du die These aufgestellt hast, selbst Unternehmer wären für einen Mindestlohn. Erstmal ist das tatsächlich eine Minderheit, und schaut man sich diese Unternehmer dann an, dann sind das Unternehmer, deren hauptsächliches Klientel eben aus den Personen besteht, die von solch einem Mindestlohn profitieren würden. Man sehe z.B. den Chef vom DM-Markt. Zu dem geht hauptsächlich wer? Matthias kam dann mit seiner Umfrage, Manager wären in der Mehrheit dafür. Wie gesagt, das ist möglich, aber wohl immer nur auf eine Teilmenge der Manager anwendbar. Und die These, Manager und Unternehmer seien identisch, ist ohnehin falsch. Aber es ist nicht schlimm, wenn du dich geirrt hat und wir wieder über das eigentliche Thema diskutieren, wenn du noch möchtest. ;)
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Re: Bringt der Mindestlohn mehr Schwarzarbeit?

Beitragvon zollagent » So 27. Okt 2013, 12:10

Skull » Sa 26. Okt 2013, 12:35 hat geschrieben:Wenn man schon korrekt bleibt...Deine Sätze halte ich für unkorrekt.

Eigentümereigenschaft ist nicht Voraussetzung zur Unternehmereigenschaft. Wie auch umgekehrt.

Aber was ist ein Manager ? Ein Facility Manager wohl eher nicht. *Lach*

Aber hier geht es ja um leitende Angestellte (Vorstände) mit Vetretungsmacht.
Und diese leitenden Angestellten (Manager) vertreten das Unternehmen.
=> Umfassend und weitreichend nach innen und nach außen.
Sie sind zwar i.d.R. keine (haftenden) Eigentümer.
Diese führenden und leitenden Angestellten sind aber die Unternehmer.
Die Eigentümer (Aktionäre) können i.d.R. keinerlei Rechtsgeschäfte für das Unternehmen abschließen.
Das Unternehmen ist eine rechtlich eigenständige Person mit den (leitenden) Managern als Vertretern.

Kraft Vertretungsmacht und Vertretungsrechte.
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Und der Vorstand mit seinen eigenen Aktien und Aktiensoptionsplänen ist Eigentümer UND Unternehmer.

Da muß ich @Matthias Pochmann in seiner Grundaussage zustimmen.

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Bezogen auf Aktiengesellschaften mag das stimmen. Und wie hoch ist der Anteil der Aktiengesellschaften in unserer Wirtschaft?
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Re: Bringt der Mindestlohn mehr Schwarzarbeit?

Beitragvon zollagent » So 27. Okt 2013, 12:12

Matthias Pochmann » Sa 26. Okt 2013, 11:19 hat geschrieben:http://www.kas.de/wf/de/71.10288/


Wenn wir Korinthen kacken wollen - bitte!

Richtig, exakt das tust du nämlich. Schau dir die Struktur unserer Wirtschaft an und erzähl mir dann noch mal, daß du von Aktiengesellschaften auf alle Betriebe in Deutschland schließen kannst.
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Re: Bringt der Mindestlohn mehr Schwarzarbeit?

Beitragvon Skull » So 27. Okt 2013, 13:17

zollagent » So 27. Okt 2013, 12:08 hat geschrieben:Großer, auch wenn es dir nicht paßt, Manager sind keine Unternehmer. Unternehmer sind die Eigentümer ihrer Betriebe. Manager sind das nicht.
*Hust*
zollagent » So 27. Okt 2013, 12:10 hat geschrieben:Bezogen auf Aktiengesellschaften mag das stimmen. Und wie hoch ist der Anteil der Aktiengesellschaften in unserer Wirtschaft?
Gilt ja auch für andere Kapitalgesellschaften.

Eigentümer sind nicht per se (die) Unternehmer.
Und Manager gelten (als gesetzliche Vertreter von Gesellschaften) als Unternehmer.

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Re: Bringt der Mindestlohn mehr Schwarzarbeit?

Beitragvon Antisozialist » So 27. Okt 2013, 15:54

Einzelunternehmen müssen vom Eigentümer geführt werden.

Personenunternehmen müssen von mindestens einem Miteigentümer geführt werden.

Kleine Kapitalgesellschaften werden regelmäßig vom Eigentümer oder einem Miteigentümer geführt.

Nur in mittleren und großen Kapitalgesellschaften lassen sich Fremdmanager antreffen, welche das Geschäft führen, ohne an diesem wesentlich beteiligt zu sein.
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Re: Bringt der Mindestlohn mehr Schwarzarbeit?

Beitragvon Der General » So 27. Okt 2013, 15:59

zollagent » So 27. Okt 2013, 12:08 hat geschrieben:Großer, auch wenn es dir nicht paßt, Manager sind keine Unternehmer. Unternehmer sind die Eigentümer ihrer Betriebe. Manager sind das nicht. Ausgehend davon ist deine "Widerlegung" wegen falscher Grundlagen einfach unzutreffend. Befragen kann ich natürlich alle möglichen Gruppen. Und wenn ich Manager von BASF, Daimler, SAP oder ähnlicher Konzerne befrage, dann wird mit Sicherheit ein anderes Ergebnis rauskommen als wenn ich Manager mittelständischer Unternehmen befrage. Hinzu kommt, daß du die These aufgestellt hast, selbst Unternehmer wären für einen Mindestlohn. Erstmal ist das tatsächlich eine Minderheit, und schaut man sich diese Unternehmer dann an, dann sind das Unternehmer, deren hauptsächliches Klientel eben aus den Personen besteht, die von solch einem Mindestlohn profitieren würden. Man sehe z.B. den Chef vom DM-Markt. Zu dem geht hauptsächlich wer? Matthias kam dann mit seiner Umfrage, Manager wären in der Mehrheit dafür. Wie gesagt, das ist möglich, aber wohl immer nur auf eine Teilmenge der Manager anwendbar. Und die These, Manager und Unternehmer seien identisch, ist ohnehin falsch. Aber es ist nicht schlimm, wenn du dich geirrt hat und wir wieder über das eigentliche Thema diskutieren, wenn du noch möchtest. ;)


Es ist wie immer eine Freude zu sehen, wie Du Dich brilliant herausreden möchtest ;) Erinnert mich irgendwie an einem Autoverkäufer, wobei ich dann womöglich noch derjenige hier sein werde, der Spitzenmanager verteidigen muss. Keine Angst, so läuft das bei mir nicht!

Manager, sind zunächst einmal Arbeitgeber und wenn diese Arbeitgeber sich Mehrheitlich für einen flächendeckenden-gesetzlichen Mindeslohn aussprechen sollte man das akzeptieren und vor allem zur Kentniss nehmen!

Und nun schauen wir doch mal gemeinsam auf das, was die Studie vom lieben Matthias Pochmann beinhatlet:

Mit 60 Prozent war die Zustimmung aus mittelgroßen Unternehmen mit 500 bis 5000 Beschäftigten den Angaben zufolge am höchsten. In der Dienstleistungsbranche plädierten sogar 61 Prozent der Manager für einen Mindestlohn. Die Befürworter hielten im Durchschnitt einen Mindestlohn von 8,88 Euro je Stunde für angemessen. Nur sieben Prozent der Befragten sagten für den Fall einer Einführung einen Abbau von Arbeitsplätzen im eigenen Unternehmen voraus.

Gerade in der Dienstleistungsbranche, also der prekären Niedriglohnbranche, sprachen sich sogar 61% der Arbeitgeber für einen Mindeslohn aus!

Somit, ist Deine Argumentation (und darum ging es ja) es seien nur Linkssozialisten und andere Spinner die für einen Mindeslohn sind, als ein ad absurdum zu bewerten.
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Re: Bringt der Mindestlohn mehr Schwarzarbeit?

Beitragvon zollagent » So 27. Okt 2013, 16:41

Der General » So 27. Okt 2013, 15:59 hat geschrieben:
Es ist wie immer eine Freude zu sehen, wie Du Dich brilliant herausreden möchtest ;) Erinnert mich irgendwie an einem Autoverkäufer, wobei ich dann womöglich noch derjenige hier sein werde, der Spitzenmanager verteidigen muss. Keine Angst, so läuft das bei mir nicht!

Manager, sind zunächst einmal Arbeitgeber und wenn diese Arbeitgeber sich Mehrheitlich für einen flächendeckenden-gesetzlichen Mindeslohn aussprechen sollte man das akzeptieren und vor allem zur Kentniss nehmen!

Und nun schauen wir doch mal gemeinsam auf das, was die Studie vom lieben Matthias Pochmann beinhatlet:

Mit 60 Prozent war die Zustimmung aus mittelgroßen Unternehmen mit 500 bis 5000 Beschäftigten den Angaben zufolge am höchsten. In der Dienstleistungsbranche plädierten sogar 61 Prozent der Manager für einen Mindestlohn. Die Befürworter hielten im Durchschnitt einen Mindestlohn von 8,88 Euro je Stunde für angemessen. Nur sieben Prozent der Befragten sagten für den Fall einer Einführung einen Abbau von Arbeitsplätzen im eigenen Unternehmen voraus.

Gerade in der Dienstleistungsbranche, also der prekären Niedriglohnbranche, sprachen sich sogar 61% der Arbeitgeber für einen Mindeslohn aus!

Somit, ist Deine Argumentation (und darum ging es ja) es seien nur Linkssozialisten und andere Spinner die für einen Mindeslohn sind, als ein ad absurdum zu bewerten.

Howgh, unsere Linken haben definiert und alles hat sich an diese Definition zu halten. Manchmal verschönerst du mit den Tag, General. :D

Übrigens, genau die Branche hatte ich im Auge, als ich von den Managern sprach, deren Kunden diese "Prekären" hauptsächlich sind. Und warum? Eben weil sie diese Kunden sind und ihren Umsatz bei diesen Betrieben machen. Man sollte mal die Ideologie außen vor lassen und nach Interessen fragen.
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Re: Bringt der Mindestlohn mehr Schwarzarbeit?

Beitragvon Herr Bert » So 27. Okt 2013, 16:46

prime-pippo » Samstag 19. Oktober 2013, 10:56 hat geschrieben:Zumindest ist dieser Gedanke naheliegender als der, dass diese Arbeitsplätze alle wegfallen würden.
Selbstverständlich wären z.B. Putzkräfte nach Einführung des Mindestlohns nicht einfach wegrationalisierbar, es müsste auch dann noch professionelle Gebäudereinigung geben.

Vielleicht würden sie dann nicht mehr das Toilettenpapier unserer Firma mit nach Hause nehmen
und das aussortierte Altpapier am Ende der Schicht in den Hausmüllcontainer schmeißen?
:D

Vielleicht aber würde man dann das Putzen den eigenen Leuten am Ende der Schicht überlassen.
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Re: Bringt der Mindestlohn mehr Schwarzarbeit?

Beitragvon Skull » So 27. Okt 2013, 17:45

Antisozialist » So 27. Okt 2013, 15:54 hat geschrieben:Einzelunternehmen müssen vom Eigentümer geführt werden.

Personenunternehmen müssen von mindestens einem Miteigentümer geführt werden.

Kleine Kapitalgesellschaften werden regelmäßig vom Eigentümer oder einem Miteigentümer geführt.

Nur in mittleren und großen Kapitalgesellschaften lassen sich Fremdmanager antreffen, welche das Geschäft führen, ohne an diesem wesentlich beteiligt zu sein.
Und ? Das ist weder neu, noch den meisten HIER unbekannt.

Was ändern diese bekannten Tatsachen
an gemachten (richtigen, falschen, unkorrekten und korrigierenden) Aussagen ?

Davon abgesehen, das auch Einzel- oder Personenunternehmen
ihre Vertretungsmacht an Angestellte und/oder Manager abgeben können.

Die dürfen natürlich auch Vollmachten und Vertretungsrechte anderen einräumen.


Wenn sie denn wollen. *grins*

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Zuletzt geändert von Skull am So 27. Okt 2013, 17:49, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bringt der Mindestlohn mehr Schwarzarbeit?

Beitragvon Elser » Di 29. Okt 2013, 19:23

zollagent » Sa 26. Okt 2013, 10:02 hat geschrieben: Du darfst hier gerne die Rolle einnehmen, die z.B. Gysi im Bundestag haben wird, nämlich der Fraktionsvorsitzende der Verlierer. Das wäre eine Rolle, die zu dir paßt. :D


Ein Glück das Gysi nicht die Rolle der TOTAL-Verlierer von der FDP spielen muss. :thumbup:

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Re: Bringt der Mindestlohn mehr Schwarzarbeit?

Beitragvon Elser » Di 29. Okt 2013, 19:43

Der General » Sa 26. Okt 2013, 12:16 hat geschrieben:
@Zollagent, hör jetzt bitte auf dich an Strohhälme fest zu klammern, in dem Du hier meinst es gibt riesen Unterschiede zwischen Unternehmer als Eigenkapitalgeber und Spitzen Manager in Unternehmen! Die jenigen die befragt worden sind, waren die Leute, die in Ihrem Unternehmen das sagen haben und die Entscheidungen treffen!

Genau auf die Grundlage des verlinkten Textes des Users Pochmann habe ich argumentiert und dich wiederlegt wobei Du behauptes es seien nur die Linkssozialisten und andere Spinner die für einen Mindeslohn sind!

Wir können somit festhalten, dass Du Dich mit dieser Annahme geirrt hast was doch auch gar nicht schlimm ist und weiter über das eigentliche Thema diskutieren (wenn Du noch möchtest)?

grüsse



Ich glaube hier nicht an einen Irrtum. Z. gibt sich, meiner Meinung nach, immer viel Mühe die Begriffe und Tatsachen so zu verdrehen, dass sie ihm in den Kram passen. Manchmal auch nur, so scheint es mir, um die Menschen, die ihm unliebe Aussagen machen, ins schlechte Licht zu setzen. Die wirklich interessante Frage ist hier: WAS IST SEIN KRAM? Anders ausgedrückt: Welche Interessen vertritt er hier? GUT - können diese, meiner Meinung nach, nicht sein. Dafür erscheinen mir seine, oftmals unredlichen und absurd widersprüchlichen Aussagen, zu offensichtlich unrichtig. Anders ausgedrückt - er macht hier keinen so dummen Eindruck, das man ihm den Glauben daran abnehmen könnte. Schaut doch nur mal auf die sonderlichen Vergleiche die er heranzieht. Er scheint nicht klären, sondern nur diskeminieren zu wollen. Aber warum?

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Re: Bringt der Mindestlohn mehr Schwarzarbeit?

Beitragvon zollagent » Di 29. Okt 2013, 19:45

Elser » Di 29. Okt 2013, 19:23 hat geschrieben:
Ein Glück das Gysi nicht die Rolle der TOTAL-Verlierer von der FDP spielen muss. :thumbup:

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Die der Teil-Verlierer von der Linken reicht. :D
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Re: Bringt der Mindestlohn mehr Schwarzarbeit?

Beitragvon Elser » Di 29. Okt 2013, 19:46

zollagent » So 27. Okt 2013, 16:41 hat geschrieben:Man sollte mal die Ideologie außen vor lassen und nach Interessen fragen.


WIE WAR!!! Gerade bei Dir scheint mir das sehr angebracht.

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