Höchstlohn

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Ist ein Höchstlohn sinnvoll?

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Kibuka
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Re: Höchstlohn

Beitragvon Kibuka » Sa 2. Feb 2013, 21:33

nichtkorrekt hat geschrieben:
Von wievielen Leuten sprechen wir hier eigentlich, die ein Jahresgehalt in dieser Höher und höher erhalten in Deutschland? (Ist keine rhetorische Frage)

Ich denke mal der Durchschnitt ist hier nicht sehr hilfreich, vielleicht müsste man hier nach Gehälter für Spitzenkräfte differenzieren und hierfür eine Angebots- und Nachfragekurve erstellen.

Jemand der vorher 700.000 verdient hat würde wohl auch für 500.000 arbeiten, aber jemand der vorher 10 Mio verdient hatte und schon ein immenses Vermögen hat würde für 0,5 Mio eher weniger arbeiten.

Da stellt sich die Frage findet man für dessen Stelle jemanden der diese Arbeit für 500.000 genauso gut macht, falls ja gibt es kein Problem, falls doch, wäre interessant wie gravierend sich das auf die gesamte Volkswirtschaft auswirken würde.

Ich kann diese Frage nicht beantworten.


Welche Spitzenkräfte sollen das sein? Es gibt bereits ausführliche Studien, die belegen, dass ab einem bestimmten Gehalt keine Mehrleistung zu erwarten ist. So schnitten im Finanzwesen Spitzenkräfte mit einem Gehalt von über 3 Millionen Euro nicht besser ab, als Spitzenkräfte mit "nur" einer halben Millionen Euro Jahresgehalt.

Die Kanzlerin verdient nicht einmal einen Bruchteil dessen, was beispielsweise VW-Chef Winterkorn oder Daimler-Chef Dieter Zetsche verdienen.

Auch in der Finanzkkrise schnitten Banken mit hohen Managerbezügen nicht ansatzweise besser ab, als Banken mit niedrigeren Gehältern.
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Re: Höchstlohn

Beitragvon nichtkorrekt » Sa 2. Feb 2013, 21:40

Kibuka » Sa 2. Feb 2013, 21:33 hat geschrieben:
Welche Spitzenkräfte sollen das sein? Es gibt bereits ausführliche Studien, die belegen, dass ab einem bestimmten Gehalt keine Mehrleistung zu erwarten ist. So schnitten im Finanzwesen Spitzenkräfte mit einem Gehalt von über 3 Millionen Euro nicht besser ab, als Spitzenkräfte mit "nur" einer halben Millionen Euro Jahresgehalt.

Die Kanzlerin verdient nicht einmal einen Bruchteil dessen, was beispielsweise VW-Chef Winterkorn oder Daimler-Chef Dieter Zetsche verdienen.

Auch in der Finanzkkrise schnitten Banken mit hohen Managerbezügen nicht ansatzweise besser ab, als Banken mit niedrigeren Gehältern.


Das sind die Eigentümer eben dumm, die Gehälter in dieser Höhe billigen, ist schließlich deren Geld.
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Re: Höchstlohn

Beitragvon Cerberus » Sa 2. Feb 2013, 21:42

nichtkorrekt » Sa 2. Feb 2013, 21:40 hat geschrieben:
Das sind die Eigentümer eben dumm, die Gehälter in dieser Höhe billigen, ist schließlich deren Geld.
Welche Eigentümer, von was?
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Re: Höchstlohn

Beitragvon Adam Smith » Sa 2. Feb 2013, 21:46

Kibuka » Sa 2. Feb 2013, 21:33 hat geschrieben:
Auch in der Finanzkkrise schnitten Banken mit hohen Managerbezügen nicht ansatzweise besser ab, als Banken mit niedrigeren Gehältern.


Und warum bezahlen dann Unternehmen einigen Personen so viel Geld?
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Re: Höchstlohn

Beitragvon Kibuka » Sa 2. Feb 2013, 21:48

nichtkorrekt hat geschrieben:
Das sind die Eigentümer eben dumm, die Gehälter in dieser Höhe billigen, ist schließlich deren Geld.


Das kann man nicht so einfach sagen, die Entwicklung bestimmter Gehälter unterliegt einer Eigendynamik. Es gibt dazu auch auch ausführliche Studie aus den USA, ich versuche gerade sie wiederzufinden.

Derweil ein Beitrag zu der Korrelation von gehalt und Leistung.

Bei den Managergehältern zählt die Leistung wenig

Ursache der sich auch bei Verlusten in die Höhe schraubenden Einkommen der Topmanager ist das so genannte Benchmarking und die Inzucht zwischen diesen und den Mitgliedern in den Aufsichtsräten

In den letzten 20 Jahren sind die Einkommen der Topmanager in den USA explodiert und haben so den Graben zwischen dem Mittelstand und den Reichen vertieft. Mittlerweile verdienen die Chefs einiger Großunternehmen schon mehr, als diese an Steuern zahlen (Das Steuersystem ist außer Kontrolle geraten). Auch in anderen Staaten wurde diese Entwicklung zum Vorbild genommen und ließen so den Abstand zwischen dem Durchschnittsverdienst der Angestellten und dem Einkommen der CEOs wachsen. Mitunter verdienen die Topmanager weit mehr als das 200-Fache des durchschnittlichen Angestellten. Auch in den USA lag das Verhältnis noch zu Beginn der 1900er Jahre gerade einmal bei 35:1, in Deutschland etwa bei 14:1.

Dass die Höhe der Managereinkommen kaum etwas mit der Leistung oder dem Erfolg des Unternehmens zu tun haben, liegt schon lange auf der Hand. Selbst wenn das Unternehmen wirtschaftlich absteigt, können die Einkommen wachsen, und dass die Manager, wenn sie ein Unternehmen nahezu zugrunde gerichtet haben, noch mit einem millionenschweren goldenen Handschlag verabschiedet werden, ist ebenfalls zur Genüge bekannt. In Teilen der Wirtschaft zählt also die viel propagierte Leistung wenig.

http://www.heise.de/tp/artikel/35/35616/1.html
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Re: Höchstlohn

Beitragvon Adam Smith » Sa 2. Feb 2013, 21:51

Kibuka » Sa 2. Feb 2013, 21:48 hat geschrieben:Derweil ein Beitrag zu der Korrelation von gehalt und Leistung.


Beim Sport gibt es jetzt auch eine Korrelation zwischen Leistung und Gehalt.
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Re: Höchstlohn

Beitragvon Kibuka » Sa 2. Feb 2013, 21:58

Anbei eine Analyse von Prof. Dr. Joachim Wiemeyer (Uni Bochum).

http://www.ruhr-uni-bochum.de/sozialref ... emeyer.pdf

In der Untersuchung der Kriterien innerhalb der 30 Dax-Unternehmen war offensichtlich weder die Unternehmensgröße, noch die Gewinnentwicklung entscheidend. Dafür aber die Größe des Aufsichtsrates.

Als Ursachen werden aufgeführt.

Ursachen der Entwicklung der Managergehälter

► Börsenboom – schneller Gewinn ohne Leistung
► Shareholder Value statt Stakeholder Value
► hohe Gehaltssteigerungen bei Fußballspielern, Medienstars, Formel 1 ect.
► Deutschland; USA – Globalisierung
► Aufsichtsräte zuständig – Verflechtungen von Aufsichtsräten und Vorständen
► Mitbestimmung und Aufsichtsratsvergütung – Hans Böckler-Stiftung profitiert


Anbei eine ausführliche deutsche Studie.

Managementvergütung im Fokus der Krise: Ursachen und Gründe für exzessive Managergehälter

http://books.google.de/books?id=2pG4Fl8 ... en&f=false
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Re: Höchstlohn

Beitragvon Adam Smith » Sa 2. Feb 2013, 21:58

Cerberus » Sa 2. Feb 2013, 21:42 hat geschrieben:Welche Eigentümer, von was?


Familienunternehmen z.B.

Etwa 95 Prozent (=3 Millionen) der in Deutschland ansässigen Betriebe und Firmen werden als Familienunternehmen geführt.
41,5 Prozent des Umsatzes aller Unternehmen stammt aus Familienunternehmen.
57 Prozent der Arbeitsplätze werden durch Familienunternehmen gestellt.


http://de.wikipedia.org/wiki/Familienunternehmen
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Re: Höchstlohn

Beitragvon Mind-X » Sa 2. Feb 2013, 22:15

Cerberus » Sa 2. Feb 2013, 21:27 hat geschrieben: Ach wirklich?
Ja. :)



Cerberus » Sa 2. Feb 2013, 21:27 hat geschrieben:Warum sollte die Differenz zu höheren Steuern ausbezahlt werden? Natürlich nicht. Wird keiner dazu gezwungen sich in einem fremden Hochsteuerland zu verdingen. Davon ab würde ich die Staatsbürgerschaft davon abhängig machen, ob er hier Steuerpflichtig ist, oder nicht. Der Wohnsitz wäre mir schnurz.
Sie wollen doch so überlegen sein. Dann verstehen Sie doch, dass die Wahl des Arbeitsplatzes in der Regel nicht über die Höhe der Steuer erfolgt, sondern über die Arbeit an sich.



Cerberus » Sa 2. Feb 2013, 21:27 hat geschrieben: Er nahm in Anspruch, z.B. in diesem Land zur Schule gegangen zu sein, Ausbildung/Studium nach deutschen Maßstäben z.B. genossen zu haben, insgesamt hier aufgewachsen zu sein und damit von der gesamten Infrastruktur dieses Staates profitiert zu haben. Und hier braucht man dann auch nicht nach Einzelfällen zu gucken, die ggf. Deutsche sind, ohne je diesen Boden betreten zu haben udgl..
Und deswegen ist er nun Zeit seines Lebens an der Knechtschaft des deutschen Steuersystems gebunden, egal wo er lebt, was er tut? :D Weil er die deutsche Staatsbürgerschaft hat?

Cerberus » Sa 2. Feb 2013, 21:27 hat geschrieben:Was übrigens die normalen Auswanderer anbelangt; wäre sicher sinnvoll, dieses Steuerrecht so auszulegen, dass es nur für Einkommen > 500.000 € p.a. zum Zuge kommt.
Was soll denn an dem Einkommen wieder ein "normaler" Auswanderer sein?
Der Großteil (sprich: die Norm) kommt nun wirklich nicht an ein solches Gehalt heran.

Cerberus » Sa 2. Feb 2013, 21:27 hat geschrieben:Btw. wie genau halten denn das eigentlich die hochgeschätzten Amis?
Deutschland nix USA....
Zuletzt geändert von Mind-X am Sa 2. Feb 2013, 22:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Höchstlohn

Beitragvon Cerberus » Sa 2. Feb 2013, 22:35


Sie irren nur in der Annahme, zu meinen, dass z.B. Familienunternehmen den Familien gehören. Das Geld zum Aufbau eines solchen Unternehmens stammt aus der Gesellschaft - und kam nicht vom Himmel. Die Mitarbeiter und deren Know-how gehören dem Unternehmer genauso wenig.

Feine Sache, so ein Unternehmen; deswegen wäre es auch vielleicht ganz angebracht, dass man damit mehr Geld verdienen kann, als würde man sich nicht den Arsch aufreißen. Nur darf dies nicht grenzenlos nach oben offen sein, da sonst dem Staat (der gesamten Gemeinschaft) schwerer Schaden zugefügt wird - schlicht, weil ein Euro nur einmal da ist - und wenn 1 Mrd. Euro bei einem angesammelt sind und dort zudem noch Zinsen gebären, dann kann diese 1 Mrd. nicht von z.B. 1 Million Bürgern für Konsum ausgegeben werden - eben weil es die ja nicht haben, sondern der eine, der eben nicht monatlich 1 Million mal zum Frisör geht. Und selbst wenn er ordentlich Geld verprasst - kann er niemals die verlorene Nachfrage von z.B. 1 Million Menschen ersetzen; und will er ja auch nicht - er will es anlegen und somit noch mehr Geld aus der Gesellschaft ziehen.

Ich frage mich, wann Sie einmal etwas dazulernen. Gehen Sie nicht auf eine Buchhalterschule? Na, vielleicht, wenn es Ihre Stärke ist, dann bleiben Sie doch am besten genau dabei, statt über Dinge ins Feld zu ziehen, zu denen Ihnen offensichtlich kein eigener logischer Gedanke aufgehen kann.

Wenn man über Probleme ins Gericht zieht, dann orientiert man sich dabei nicht an z.B. den Rechtslagen und Standards, wie sie im Problem als Ursache teilw. zugrunde liegen, sondern man betrachtet es vom eigentlichen Sinn aus. Und der eigentliche Sinn von Märkten ist nicht, dass sich eine Elite nach geltendem Recht bereichert, sondern die Versorgung von Menschen, um sich einer idealen Gesellschaft mit idealen Lebensbedingungen für alle zu nähern. Für eine solche Betrachtung orientiert man sich nicht an dem Falschen von heute, sondern an dem was das Ziel wäre und wie man es eher erreichen könne, als mit gegenseitiger Selbstzerstörung und Ausblutung der Massen.

Und bevor man nur einen Gedanken daran sinnvoll unterbringen kann, muss man grundlegend begreifen, wie überhaupt die Geld- und Schuldverteilung und -vermehrung funktioniert, wie Märkte funktionieren und wie die Psychologie des Menschen. Ein gesundes Rechtsempfinden (wer verdient was, wer hat welche Rechte? udgl.) wäre ebenfalls sehr nützlich. Leb- und sinnlose Paragraphenreiterei, Nachgeplapper von Großköpfen, oder Vergleiche mit allem, was noch schlechter sei, taugen einen Dreck.
Zuletzt geändert von Cerberus am Sa 2. Feb 2013, 22:56, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Höchstlohn

Beitragvon Cerberus » Sa 2. Feb 2013, 22:45

Mind-X » Sa 2. Feb 2013, 22:15 hat geschrieben:Ja. :)
Ich könnte wetten ich wollte Sie schon mal auf Ignorieren setzen - ja, das ist schlecht, wenn man Moderatoren nicht Kellern kann. Ich schreibe es mir nochmal dick auf: "Mind-X ist keine Beachtung wert". Hoffe dass das nicht verschütt geht und ich nicht mehr Ihrer Trollerei auf den Leim gehe.

Nachtrag: Vor Dummheit kapituliere ich immer.
Zuletzt geändert von Cerberus am Sa 2. Feb 2013, 23:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Höchstlohn

Beitragvon MoOderSo » Sa 2. Feb 2013, 23:05

nichtkorrekt » Sa 2. Feb 2013, 21:26 hat geschrieben:Da stellt sich die Frage findet man für dessen Stelle jemanden der diese Arbeit für 500.000 genauso gut macht

Welche "Arbeit" wird in Deutschland so hoch entlohnt?
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Re: Höchstlohn

Beitragvon Adam Smith » Sa 2. Feb 2013, 23:10

MoOderSo » Sa 2. Feb 2013, 23:05 hat geschrieben:Welche "Arbeit" wird in Deutschland so hoch entlohnt?


Diese:

Demnach zahlten die 24 Konzerne, die seit dem Jahr 2003 ununterbrochen dem wichtigsten deutschen Aktienindex Dax angehören, ihren Vorstandschefs damals im Schnitt 2,6 Millionen Euro. Im Jahr 2010 waren es schon 5,1 Millionen Euro. Für das Jahr 2011 hat erst gut die Hälfte der Konzerne die Gehälter veröffentlicht. Doch der Trend ist eindeutig: Bisher liegt der Durchschnitt laut Daten der Unternehmensberatung Towers Watson bei 6,6 Millionen Euro pro Konzernchef.


http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 21327.html
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Re: Höchstlohn

Beitragvon Mind-X » Sa 2. Feb 2013, 23:12

Cerberus hat geschrieben:[...]
Ich nehme Ihre Kapitulation zur Kenntnis. Vermutlich ist Ihnen sogar klar geworden, dass Sie vorhergehend Unfug geschrieben haben.

Trotzdem versuche ich es nochmal:
Der Großteil der im Ausland arbeitenden Deutschen tut das nicht aus steuerlichen Gründen, sondern ganz einfach, weil sie glauben dort eine Zukunft zu haben. Und selbst wenn es für Sie erst Personen ab 500.000 € p.a. Einkommen betrifft. Wieso wollen Sie diesen mit einer möglicherweise höheren Besteuerung gleich zu Leibe rücken?


P.S.: Ja, ich weiß, dass Sie den Beitrag lesen werden. :)
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Re: Höchstlohn

Beitragvon MoOderSo » Sa 2. Feb 2013, 23:39


24 Stellen lassen sich sicher auch günstiger besetzen.
Bei anderen Fachkräften geht das doch offensichtlich auch.
Zumindest korreliert das Gehalt von Fachkräften hierzulande nur sehr schlecht mit dem Gejammer vom Fachkräftemangel.
Und ein Millionengehalt hat bis jetzt auch nicht davor geschützt Milliardenverluste zu produzieren.
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Re: Höchstlohn

Beitragvon Adam Smith » Sa 2. Feb 2013, 23:44

Diese Angestellten werden aber jetzt aus dem Grund so hoch bezahlt, weil die Unternehmen davon überzeugt sind, dass diese Menschen das Geld wert sind.
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Re: Höchstlohn

Beitragvon Adam Smith » Sa 2. Feb 2013, 23:47

MoOderSo » Sa 2. Feb 2013, 23:39 hat geschrieben:24 Stellen lassen sich sicher auch günstiger besetzen.


Und es sind jetzt auch mehr als 24 Personen, die jetzt mehr als 500.000 Euro verdienen.

In Deutschland lebten im Jahr 2007 laut Statistischem Bundesamt 16.846 Euro-Einkommensmillionäre.[1] Dies waren rund 2.400 weniger als 2001.[2] Nach Schätzung des Bundesrechnungshofes sind es über 15.000 Einkommensmillionäre, wobei in diese Schätzung bereits Einkommen oberhalb von 500.000 Euro in die Berechnung mit einfließen. [3] Etwa 760.000 Menschen sind Vermögensmillionäre.


http://de.wikipedia.org/wiki/Einkommensmillion%C3%A4r

Wobei hier natürlich auch Einkünfte aus anderen Einkunftsarten berücksichtigt werden.
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Re: Höchstlohn

Beitragvon GG146 » So 3. Feb 2013, 00:14

Abgesehen davon, dass eine sogenannte "konfiskatorische Steuer" von 100 % glatt verfassungswidrig wäre, ist dieser Vorschlag gerade aus linker Sicht absolut schizophren.

Alle Linken und viele Nichtlinke (wie meine Wenigkeit) sehen die weltweite Vermögensverdichtung in den vergangenen 3 Jahrzehnten und die heutige Einkommensschere als eine der Hauptursachen für die aktuellen Staatschulden- und Währungskrisen an.

Eine Einkommensdeckelung bei 0,5 Mio bedeutet, dass die wirklich Stinkreichen - die Milliardäre - von ihren zwei- und dreistelligen jährlichen Millioneneinkommen den wichtigsten Leistungsträgern in ihren (oft ererbten) Unternehmen nicht einmal dann einstellige Millioneneinkommen zahlen dürfen, wenn sie das wollen.

Das liefe also auf eine Beschleunigung der makroökonomisch jetzt schon gefährlichen Vermögensverdichtung auf viel zu wenige Menschen und auf ein Ausbremsen gesellschaftlicher Aufsteiger hinaus. Die Marktwirtschaft würde so noch schneller durch einen neuen quasi - Feudalismus ersetzt (weil wegen des gewaltigen Vorsprungs der Gewinner des freien Wettbewerbs in der Vergangenheit niemand mehr Konkurrenz von unten machen kann).

Noch dümmer lässt sich linke Politik wirklich nicht verkaufen - es sei denn natürlich, da steckt eine waaahnsinnig raffinierte Strategie dahinter: Nämlich die Entwicklung zum destruktiven Neofeudalismus zu beschleunigen, damit die Welt früher für die endgültige Revolution bereit ist.
Zuletzt geändert von GG146 am So 3. Feb 2013, 00:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Höchstlohn

Beitragvon Adam Smith » So 3. Feb 2013, 00:19

GG146 » So 3. Feb 2013, 00:14 hat geschrieben:Abgesehen davon, dass eine sogenannte "konfiskatorische Steuer" von 100 % glatt verfassungswidrig wäre, ist dieser Vorschlag gerade aus linker Sicht absolut schizophren.


So etwas wäre in der Tat verfassungswidrig. Der Rundfunkbeitrag ist es nicht, aber so was schon.
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Re: Höchstlohn

Beitragvon GG146 » So 3. Feb 2013, 00:32

Adam Smith » So 3. Feb 2013, 01:19 hat geschrieben:
So etwas wäre in der Tat verfassungswidrig. Der Rundfunkbeitrag ist es nicht, aber so was schon.


Ist so eine Themenmischung hier üblich?

Wie auch immer: Eine nutzungsunabhängige Pflichtabgabe für die Finanzierung der öffentlichen Infrastruktur ist eine Steuer, ob man diese Abgabe so bezeichnet oder nicht.

Eine für alle Haushalte unabhängig von ihrem Einkommen gleich hohe (Kopf-) Steuer ist aber wegen Verstoßes gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz (= "Ungleiches ungleich behandeln") und das Sozialstaatsprinzip verfassungswidrig.

Außerdem haben die für den Rundfunkgebührenstaatsvertrag zuständigen Länder noch nicht einmal die Gesetzgebungskompetenz für so eine Steuer.

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