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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Verfasst: Fr 1. Dez 2017, 04:25
von unity in diversity
Troh.Klaus hat geschrieben:(30 Nov 2017, 17:36)

Was ist denn von Iota und der Tangle-Technik zu halten? Die behaupten ja, die bessere Alternative für die Zukunft zu sein.

Bietet sich als vereinfachte Lösung an, weil nicht geklärt ist, mit welchem Algorithmus die BTC-Fragmente errechnet werden, die der Supermarkt als Wechselgeld auf das E-Wallet zurücküberweisen muß.
Wenn aus diesem Grunde, vor jedem Handel, virtuelle Wechselstuben aufgesucht werden müssen, sieht das jede Zentralbank mit Argusaugen.

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Verfasst: Fr 1. Dez 2017, 08:47
von garfield336
unity in diversity hat geschrieben:(01 Dec 2017, 02:32)

Eben.
Der BTC ist zwar fälschungssicher, aber sein Kurs ist so manipulierbar, wie kaum eine andere Währung.
Obwohl man Bitcoins kaum zum Bezahlen benutzt, weil man auf weitere "Wert"steigerungen durch die reine Hortung setzt.
Die Sache funktioniert nur mit E-wallets und bei Stromausfall, oder Ausfall der Datenverbindung geht nichts mehr.
Man hat nichts in der Hand.
Aktuell deutet sich eine so genannte Milchmädchen-Hausse an, die von Fachleuten als richtiger Ausstiegszeitpunkt gewertet wird.


Das mit den 20% war auf den vorgestrigen Tag bezogen, Da gab es tatsächlich einen flash Absturz von 20% innerhalb wenigen Minuten. :eek:

Wie soll ein seriöser Geschäftsmann der Bitcoin als Zahlungsmittel zulässt, damit umgehen ?

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Verfasst: Fr 1. Dez 2017, 09:00
von Provokateur
garfield336 hat geschrieben:(01 Dec 2017, 08:47)

Das mit den 20% war auf den vorgestrigen Tag bezogen, Da gab es tatsächlich einen flash Absturz von 20% innerhalb wenigen Minuten. :eek:

Wie soll ein seriöser Geschäftsmann der Bitcoin als Zahlungsmittel zulässt, damit umgehen ?


Aber auch ne Flash Recovery. Solche Abstürze können vorkommen, wenn einer seine alte Wallet mit 2000 Bitcoins in Euro umwandelt.

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Verfasst: Fr 1. Dez 2017, 14:01
von Cat with a whip
Interessant ist der steigende Stromverbrauch bei der derzeitigen Rechnertechnologie. Aktuell sind es 3,4 Gigawatt. Das entspricht 1 Promille des Weltstromverbrauchs.
Ich weiß gerade nicht was eine kWh in der inneren Mongolei oder direkt neben Chinesischen Kohlekraft und Wasserkaftwerken kostet, es muß aber spottbillig sein, wenn eine Transaktion bereits 222 kWh benötigt. In Peking selbst liegt die kWh schon bei bei umgerechnet 0,5 RMB also 6 Eurocent. Inzwischen liegt der Jahresstromverbrauch weltweit durch Schürfen bei rund 30 Terawattstunden. Das ist fast soviel wie Dänemark verbraucht.

Setzt sich der aktuelle steile Trend fort würden Geldherstellung und Transaktionen schon 2020 dem Weltstromverbrauch entsprechen.
Dann reichen die billigen Stromproduzenten in China und der inneren Mongolei längst nicht mehr. Letztendlich stellt inzwischen die derzeitige Spekulationsblase mehr oder weniger Investitionen in Großkraftwerke dar, die diese Blase am Platzen hindern.

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Verfasst: Fr 1. Dez 2017, 17:59
von unity in diversity
Dirk Müller, Alias Mister Dax zum Thema, wann die BTC-Blase platzt:

"Wenn der Pool derer erschöpft ist, die bereit sind, für etwas intrinsisch vollkommen Wertloses mehr zu bezahlen als der Letzte vor ihnen. Eine deflationäre Währung ist als Tauschmittel vollkommen ungeeignet und ist nur als Spekulationsobjekt zu gebrauchen...
Quelle:
http://www.boerse-online.de/nachrichten ... 1007533260

Der Scheitelpunkt dürfte überschritten sein, obwohl, oder weil der BTC nachweislich die Entwicklung der vernetzten Rechentechnik vorangetrieben hat.
Das könnte das Ziel des besten Bluffs aller Zeiten gewesen sein.

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Verfasst: Fr 1. Dez 2017, 23:30
von BlueMonday
Alles ist "intrinsisch vollkommen wertlos". Das wären erst mal die Basics, die zu verstehen wären.

Wenn niemand irgendwann mehr ein Brot kauft, weil man in der Zukunft stattdessen an irgendeiner rein synthetischen Masse zutscht oder sonst etwas, dann war's das auch mit dem Wert des guten Brotes, der eben nicht dem Brot innewohnen kann, sonst könnte er ja nicht verschwinden, ohne dass das Brot selbst verschwindet.
Und sicherlich kann man mit einem Geld zahlen, dessen Kaufkraft steigt. Das wird sicherlich unwahrscheinlicher, solange Fiatgelder mit Annahmezwang parallel existieren, die bis zum Gehtnichtmehr inflationiert werden. Gresham's Law.

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Verfasst: Fr 1. Dez 2017, 23:39
von Adam Smith
BlueMonday hat geschrieben:(01 Dec 2017, 23:30)

Alles ist "intrinsisch vollkommen wertlos". Das wären erst mal die Basics, die zu verstehen wären.

Wenn niemand irgendwann mehr ein Brot kauft, weil man in der Zukunft stattdessen an irgendeiner rein synthetischen Masse zutscht oder sonst etwas, dann war's das auch mit dem Wert des guten Brotes, der eben nicht dem Brot innewohnen kann, sonst könnte er ja nicht verschwinden, ohne dass das Brot selbst verschwindet.
Und sicherlich kann man mit einem Geld zahlen, dessen Kaufkraft steigt. Das wird sicherlich unwahrscheinlicher, solange Fiatgelder mit Annahmezwang parallel existieren, die bis zum Gehtnichtmehr inflationiert werden. Gresham's Law.

Wäre Brot Geld, dann kann man mit dem Brot nicht nur bezahlen, sondern es auch essen. Brot hat also abgesehen, dass es ein Wertaufbewahrungsmittel und Zahlungsmittel ist, noch einen Wert.

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Verfasst: Sa 2. Dez 2017, 09:40
von Ger9374
Die Bundesbank warnt vor Kryptowährungen
als hochspekulativ.
Ist alles sehr gepuscht durch die Bitcoin nachfrage, meine ich.
Hinter Bitcoin und Krypto währungen steht doch
keinerlei Notenbank oder?

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Verfasst: Sa 2. Dez 2017, 09:57
von unity in diversity
Ger9374 hat geschrieben:(02 Dec 2017, 09:40)

Die Bundesbank warnt vor Kryptowährungen
als hochspekulativ.
Ist alles sehr gepuscht durch die Bitcoin nachfrage, meine ich.
Hinter Bitcoin und Krypto währungen steht doch
keinerlei Notenbank oder?

Die Kryptowährungen laufen unter der Annahme, Privatgeld sei jedem Staatsgeld überlegen.
Fiatwährungen seien beliebig steuerbar.
BTC und Co haben bislang keinen Beweis angetreten, unmanipulierbarer zu sein.
Fälschungssicherheit reicht offenbar nicht.
Aber immerhin hat der unerschütterliche Glaube an das westliche System der Individualisierung und Egomanisierung, vernetzte Systeme vorangebracht.

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Verfasst: Sa 2. Dez 2017, 13:55
von John Galt
Bundesbank, Dirk Müller und Co. sind alles Idioten.

"Bitte benutzt weiterhin unsere schrottige analoge Währung die weiterhin an Geld verlieren wird, weil wir Unmengen davon drucken, um Schrottländer wie Griechenland am Leben zu halten"

Siehe auch hier:




Ein Bitcoin wird vor 2025 100.000 Dollar wert sein.
17 Millionen * 100.000 = 1.7 Billionen Dollar.
Weltweites Vermögen ca. 280 Billionen Dollar.
*deutsche Billionen

1.7 Billionen sind weniger als 1% des weltweiten Vermögens, es könnte also durchaus auch siebenstellig werden.

edit: Momentan sind wir nur bei 170 Milliarden Dollar. Einfach mal Bitcoin in die Quantitätsgleichung einsetzen und selber überlegen wer richtig liegt.

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Verfasst: Sa 2. Dez 2017, 17:34
von BlueMonday
Adam Smith hat geschrieben:(01 Dec 2017, 23:39)

Wäre Brot Geld, dann kann man mit dem Brot nicht nur bezahlen, sondern es auch essen. Brot hat also abgesehen, dass es ein Wertaufbewahrungsmittel und Zahlungsmittel ist, noch einen Wert.


So ein Euroschein schmeckt auch nicht grad sonderlich oder ist für etwas anderes nutze. Auf dem Konto ist er auch nur ein Zustand in einem Informationssystem.

Außerdem ging es um die gedankenlose Bemerkung Müllers von wegen "intrininsisch". Ein Stück Brot hat eben auch nur solange überhaupt einen Stellenwert solange es Akteure gibt, die es entsprechend ihrer Präferenzen einordnen. Wert ökonomisch gesehen ist nichts weiter als ein Rang, und den gibt es ohne Akteure nicht, denn nur die setzen die DInge in eine Rangordnung, bspw. eine bestimmte Summe BtC in Bezug zu etwas anderem.

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Verfasst: Sa 2. Dez 2017, 17:39
von BlueMonday
unity in diversity hat geschrieben:(02 Dec 2017, 09:57)

Die Kryptowährungen laufen unter der Annahme, Privatgeld sei jedem Staatsgeld überlegen.


Nö, allenfalls dass man Alternativen und echte Korrektive braucht bzw laufen die dann eher unter dem hayekschen Sinne, dass man sich nicht eine Monopollösung anmaßen sollte...

"diversity" wäre ja mal das richtige Stichwort ;)

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Verfasst: Sa 2. Dez 2017, 18:05
von Adam Smith
BlueMonday hat geschrieben:(02 Dec 2017, 17:39)

Nö, allenfalls dass man Alternativen und echte Korrektive braucht bzw laufen die dann eher unter dem hayekschen Sinne, dass man sich nicht eine Monopollösung anmaßen sollte...

"diversity" wäre ja mal das richtige Stichwort ;)

Nur bezahlt (fast) niemand mit Bitcoins.

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Verfasst: So 3. Dez 2017, 05:34
von unity in diversity
Adam Smith hat geschrieben:(02 Dec 2017, 18:05)

Nur bezahlt (fast) niemand mit Bitcoins.

Das ist verständlich.
Wer seine Bitcoins verkauft, nimmt nicht mehr an der künftigen Preissteigerung teil.
Der Preis wird mit dem Technikeinsatz und dem Energiebedarf steigen.
Der erste Bitcoin hatte geringe Herstellungskosten und der letzte wird so teuer, daß ihn eventuell keiner mehr kaufen mag.
Dessen Preis gilt für alle, auch für den zuerst geschaffenen.
Der Preis wird weiter steigen, was man vom Wert nicht voraussagen kann, weil der Wert noch nicht bewiesen ist.
Man hat nur den Handel mit Bitcoins zu Währungen gesehen, aber noch kein Tauschgeschäft BTC/andere Handelsware.
Vertiefender Hinweis:
http://www.rottmeyer.de/preis-versus-wert-polleit/

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Verfasst: So 3. Dez 2017, 12:21
von BlueMonday
Adam Smith hat geschrieben:(02 Dec 2017, 18:05)

Nur bezahlt (fast) niemand mit Bitcoins.


Die Blockchain ist über 140 GB groß und ist praktisch das Protokoll aller Transaktionen. Also offenbar wird damit bezahlt, und wenn's Euro, Gold, Dollar oder sonst etwas ist.
Und ein Geld ist neben Tauschmittel auch "Wertaufbewahrungsmittel". Es geht um eine zeitliche Dehnung um Umgang mit der Zukunft. Und wie auch schon mal geschrieben: wenn Bitcoin core im Gegensatz zu Bitcoin Cash oder anderen Cryptogeldern vor allem zur spekulativen Aufbewahrung von Kaufkraft dient, dann ist es doch ok. Andere nehmen physisches Gold dazu oder Gemälde und haben auch kein Problem damit, dass man es nicht unmittelbar essen oder damit an der Supermarktkasse zahlen kann.

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Verfasst: So 3. Dez 2017, 12:40
von BlueMonday
Polleit beschreibt da im Wesentlichen die Werttheorie der Österreichischen Schule. Und Wert ist da ein rein psychisches Ding und eben nichts "Intrinsisches", also in der Kartoffel, dem Goldklumpen oder BtC Innewohnendes. Wert ist in diesem ökonomischen Sinne der Stellenwert, den ein Gut im Präferenzgefüge der Akteure hat, der sich sich zum Teil in den gezahlten (und auch nicht gezahlten) Preisen "demonstriert" bzw offenbart.

Wenn bspw. jemand für einen BtC 1000 Euro zahlt, dann demonstriert er da offenbar seine Präferenz: 1 BtC > 1000 EUR. Der Preis hier als Austauschverhältnis ex post ist der harte objektive Fakt. Und wieviel mehr der Akteur zu diesem vergangenen Zeitpunkt evtl. gezahlt hätte, verbleibt im Dunkeln. Aber das ist ja nun bei jedem anderen Gut nicht anders. Wieviel ist ein Akteur bereit, für einen Liter Benzin maximal zu zahlen? Das weiß der Akteur 1 Tag später vielleicht selbst nicht mehr, weil es irrelevant geworden ist und sich seine Präferenzen vermutlich auch schon wieder geändert haben... "At the margin" ändert sich das ja schon, also dass für den 1. Liter Trinkwasser ein höherer Preis gezahlt werden würde als für den 100.

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Verfasst: So 3. Dez 2017, 12:46
von unity in diversity
Ok, ich präsentiere dir 5 Din-A4 Seiten, mit einen ausgedruckten Hexadezimalcode.
Dafür will ich einen Kaugummi haben.
Gehst du mit?

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Verfasst: Mo 4. Dez 2017, 09:08
von franktoast
Cat with a whip hat geschrieben:(01 Dec 2017, 14:01)

Interessant ist der steigende Stromverbrauch bei der derzeitigen Rechnertechnologie. Aktuell sind es 3,4 Gigawatt. Das entspricht 1 Promille des Weltstromverbrauchs.
Ich weiß gerade nicht was eine kWh in der inneren Mongolei oder direkt neben Chinesischen Kohlekraft und Wasserkaftwerken kostet, es muß aber spottbillig sein, wenn eine Transaktion bereits 222 kWh benötigt. In Peking selbst liegt die kWh schon bei bei umgerechnet 0,5 RMB also 6 Eurocent. Inzwischen liegt der Jahresstromverbrauch weltweit durch Schürfen bei rund 30 Terawattstunden. Das ist fast soviel wie Dänemark verbraucht.

Setzt sich der aktuelle steile Trend fort würden Geldherstellung und Transaktionen schon 2020 dem Weltstromverbrauch entsprechen.
Dann reichen die billigen Stromproduzenten in China und der inneren Mongolei längst nicht mehr. Letztendlich stellt inzwischen die derzeitige Spekulationsblase mehr oder weniger Investitionen in Großkraftwerke dar, die diese Blase am Platzen hindern.


Das Tolle an Kryptowährungen ist, dass es nicht nur eine gibt und dass jede Einzele auch ständig verbessert wird. Abgesehen vom Stromverbrauch und Kursschwankungen gibt es auch noch andere Probleme, die man aber lösen kann.

zB. gibt es eine Kryptowährung namens IOTA. Diese funktioniert komplett ohne Gebühren und der Stromverbrauch pro Transaktion wird nie höher als vielleicht 0,01kw/h. Das System funktioniert hier so, dass jeder, der eine Transaktion macht, diese und zwei andere selbst validiert. Das dauert wenige Sekunden und dann kannst du ausrechnen, was ein Notebook oder Handy in wenigen Sekunden an Strom verbaucht.
IOTA wurde va. entwickelt, um das Internet-Of-Things(ioT) voranzutreiben, dass eben Maschinen sich untereinander selber bezahlen bzw. eigenständig Geld verdienen. Das ist allerdings noch pure Science Fiction.

Allerdings gibt es da auch Probleme, die Bitcoin bzw. die Blockchain-Technologie nicht hat.

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Verfasst: Mo 4. Dez 2017, 09:57
von franktoast
John Galt hat geschrieben:(02 Dec 2017, 13:55)

Ein Bitcoin wird vor 2025 100.000 Dollar wert sein.
17 Millionen * 100.000 = 1.7 Billionen Dollar.
Weltweites Vermögen ca. 280 Billionen Dollar.
*deutsche Billionen

1.7 Billionen sind weniger als 1% des weltweiten Vermögens, es könnte also durchaus auch siebenstellig werden.

edit: Momentan sind wir nur bei 170 Milliarden Dollar. Einfach mal Bitcoin in die Quantitätsgleichung einsetzen und selber überlegen wer richtig liegt.

Hm und was ist, wenn sich statt Bitcoin Ethereum, IOTA, DASH oder sonst was durchsetzt?

So simpel ist das nicht.

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Verfasst: Mo 4. Dez 2017, 10:26
von Adam Smith
franktoast hat geschrieben:(04 Dec 2017, 09:57)

Hm und was ist, wenn sich statt Bitcoin Ethereum, IOTA, DASH oder sonst was durchsetzt?

So simpel ist das nicht.

Die Kommunisten in Venezuela setzen auch auf eine Kryptowährung und sichern die mit Erdöl ab. Das passt