Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

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franktoast
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Re: Staatsbankrott von Japan schon 2015?

Beitragvon franktoast » Mo 27. Nov 2017, 09:11

Adam Smith hat geschrieben:(24 Nov 2017, 16:41)

Es geht mir hier um die Verhinderung von Blasen. Der Bitcoin ist z.B. auch eine Blase. Viele sind durch den Bitcoin schon reich geworden. Und vielleicht können viele das noch werden. Der Bitcoin könnte noch auf 30.000 oder 50.000 Dollar steigen. Oder sogar 100.000 Dollar steigen. Nur geht es halt darum, dass hier eine Blase vorliegt. Und so etwas ist nie gut.

Wenn Bitcoin mal wirklich den Nutzen hat, den viele Fans prognostizieren, dann haben wir aktuell keine Blase. Bitcoin ist ein dezentrales Geld, dass nicht von irgendwelchen Leuten gesteuert werden kann. Quasi ein Anti-Krugman-Geld.

Das Risiko, dass Bitcoin eine Blase ist, ist relativ zu anderen Assets höher. Ich denke, das ist jedem klar. Denn der Wert ist recht wenig greifbar und wenn der Kurs sich binnen eines Jahres ver13facht, liegt das nahe. Aber es ist eben eine eine tolle Technologie mit vielen Vorteilen.

Bitcoin ist ein Marktgeld. Auch wenn ich seid Jahren uninvestiert an der Seitenlinie stehe, ist es hochinteressant, wie sich die Kryptowährungen organisieren und wie mit internen Problemen (Hauptproblem #1: zu wenige Transaktionen sind pro Sekunde möglich, was Gebühren hochtreibt) umgegangen wird. Angebot und Nachfrage. Schwarmintelligenz.

Wie sähe dein perfektes Geldsystem aus? Die Notenbank gibt das Geld aus und der Notenbankchef handelt wie ein allwissender Gott?
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Adam Smith
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Re: Staatsbankrott von Japan schon 2015?

Beitragvon Adam Smith » Mo 27. Nov 2017, 09:33

Dieses System verbraucht schon jetzt 50 mal mehr Strom als z B. das Visa-System bei 300 mal so wenigen Überweisungen. Der Stromverbrauch kann sich aber noch enorm erhöhen. Sollte der Bitcoin-Kurs sich z.B. verdreifachen, dann verdreifacht sich auch der Stromverbrauch. Und gerade die CO2-Jünger dürften Bitcoin-Anhänger sein. Die erzeugen ausserdem durch die riesigen Akkus und den Leuchtmitteln riesige Mengen an unnötigen Sondermüll.

Perfektes Geldsystem = Inflationsrate 0% Da sich Notenbankchefs durch Krugman beeinflussen lassen, sollte man sie durch einen Computer ersetzen.
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Re: Staatsbankrott von Japan schon 2015?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 27. Nov 2017, 11:40

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 09:11)

Wenn Bitcoin mal wirklich den Nutzen hat, den viele Fans prognostizieren, dann haben wir aktuell keine Blase.

Bitcoin hat einen Nutzen, aber auch das Problem der hohen Transaktionskosten, ich denke, da wird bald eine bessere Cryptowährung kommen (ethereum könnte das sein). Dadurch wird Bitcoin aber nicht verschwinden, ich vermute, es wird keine Bezahlwährung werden, sondern den Status des virtuellen Goldes einnehmen.
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Re: Staatsbankrott von Japan schon 2015?

Beitragvon franktoast » Mo 27. Nov 2017, 12:45

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Nov 2017, 11:40)

Bitcoin hat einen Nutzen, aber auch das Problem der hohen Transaktionskosten, ich denke, da wird bald eine bessere Cryptowährung kommen (ethereum könnte das sein). Dadurch wird Bitcoin aber nicht verschwinden, ich vermute, es wird keine Bezahlwährung werden, sondern den Status des virtuellen Goldes einnehmen.

Wird es nicht geben, sondern gibt es ja schon. Ach und gab es auch schon. Zumindest vermeintlich.

Ich persönlich favorisiere Bitcoin mit dem derzeitigen Protokoll. 7 Transaktionen pro Sekunde sind nicht viel, aber jegliche Erhöhung führt auch zu einer Zentralisierung der Währung (das ist auch bei Ethereum der Fall ist). Ich persönlich würde es favorisieren, wenn Bitcoin als Geldbasis unabhängig und denzetral bleibt. Dann gibt es eben Visa, Paypal und andere Anbieter, die dann den täglichen Zahlungsverkehr anbieten. Wie heute auch. Bitcoin ist gleich zu setzen mit der Notenbank. Die Notenbank muss auch nicht zig Tausend Transaktionen pro Sekunde durchführen wie das Visa und Co. tun. Diese Drittanbieter könnte dann übrigens auch der Staat regulieren.

Das hieße, dass ich als Endenwender bequem weiterhin VISA nutzen könnte, aber wenn ich es drauf anlege, könnte auch weiterhin Bitcoin direkt versenden.

Aber ich kann leider nicht in die Zukunft sehen :(
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Re: Staatsbankrott von Japan schon 2015?

Beitragvon franktoast » Mo 27. Nov 2017, 12:51

Adam Smith hat geschrieben:(27 Nov 2017, 09:33)
Dieses System verbraucht schon jetzt 50 mal mehr Strom als z B. das Visa-System bei 300 mal so wenigen Überweisungen. Der Stromverbrauch kann sich aber noch enorm erhöhen. Sollte der Bitcoin-Kurs sich z.B. verdreifachen, dann verdreifacht sich auch der Stromverbrauch. Und gerade die CO2-Jünger dürften Bitcoin-Anhänger sein. Die erzeugen ausserdem durch die riesigen Akkus und den Leuchtmitteln riesige Mengen an unnötigen Sondermüll.

Das ist eben der Preis für die Dezentralität und Sicherheit. Du kannst es auch so sehen. Wie viel Strom/Geld muss ein böser Angreifer aufwenden, um Transaktionen in Bitcoin manipulieren zu können? Bei Visa muss ich nur den Richtigen bestechen. Und der Staat kann sowieso jegliche Konten einfrieren oder Zahlungsströme verhindern.

Oder seh es mal so: Wen muss Krugman denn überzeugen, damit Bitcoin so wird, wie er sich das vorstellt? In Japan musste er nur ein paar Notenbanker überzeugen.

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Jedes zentralistische Geldsystem kann von zentralen Personen beeinflusst und manipuliert werden. Das ist doch auch in der echten Welt der Fall. Bei allen Währungen - außer den Kryptowährungen oder Edelmetallen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 27. Nov 2017, 12:56

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/dig ... 82063.html

Das ist einfach nicht verhältnismäßig, wenn es ums bezahlen geht. Was willst du denn mit den Bitcoin, welchen Zweck und welche Anwendung hat/hätte er für dich?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon franktoast » Mo 27. Nov 2017, 13:05

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Nov 2017, 12:56)

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/dig ... 82063.html

Das ist einfach nicht verhältnismäßig, wenn es ums bezahlen geht.

Ich hab oben an Adam Smith schon geschrieben, dass ein denztrales, schwer manipulierbares System eben zu einem Preis kommt.

Was willst du denn mit den Bitcoin, welchen Zweck und welche Anwendung hat/hätte er für dich?

Ich verstehe nicht. Für mich als Endanwender aktuell? Ziemlich wenig Nutzen. Würde ich in China wohnen und will ein paar Tausend Dollar ohne Erlaubnis des Vater Staats mit wenig Aufwand aus dem Land schaffen? Hm ja. Der Nutzen sollte klar sein. Die Vorteile von Bitcoin sind ja bekannt?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 27. Nov 2017, 13:11

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 13:05)

Für mich als Endanwender aktuell? Ziemlich wenig Nutzen.

Ja, das meinte ich.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon franktoast » Mo 27. Nov 2017, 13:37

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Nov 2017, 13:11)

Ja, das meinte ich.

Naja, es ist eben etwas schwierig. Wenn sich Bitcoin mal etabliert und die Kursschwankungen weniger würden, könnte es schon einen deutlicheren Nutzen haben (niedrigere Gebühren, überall einsetzbar, kein Staat kann mir Zahlungen verbieten etc.). Der Nutzen hängt aber wohl auch viel davon ab, wie sich konventionelle Währungen rund um den Euro oder Dollar entwickeln.

Sollte Bitcoin nur das digitale Gold sein, auch ne Möglichkeit. Wie viel kosten die Goldbesicherungsanlagen (Tresore) und Transportkosten pro Jahr? Wobei Gold gegenüber Bitcoin noch wesentliche Nachteile hat.

Weißt du, wie viel dir das Lagern von 10000€ in Bitcoin vs. Gold kostet? Auch relativ.

man wird sehen.

PS: Ich hatte mal ein paar Duzend Bitcoins(lange ist es her), aktuell noch etwa 0,07. Für mich wäre das Risiko aktuell viel zu hoch, um da mit mehr als Kleingeld einzusteigen. (die 0,07 sind allerdings aktuell kein Kleingeld mehr).
PPS: Einen realen Nutzen hatte Bitcoins dann doch mal für mich. Ich wollte mal etwas Bestimmtes kaufen, was es so nicht im Laden gibt :)
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon BlueMonday » Mo 27. Nov 2017, 13:53

Tja, vielleicht stabilisiert sich die Cryptowelt gerade durch den Split. Die eine Blockchain ist halt für jene, die BTC eher als Wertspeicher ansehen, und Bitcoin Cash(nomen est omen) ist besser fürs Bezahlen durch schnellere und günstigere Transaktionen geeignet. Koexististenz ist möglich. Früher hat man auch eher mit Silber und Kupfer denn mit Gold bezahlt.

Im Grunde müssten sich on top of BTC die eigentlichen Alltagsbezahlsysteme entwickeln, also dass nicht jede einzelne Transaktion in die Blockchain muss, sondern nur die großen gebündelten/saldierten Bewegungen, also praktisch ein "Giralgeldsystem" mit BTC-"Banken", die BTC als Geldbasis haben, analog zum Eurosystem. Aber das ist wohl schwer vereinbar mit der ursprünglichen BTC-Philosophie.
But who would build the roads?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon franktoast » Mo 27. Nov 2017, 16:26

BlueMonday hat geschrieben:(27 Nov 2017, 13:53)
Im Grunde müssten sich on top of BTC die eigentlichen Alltagsbezahlsysteme entwickeln, also dass nicht jede einzelne Transaktion in die Blockchain muss, sondern nur die großen gebündelten/saldierten Bewegungen, also praktisch ein "Giralgeldsystem" mit BTC-"Banken", die BTC als Geldbasis haben, analog zum Eurosystem. Aber das ist wohl schwer vereinbar mit der ursprünglichen BTC-Philosophie.

Das sehe ich nicht. Bitcoin als völlig eigenverantwortliches System hat auch seine Nachteile. Mir ist es jedenfalls noch nie passiert, dass ich kleinere Eurobeträge auf meinem Onlinekonto verloren hab. Passwörter hab ich schon öfter vergessen, also mail hin und schwupp, neu anmelden. Verlier mal deine Keys auf ein Bitcoinwallet? ... Oder überweis man versehentlich etwas falsch, dann kannst du nicht bei DKB, Consorsbank oder Comdirect anrufen, dass sie es dir zurück buchen.

Dass mit den 10min Bestätigungszeit würde man offensichtlich hinbekommen, aber auch nur mit Drittanbietern (ich zahl bei McD mit meiner App von Anbieter X und McD bekommt sofort vom vertrauenswürdigen X eine Nachricht, dass ich grad bezahlt habe).

Mehr Transaktionen führen zu einer höheren Zentralisierung und das ist meiner Ansicht nach mehr gegen die Idee von Bitcoin als dass es nur wie Gold als Geldbasis dient...
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Occham » Do 30. Nov 2017, 14:44

Kryptowährung wird dann Bedeutung gewinnen, wenn der Euro in eine Krise gerät, weil in dem Moment alternativen gebraucht werden.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon garfield336 » Do 30. Nov 2017, 14:56

Occham hat geschrieben:(30 Nov 2017, 14:44)

Kryptowährung wird dann Bedeutung gewinnen, wenn der Euro in eine Krise gerät, weil in dem Moment alternativen gebraucht werden.


Bitcoin ist aber im Moment keine Alternative. Er ist viel zu instabil im Wert und daher als Zahlungsmittel ungeeignet.

Man mus sich doch einigermassen darauf verlassen können, dass zwischen Betreten des Geschäftes, Aussuchen der Ware und Bezahlung an der Kasse die Preise sich nicht plötzlich um 20% geändert haben. :D
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Occham » Do 30. Nov 2017, 15:12

garfield336 hat geschrieben:(30 Nov 2017, 14:56)

Bitcoin ist aber im Moment keine Alternative. Er ist viel zu instabil im Wert und daher als Zahlungsmittel ungeeignet.

Was bitteschön fängt schon mit dem grossen Wurf an? Für mich fängt etwas Erfolgreiches klein an, um sich darauf aufbauend entwickeln (wachsen) zu können.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon garfield336 » Do 30. Nov 2017, 16:00

Occham hat geschrieben:(30 Nov 2017, 15:12)

Was bitteschön fängt schon mit dem grossen Wurf an? Für mich fängt etwas Erfolgreiches klein an, um sich darauf aufbauend entwickeln (wachsen) zu können.


Wie soll denn der Geldwert stabil gehalten weden, damit er als Zahlungsmittel in Frage kommt?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Adam Smith » Do 30. Nov 2017, 16:54

Occham hat geschrieben:(30 Nov 2017, 14:44)

Kryptowährung wird dann Bedeutung gewinnen, wenn der Euro in eine Krise gerät, weil in dem Moment alternativen gebraucht werden.

In Simbabwe oder in Japan spielt der Bitcoin schon eine wichtige Rolle. Aber nicht als Zahlungsmittel, sondern als Wertaufbewahrungsmittel. Simbabwe hat ja noch nicht mal eine eigene Währung.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Troh.Klaus » Do 30. Nov 2017, 17:36

Was ist denn von Iota und der Tangle-Technik zu halten? Die behaupten ja, die bessere Alternative für die Zukunft zu sein.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon franktoast » Do 30. Nov 2017, 18:02

Adam Smith hat geschrieben:(30 Nov 2017, 16:54)

In Simbabwe oder in Japan spielt der Bitcoin schon eine wichtige Rolle. Aber nicht als Zahlungsmittel, sondern als Wertaufbewahrungsmittel. Simbabwe hat ja noch nicht mal eine eigene Währung.

Und warum sollten sie zum Wertaufbewahren nicht Dollar oder Euro nehmen?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Adam Smith » Do 30. Nov 2017, 18:06

franktoast hat geschrieben:(30 Nov 2017, 18:02)

Und warum sollten sie zum Wertaufbewahren nicht Dollar oder Euro nehmen?


Die nehmen auch den Dollar. Nur dürften die Einwohner von Simbabwe auch etwas Nationalstolz besitzen. Aus dem Grund favorisieren die dann vermutlich auch eine neutrale Währung.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon unity in diversity » Fr 1. Dez 2017, 02:32

garfield336 hat geschrieben:(30 Nov 2017, 14:56)

Bitcoin ist aber im Moment keine Alternative. Er ist viel zu instabil im Wert und daher als Zahlungsmittel ungeeignet.

Man mus sich doch einigermassen darauf verlassen können, dass zwischen Betreten des Geschäftes, Aussuchen der Ware und Bezahlung an der Kasse die Preise sich nicht plötzlich um 20% geändert haben. :D

Eben.
Der BTC ist zwar fälschungssicher, aber sein Kurs ist so manipulierbar, wie kaum eine andere Währung.
Obwohl man Bitcoins kaum zum Bezahlen benutzt, weil man auf weitere "Wert"steigerungen durch die reine Hortung setzt.
Die Sache funktioniert nur mit E-wallets und bei Stromausfall, oder Ausfall der Datenverbindung geht nichts mehr.
Man hat nichts in der Hand.
Aktuell deutet sich eine so genannte Milchmädchen-Hausse an, die von Fachleuten als richtiger Ausstiegszeitpunkt gewertet wird.
"Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze.
Den Falschen und den Unsrigen."
(Aus den Divided States of America)

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