Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

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franktoast
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon franktoast » Mo 4. Dez 2017, 10:55

Adam Smith hat geschrieben:(04 Dec 2017, 10:26)

Die Kommunisten in Venezuela setzen auch auf eine Kryptowährung und sichern die mit Erdöl ab. Das passt

Das können sie ja tun. Es ging um die Frage, welchen Wert ein Bitcoin mal in der Zukunft haben wird. Genauso die Frage, welcher Wert irgendwann mal gerechtfertig sein würde, wenn Bitcoin so und so oft eingesetzt würde. Und da ist John Galts Rechnung schon etwas sehr einfach.

Wenn ich meine Glaskugel mal eben raushole und raten dürfte, würde ich sagen: Die Chancen stehen 50:50, dass Bitcoin in 5 Jahren noch die Kryptowährung mit der größten Marktkapitalisierung ist. Ethereum und va. IOTA sind eine ernstzunehmende Konkurrenz. Auch bei Bitcoin Cash sehe ich Chancen. Allerdings könnte Bitcoin mit dem Lightning Network auch einige Probleme in den Griff bekommen. Das Problem mit dem Stromverbrauch würde aber weiterhin bestehen.
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Adam Smith
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Adam Smith » Mo 4. Dez 2017, 11:07

franktoast hat geschrieben:(04 Dec 2017, 10:55)

Das können sie ja tun. Es ging um die Frage, welchen Wert ein Bitcoin mal in der Zukunft haben wird. Genauso die Frage, welcher Wert irgendwann mal gerechtfertig sein würde, wenn Bitcoin so und so oft eingesetzt würde. Und da ist John Galts Rechnung schon etwas sehr einfach.

Wenn ich meine Glaskugel mal eben raushole und raten dürfte, würde ich sagen: Die Chancen stehen 50:50, dass Bitcoin in 5 Jahren noch die Kryptowährung mit der größten Marktkapitalisierung ist. Ethereum und va. IOTA sind eine ernstzunehmende Konkurrenz. Auch bei Bitcoin Cash sehe ich Chancen. Allerdings könnte Bitcoin mit dem Lightning Network auch einige Probleme in den Griff bekommen. Das Problem mit dem Stromverbrauch würde aber weiterhin bestehen.

Mal schauen was in Venezuela passieren wird.
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franktoast
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon franktoast » Mo 4. Dez 2017, 11:12

Adam Smith hat geschrieben:(04 Dec 2017, 11:07)

Mal schauen was in Venezuela passieren wird.

Sorry, aber wen interessiert Venezuela oder Simbabwe, wenn es um die Zukunft des Bitcoins geht? Das sind zwei failed States, die es nicht hinbekommen, selber ne stabile Währung zu installieren...
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon John Galt » Mo 4. Dez 2017, 17:47

franktoast hat geschrieben:(04 Dec 2017, 09:57)

Hm und was ist, wenn sich statt Bitcoin Ethereum, IOTA, DASH oder sonst was durchsetzt?

So simpel ist das nicht.


Wer braucht den Euro, wenn es Dollar, Yen, Franken und Pfund gibt?
Wer braucht den Dollar, wenn es Euro, Yen, Franken und Pfund gibt?
Wer braucht den Franken, wenn es Euro, Dollar, Yen, Pfund und Kronen gibt?

So lässt sich das Spielchen endlos fortsetzen. Bitcoin wird allerdings immer wertvoller bleiben, nicht nur weil er der erste Coin war, sondern auch wegen seiner Rarität (derzeit ~17 Mio gegen 100 Mio Eth)
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Adam Smith » Mo 4. Dez 2017, 18:17

franktoast hat geschrieben:(04 Dec 2017, 11:12)

Sorry, aber wen interessiert Venezuela oder Simbabwe, wenn es um die Zukunft des Bitcoins geht? Das sind zwei failed States, die es nicht hinbekommen, selber ne stabile Währung zu installieren...


Es geht darum, ob die Menschen in Venezuela mit der Kryptowährung bezahlen werden oder nicht. Bisher wird ja selbst in Simbabwe nicht mit Bitcoins bezahlt.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon unity in diversity » Di 5. Dez 2017, 02:29

Adam Smith hat geschrieben:(04 Dec 2017, 18:17)

Es geht darum, ob die Menschen in Venezuela mit der Kryptowährung bezahlen werden oder nicht. Bisher wird ja selbst in Simbabwe nicht mit Bitcoins bezahlt.

Hintergrund ist, daß Zahlungen mit Bitcoin & Co. nicht über das herkömmliche westliche Zahlungssystem Swift abgewickelt werden, sondern verschlüsselt über das Internet.
Damit will Maduro westliche Sanktionen umgehen.

Man darf gespannt sein, woher Venezuela die Infrastruktur nimmt, damit jeder Bürger Zugang zu diesem "Zahlungsmittel" bekommt.
Und wenn eine Zentralbank eine an sich private Idee aufgreift, riecht es ziemlich streng nach Überwachungsstaat.
Für jedes Problem gibt es zwei Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon franktoast » Di 5. Dez 2017, 08:33

John Galt hat geschrieben:(04 Dec 2017, 17:47)

Wer braucht den Euro, wenn es Dollar, Yen, Franken und Pfund gibt?
Wer braucht den Dollar, wenn es Euro, Yen, Franken und Pfund gibt?
Wer braucht den Franken, wenn es Euro, Dollar, Yen, Pfund und Kronen gibt?

So lässt sich das Spielchen endlos fortsetzen. Bitcoin wird allerdings immer wertvoller bleiben, nicht nur weil er der erste Coin war, sondern auch wegen seiner Rarität (derzeit ~17 Mio gegen 100 Mio Eth)


Quatsch, nur wenn etwas rar ist, bedeutet das nicht, dass es wertvoll ist. Es gibt auch einen 42-Coin, da kostet einer doppelt so viel wie ein Bitcoin. Warn aber auch schon mal 900 000$.
Bitcoin ist so wertvoll, weil er der Erste war und eine starke Community + Entwicklerteam hinter sich hat und andere Coins eben noch nicht so viel besser waren, um Bitcoin vom Thron zu stoßen.

Wie die Welt in 10 oder 20 Jahren aussieht, weiß keiner. AOL, Yahoo, Nokia etc. waren ja auch mal die größten Nummern.

Bitcoins Dominanz (Marktkapitalisierung relativ zu allen Kryptowährungen) war jedenfalls immer über 80 bzw. 90%, aktuell sind wir bei 55%.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon franktoast » Di 5. Dez 2017, 08:34

Adam Smith hat geschrieben:(04 Dec 2017, 18:17)

Es geht darum, ob die Menschen in Venezuela mit der Kryptowährung bezahlen werden oder nicht. Bisher wird ja selbst in Simbabwe nicht mit Bitcoins bezahlt.

Venezuela bringt ja nun seinen eigenen Coin heraus, den Petro. Naja...

Das Rennen, ob sich Kryptowährungen durchsetzen, wird jedoch in Hightech-Ländern gemacht (und China zähl ich da auch mal dazu).
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon John Galt » Di 5. Dez 2017, 18:52

franktoast hat geschrieben:(05 Dec 2017, 08:33)

Quatsch, nur wenn etwas rar ist, bedeutet das nicht, dass es wertvoll ist.


Einfachste Marktwirtschaft ist für unsere selbsternannten Experten schon mal wieder zu viel. Traurig!
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon franktoast » Mi 6. Dez 2017, 08:25

John Galt hat geschrieben:(05 Dec 2017, 18:52)

Einfachste Marktwirtschaft ist für unsere selbsternannten Experten schon mal wieder zu viel. Traurig!

Mensch, ich hab doch Argumente genannt. Ich hab Sachen genannt, die viel seltener sind, aber viel weniger wert. Das dürfte es nach deiner Logik ja nicht geben.

Ich versuch es mal noch anders: Vor 6 Jahren gab es deutlich weniger Bitcoins. Waren die demzufolge damals noch mehr wert?

Und da noch 4Mio. Bitcoins dazu kommen, bedeutet das, dass der Wert pro Bitcoin abnehmen wird (ist ja nicht mehr so selten)? Dann schnell verkaufen!
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon BlueMonday » Mi 6. Dez 2017, 12:18

Seltenheit (geringes Angebot) ist freilich allein nicht wertbestimmend. Das ist ja nun das kleine 1x1 der Marktwirtschaft, dass auch eine Nachfrage zum Angebot kommen muss. Wenn niemand den ultraseltenen Führerpopel haben will, dann ist das Ding auch nix wert.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon John Galt » Mi 6. Dez 2017, 13:01

In fact, bitcoin’s recent highs suggest it represents the first popular global bubble of the digital age, according to German daily Sueddeutsche Zeitung. After all, every episode of hype has to come to an end, wrote Sueddeutsche, complete with tulip fever anecdotes, and arguments about Bitcoin’s transaction processing speed.

“Bitcoin is the tulip bulb of the 21st century financial markets,” the paper quoted Deka-Bank economist Ulrich Kater as saying. The 17th century tulip mania is often described as the first recorded speculative bubble.

Similarly, Tagesschau.de, the news site of public broadcaster ARD, described bitcoin as, “unregulated, unsafe and irresistible” this week.

Manager Magazin titled an opinion piece from Main Sky Asset Management’s Daniel Pfändler on Tuesday, “The crash of bitcoin is a question of time.”


Bitcoin is definitely doomed, if you believe the German media
https://www.marketwatch.com/story/bitco ... 2017-11-29

Die ahnungslose Lügenpresse mal wieder.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Boraiel » Do 7. Dez 2017, 17:41

John Galt hat geschrieben:(06 Dec 2017, 13:01)

Bitcoin is definitely doomed, if you believe the German media
https://www.marketwatch.com/story/bitco ... 2017-11-29

Die ahnungslose Lügenpresse mal wieder.

So ahnungslos ist die in diesem Fall nicht, würde ich meinen. Ich kann mir gut vorstellen, dass wir ähnliches wie bei der Dotcom-Blase um 2000 bzgl. Kryptowährung bald erleben. Nach dem Platzen mag es auch wieder einen Anstieg geben, aber was momentan abläuft, halte ich schon für irrational.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon John Galt » Do 7. Dez 2017, 17:51

Boraiel hat geschrieben:(07 Dec 2017, 17:41)

So ahnungslos ist die in diesem Fall nicht, würde ich meinen. Ich kann mir gut vorstellen, dass wir ähnliches wie bei der Dotcom-Blase um 2000 bzgl. Kryptowährung bald erleben. Nach dem Platzen mag es auch wieder einen Anstieg geben, aber was momentan abläuft, halte ich schon für irrational.


Das Phänomen ist ganz leicht erklärt, wenn man nicht ahnungslos durch die Welt rennt oder auch teilweise Lügen verbreitet (vor allem beim Mining und Strom) Proof-of-Work sprengt halt den Horizont von so dämlichen Journalisten.

Das Phänomen mit dem Preis sieht nämlich so aus:
17 Millionen Bitcoins.
ca. 4 Millionen verloren, gelöscht, Passwort vergessen, etc.
1 Mio beim Gründer Satoshi (die mit nem schrottigen Laptop verdient hat, weil nur wenige am Anfang mitgemacht haben)
6-10 Mio bei Besessenen die langfrist ihre Coins behalten.

Bleiben ganze 2-6 Millionen Coins übrig die auf den Exchanges hin und hergetraded werden. Besonders durch die gestiegene Nachfrage befindet sich Bitcoin in einem permanenten Short Squeeze (Siehe VW Aktien beim Porsche-Dilemma).

Knappes Angebot, bei gigantischer Nachfrage = Mega-Preis. Daran wird sich auch die nächsten Jahre nichts ändern. Höchstens wenn der Lohnsklavenmob den Bitcoin-Besitzern an die Gurgel will.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Boraiel » Do 7. Dez 2017, 17:56

John Galt hat geschrieben:(07 Dec 2017, 17:51)

Das Phänomen ist ganz leicht erklärt, wenn man nicht ahnungslos durch die Welt rennt oder auch teilweise Lügen verbreitet (vor allem beim Mining und Strom) Proof-of-Work sprengt halt den Horizont von so dämlichen Journalisten.

Das Phänomen mit dem Preis sieht nämlich so aus:
17 Millionen Bitcoins.
ca. 4 Millionen verloren, gelöscht, Passwort vergessen, etc.
1 Mio beim Gründer Satoshi (die mit nem schrottigen Laptop verdient hat, weil nur wenige am Anfang mitgemacht haben)
6-10 Mio bei Besessenen die langfrist ihre Coins behalten.

Bleiben ganze 2-6 Millionen Coins übrig die auf den Exchanges hin und hergetraded werden. Besonders durch die gestiegene Nachfrage befindet sich Bitcoin in einem permanenten Short Squeeze (Siehe VW Aktien beim Porsche-Dilemma).

Knappes Angebot, bei gigantischer Nachfrage = Mega-Preis. Daran wird sich auch die nächsten Jahre nichts ändern. Höchstens wenn der Lohnsklavenmob den Bitcoin-Besitzern an die Gurgel will.

Was mich halt stört ist, dass die Nachfrage momentan extrem aufgeblasen wird. Selbst die Hausfrau soll noch Bitcoins kaufen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das auf Dauer gut geht.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Adam Smith » Do 7. Dez 2017, 18:10

Der Preis einer Ware wird zuerst durch den natürlichen Preis = Herstellungskosten (eigentlich den Selbstkosten) bestimmt. Ein Flugzeugträger kostet halt mehr als eine Tupper-Dose. Danach gilt dann Angebot und Nachfrage. Durch geschickte Werbung kann ein Produkt viel teurer als die Selbstkosten verkauft werden.

Bitcoins wiederum stellen dieses System auf den Kopf. Nur Angebot und Nachfrage bestimmen im Moment den Preis. Die Besonderheit beim Bitcoin besteht darin, dass die Herstellungskosten neuer Bitcoins hier vom Verkaufspreis bestimmt werden.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Misterfritz » Do 7. Dez 2017, 18:17

Bitcoins verbrauchen einfach zuviel Energie!
Das ist natürlich denjenigen, die nur auf den Gewinn starren, scheissegal.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Adam Smith » Do 7. Dez 2017, 18:39

Misterfritz hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:17)

Bitcoins verbrauchen einfach zuviel Energie!
Das ist natürlich denjenigen, die nur auf den Gewinn starren, scheissegal.


Und immer höher kann der Wert der Bitcoins auch nicht steigen. Aus dem Link:

Noch fällt die Kryptowährung auf dem globalen Strommarkt kaum ins Gewicht. Aber wenn de Vries' Prognosen stimmen, wird für Bitcoin schon im Juli 2019 so viel Strom benötigt wie heute für die USA - und im Februar 2020 so viel wie heute für die ganze Welt. "Das kann nicht einfach so weitergehen", folgert Holthaus.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon John Galt » Do 7. Dez 2017, 23:04

Adam Smith hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:39)

Und immer höher kann der Wert der Bitcoins auch nicht steigen. Aus dem Link:


Proof-of-Work nicht verstanden, macht aber auch nichts. Das gesamte Bitcoin-Netzwerk würde sich auch mit nem 300 Euro Netbook und 10 Watt Strom betreiben lassen.

Die Rechenpower folgt dem Preis und der Stromverbrauch folgt der Rechenpower.

Der Preis folgt nicht dem Stromverbrauch, eine erfundene Deckung des Bitcoinpreises durch Strom gibt es nur im Kopf von Leuten die Null Durchblick haben.
Zuletzt geändert von John Galt am Do 7. Dez 2017, 23:11, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon John Galt » Do 7. Dez 2017, 23:07

Boraiel hat geschrieben:(07 Dec 2017, 17:56)

Was mich halt stört ist, dass die Nachfrage momentan extrem aufgeblasen wird. Selbst die Hausfrau soll noch Bitcoins kaufen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das auf Dauer gut geht.


Die Bitcoin-Derivate an den Börsen kommen erst noch, dann geht es erst richtig los mit Wall Street, HFT und Co.

Wer nicht will, der hat schon.
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